Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?  (Прочитано 95413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #160 : 03/09/2007, 15:32:53 »
Цитировать
Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию (мал. отступление – в РИА по книге Бескровного среди солдат только 3,5% приходилось на фабрично-заводских рабочих). Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.

Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.

Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.

Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…

Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин...
Эрхард Раус.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #161 : 03/09/2007, 16:19:21 »
Насчёт дореволюционной России поискать надо какую-нибудь очевидную вещь (а то ведь ещё станете просить доказать, что белое это белое, а не бежевое). Но вот вам вопиющий пример полуправды из другой темы (ВОВ), которая (полуправда, она же аккуратная ложь) сплошь и рядом писалась в работах по истории, чтобы читатели воспринимали содержанию идеологически "верно".
Так и запишем - цитат с откровенным враньем советских историков о дореволюционной России нет. Неудивительно - о дореволюционной России писали, например, дореволюционные русские классики, переврать которых было бы проблематично ;)

Цитировать
"К моменту начала В.О.В. фаш. Германия и её союзники сосредоточили на границе с СССР 5,5 млн. ч., 3700 танков, 5000 сам-в, Сов. Армия в приграничных округах имела 2,9 млн. ч., 1800 тяжёлых и ср. танков, 1540 самолётов нов. конструкций."
Именно так и написано. Немецких самолётов 5000, советских самолётов новых конструкций - 1540. ;D И всё... и у читателя складывается представление, что немецкие силы намного превосходили советские.
Уж простите, но где тут обман? Самолеты не так посчитали? Вместо 4800 написали 5000? Ай-яй-яй  ;D
Вот у меня складывается например такое впечатление - что 5,5 миллионов немцев это несколько больше чем 2,9 миллиона русских. Я ошибаюсь?

Цитировать
Всё-таки очень много людей через эти лагеря прошли и вышли живыми. У них был шанс. А когда рубят головы, шанса нет.
Сколько прошло через Освенцим, и вышло живыми? Жду цифр. После них у Вас, я думаю, вопросов возникнуть не должно.
А головы, наверное, рубили тоже не всему населению страны, и даже города.

Цитировать
Цитировать
Давайте тогда подтверждать слова свидетелей, хорошо?
А подвиг панфиловцев или А. Матросова подтверждён фотографиями?
А я просил именно фотографии?

Цитировать
Цитировать
А Вы знаете, что такая есть? Фотографии, приговоры трибуналов?
Фотографий, по понятным причинам, быть не может. Приговора трибунала - тоже, поскольку трибунала не было.
Я не знаю точно. Понимая это, я, по крайней мере, не обвиняю во лжи тех, кто имеют другую точку зрения.
То есть вот у Конева трибуналы были, а у Черняховского не было => армия Черняховского ровно так же погрязла в разврате, да еще и устроила заговор молчания трибуналов?
Во лжи и мы не обвиняем - но высказываем обоснованные сомнения. Данный фронтовик написал эти вещи лет пять назад - а не по горячим следам. Потом, почему его слова не подтверждаются приговорами трибуналов? Или Вы считаете, что в Польше их применяли, а в Германии передумали?

Цитировать
Цитировать
Сам Ламборгини владел своей компанией ещё 9 лет. Сейчас компанией владеет концерн «Фольксваген» через своё дочернее предприятие «Audi AG». - цитата из "вики".
Ну и? Мировой автопром - отрасль высококонцентрированная. Есть несколько ТНК, который владеют всеми остальными. И это не обязательно говорит об убытках последних. Например, General Motors безуспешно пытались создать роскошный автомобиль. Поняв, что у самих не получится (как я говорил, трудно совместить производство ширпотреба и специализированных товаров), решили просто купить "Ягуар".
Про то, как Ли Якокка вытаскивал "Крайслер" из прорыва мне напомнить? :) И ТНК несут немалые убытки  - с этим тоже будете спорить?

Цитировать
Тройка ТНК, из которых 2 - упомянутые Даймлер и Вольксваген.
...
Я не оспариваю, что Япония производит автомобилей больше. :) Я просто отмечаю, что это не хорошо и не плохо для немцев, у них несколько иная ниша.
Гм. То есть три концерна демонстративно не хотят бороться с японцами за ниши собственного авторынка? :) Или все же не могут? :)

Цитировать
Цитировать
Простите, но оборот говорит скорее о цене, а не о количестве. И опять же - почему тогда так велика доля японских машин?
Если честно, я не знаю, насколько она велика. ;) А Вы?
Ну оборот-то самое главное, в конце концов, производитель деньги зарабатывает, а выпуск в штуках - средство к тому.
Это если судить с точки зрения предпринимателя. А если с точки зрения насыщения рынка, то это совсем другое.
Что до цифр, то я попробую поискать...

Цитировать
Цитировать
Предлагает оставить Штатам только самолетостроение? ;)
Не только. Разработка микроэлектронной базы компьютеров (например, и Интел, и АМД - фирмы американские). Медицинское оборудование. И ещё куча всего выскотехнологичного. Когда отрасль становится низкотехнологичной - её спихивают в Азию.
Термин bangalored Вам знаком? ;) Это я к вопросу об ИТ. И медицина ,я думаю, тоже подойдет под эту же категорию. Американцы давно ведут борьбу с индийскими лекарствами-дженериками.
Что до низкотехнологичных отраслей, то мне кажется, что полностью убрать их из страны просто невозможно, хотя бы по соображениям государственной безопасности (скажем, вот не уверен я, что те же авианосцы США строят на японских стапелях ;) )
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #162 : 03/09/2007, 16:20:55 »
Posadnik,
1) Боюсь, за дневник очевидца Рабичев в то время мог и поплатиться. Так что могли остаться лишь воспоминания очевидца - это нормально. Конечно, что-то он со временем мог и приукрасить. Но причина-то для таких воспоминаний всё равно была. То, он "политически ангажирован", опять же не повод. Я тоже к советской власти отношусь плохо. Но из-за этого я не стану врать и наговаривать.
2) Потеря Эльзаса, конечно, для Франции была весьма болезненна. Но ни о каком катастрофическом положении французской промышленности говорить нельзя. Это всё эмоции де Сент-Экзюпери. Я цифры приводил по той же стали - в целом страна не намного ниже уровня Англии, которая, напомню, в конце XIX в. справедливо считалась "всемирной кузницей". Да и во время войны ни у кого не было повода пожаловаться на снарядный голод или т.п. (благо, снабжением армии с начала войны было организованно намного лучше, чем в России).
3) То есть снаряжения не хватало, но солдаты шли на Эльбрус подготовленные? Чего-то я Вас не понимаю...
И бои-то на Эльбрусе действительно были. Там до сих пор лежат останки немецких солдат.
Читал я воспоминания о снятии флага - ничего подобного там не было, мягко говоря. Пришли егеря, поставили флаг. Наши через энное время пошли на восхождение и его сняли. Все, конец.
Так что вот это - выше - как-то не очень получается...

Зёжик,
Я уже ответил на большинство Ваших вопросов на стр. 6.
В частности, в несколько иронической форме пояснил, почему так пересчитывать численность войск с учётом их боеспособности, как Вы это сделали, не только безосновательно с военной точки зрения, но и математически безграмотно.
Кроме того, если уж Вы желаете "поднять лапы" с видимой причиной, напомню Вам Ваше же исходное утверждение.
В 1914-1918г. против России действовала примерно четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии, причем это была худшая и слабейшая часть.
Т.е. Вы утверждали, что действовала четвертая часть армий Германии и Австро-Венгрии именно численно, а с учётом боеспособности она была ещё слабее. А сейчас задним числом переписываете свои слова. Так что "перегиб", батенька, всё же имеет место. А что из этого следует?
А следует из этого то, что никакого "заваливания мясом" немецких войск не было, силы были в целом сопоставимы. Русская армия ещё очень достойно проявила себя в 1915 г., с учётом жестокого снарядного голода.

Кстати, о голоде. Я тут наткнулся у С. Семанова ("Генерал Брусилов") на примечательное утверждение. Ссылаясь на 2-томный труд генерала Маниковского (который во время ПМВ заведовал боевым снабжением), Семанов пишет, что в 1915г. Россия вступила с запасов около 4,5 млн. снарядов для 3-дюймовых пушек (самая массовая пушка руской армии). В 1915г. их произвели 10 млн., ещё 1,2 млн. поступила из-за рубежа. Итого порядка 16 млн. А за время отступления марта-сентября 1915г. русская армия израсходовала около 4,2 млн. снарядов... Почему не воспользовались остальными, спрашивает автор? Не знаю, как относиться к этим цифрам, но, даже если они сильно преувеличены, они свидетельствуют, опять же, что проблемы в первые 2 года войны лежат не в индустриализации Витте, а в военной организации Сухомлинова.

Ещё неотвеченые вопросы были про танкостроение, противогазы и флот. Отвечаю.
1) Танкостроение - не отрасль, к Вашему сведению. Танки делают на предприятиях общего машиностроения, например, на вагоностроительных заводах.
2) Противогазы изобрели в России, но в производство не пустили сразу по той же причине, что и снаряды. Поскольку военное министерство плохо готовилось к войне. Никто не станет поставлять противогазы - как и снаряды - на рынок. Их поставляют под военный заказ. К маю 1916г. противогазами были снабжены уже все солдаты и офицеры русской армии. Юго-Западного фронта - точно. И с другим снаряжением проблемы были решены, в частности, в атаку солдаты уже шли в стальных касках.
3) Флот империи был слабый. Но это, в общем-то, наследие Крымской войны, когда от флота пришлось отказаться. Во второй половине XIX в. он был частично восстановлен. Частично - потому, что в нём не было жизненной необходимости. С Англией воевать не собирались, а судьба войны с Германией решалась на суше.

Итак, резюмирую.
1. Несмотря на ряд проблем, в целом российская предвоенная промышленность достигла уровня, позволявшего на равных вести войну с развитыми европейскими державами. К войне плохо подготовились, факт, но это проблема не Витте и Вышнеградского, а Николая II и Сухомлинова.
2. Провести успешную индустриализацию (я там цифры приводил, по темпам роста) при Александре III удалось, в отличие от сталинской, не растаптывая сельское хозяйство, и без массовых жертв. А я напомню, жертвы были значительные. В 1929 г. 9 млн. чел., попавших под раскулачивание, были выселены на Крайний Север, и большинство из них погибли. 7 млн. умерло от голодомора 1932-33 гг. Поскольку не только в эти 3 года были жертвы, цифра в 20 млн. жертв коллективизации, приведённая Латыниной, представляется близкой к действительности.
3. Проводя аналогию с индустриализацией Александра III приходится признать, что подобные жертвы не были вынужденными, и путь, избранный Сталиным, не был единственно возможным. Следовательно, эти 20 млн. жертв были напрасными. Если прибавить к ним и жертвы репрессий, который апологеты Сталина также считают необходимыми для, в конечном счёте, подготовки страны к ВМВ... Т.о. тезис Латыниной о геноциде народа, т.е. его бессмысленном массовом истреблении, представляется справедливым и обоснованным.

Так, зафискисовали. Пойдём дальше, от ПМВ к ВМВ. Промышленность, соответсвующая нуждам времени, была создана (хоть и разной ценой) и в Империи, и в СССР. Итак, насколько плодами сталинской индустриализации воспользовались?

Продолжение следует...

P.S. Эотан, вот сравним начало ВМВ с началом ПМВ, и увидим, прав ли был Раус, или нет. ;) По вранью в СЭС - см. мой комментарий Федорею. По остальному - позже.
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 16:27:58 от HG »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #163 : 03/09/2007, 17:03:09 »
Не буду. Если Вы считаете, что на фоне западных стран это выглядит "бледно", нужно сравнить с этими самыми западными странами. В тот же год, естественно.)
Господи, да сравните Вы "Форд" и "Руссо-Балт" в 1913!  :(

Цитировать
Вывезешь. В заливе стояли танкеры - надо было лишь баржами до них по реке спуститься. Ещё дорога есть на запад, в Сирию. Я слышал, по её краям немало сгоревших бензовозах лежит. То есть водители работали помногу, кто-то засыпал за рулём - и превед. Сирия и Иордания в то время стали вдруг экспортировать нефть. ;)
А сгоревших грузовиков с оружием массового поражения там рядом не валяется? :) А то "слышал" - это как раз такой источник, которым США воспользовались для нападения на Ирак  ;D

Цитировать
Отставание вдвое - непринципиальное? Ну-ну.
"В принципе" были не отрасли, а малосерийные образцы. Сравните хоть производство автомобилей, рост протяженности железных дорог и т.п. с Германией и Англией.
"Ближе"? Не сказал бы. Почему же тогда был такой высокий процент ввоза английской и французской техники?

Цитировать
И правда, давайте смотреть цифры. Тот же статистический справочник.
...
И это - лишь несколько примеров того, что перед войной действительно отмечался взлёт российской промышленности.
А я не раз просил не приводить относительных цифр: "наш колхоз в этом году собрал на 186% больше картофеля, что добавило в закрома родины лишних полтора мешка отменной картошечки", ага? Называйте абсолютные цифры, и сравнивайте с Германией и США, к примеру.

Цитировать
В нашем справочнике данные только по России, но вот что приводит Дж. Гренвилл в фундаментальном труде "История ХХ века". На примере среднегод. производства стали в 1910-1913 гг., млн. тонн:

Германия - 15,34
Англия - 6,94
Россия - 4,20
Франция - 4,09
Австро-Венгрия - 2,46
Италия - 0,83

Таким образом, хотя Россия заметно отстаёт от Германии, но входит в одну группу с Англией и Францией, и заметно опережает Австро-Венгрию и Италию. Про Османскую империю даже и не говорю (по ней вообще данных нет).
США, видимо, не стали приводить, чтобы народ не смешить? :) И показывают эти цифры катастрофическое отставание от Германии и более чем полуторное от Англии. Это при том, что Германия в отличии от России на 1913 год имела за плечами всего полвека истории как единой страны.

Цитировать
А теперь - к динамике. Темпы роста по сравнению с аналогичными показателями 1880-1884 гг. составили: Германия - 158%, Англия - 38%, Франция - 89%, Россия 168%. Это, как говорит один наш известный академик-экономист, "некий факт". Свидетельствующий, что индустриализация по-Витте была весьма-весьма успешной. Что и требовалось доказать.
Совершенно ничего это не доказывает. Динамике свойственно меняться во-первых; динамике свойственно быть больше при меньших абсолютных масштабах во-вторых. Вот Вам и "некий факт".

Цитировать
Цитировать
Тогда, боюсь, придется аргумент "сказки" адресовать и Вашим постам ;)
К предыдущему? :P
Записываем: тезис о твердости золотой валюты РИ и РСФСР как о чисто финансовых достижениях не опровергнут.

Цитировать
Цитировать
Просто я не понимаю, на кой детям знать о голодоморе (который то ли был, то ли нет) - это им несколько не по возрасту, как мне кажется.
Дети бывают старшего школьного возраста, когда им это уже вполне по возрасту. :) Они даже в школе историю изучают. Многие интересуются тем, что изучают. Многие даже интересуются этим за пределами школьной программы - тогда они читают энциклопедии.
А, простите, для какого именно школьного возраста рекомендуется Ваша энциклопедия?. Те, которые видел я, по содержанию примерно для 3-5го классов. Если я неправ, приношу свои извинения.

Цитировать
Цитировать
Помимо "чувака с форума" я дал и ссылки на фактический материал.
Я и не возражаю против ссылок на фактический материал. Давайте же впредь не будем портить бочку мёда ложкой дёгтя, ок? :D
Ну что сделать, если в русскоязычном интернете вместо ссылок на источник обычно вываливается ссылка на книгу в интернет-магазине типа "Озона"? Вот и приходится искать по форумам - там обычно указывают, что откуда взято.

Цитировать
Не с постоянными, а с эпизодическими - при неурожае. Связано это было, прежде всего, с землепользованием в рамках общинной системы. Против того и боролся Столыпин. Жаль, успел мало.
И всё же уже было немало достаточно эффективных кулацких хозяйств, которые и обеспечивали львиную долю экспорта.
А про 2 млн. мы с Вами пока достоверных сведений так и не нашли...
ссылка на статью в "Дуэли". Увы, и там источники данных не приводятся. Однако, скажем, Вашим данным по стали не противоречат.
Какая-то странная эпизодичность - раз в 6-10 лет с огромными человеческими жертвами.
Столыпин боролся бестолково, и успеха не добился - и дело тут не в том, что его убили, а в том, что еще при его жизни 40% крестьян, отправленных в Сибирь "фермерствовать" вернулись назад разоренными и озлобленными? И вот тогда-то Столыпин и высказал крамольную мысль (о сокращении помещичьего землевладения), за которую и поплатился лишним отверстием в организме.
А львиную долю экспорта давали огромных размеров помещичьи землевладения, а уж никак не фермеры.

Цитировать
Цитировать
Угу, а за экспорт в 1933 как только Сталина ни обзываем...  ::)
Разница принципиальная.
Экспорт империи обеспечивался излишками продовольствия, которые их собственники добровольно продавали на рынок.
Экспорт в СССР обеспечивало государство, принудительно (после 1929г.) забиравшее у производителей продовольствие и распределявшее его по своему усмотрению, по идее - в интересах рабочих и крестьян, гм-гм... Собственно, страшный голод 1932-33 и возник в следствие чрезмерных отъёмов зерна.
Собственником был не опухающий с голоду крестьянин, а помещик, которому данная земля принадлежала. Так что сравнение некорректно.
Голод 1933 возник не в результате чрезмерных отъемов, а в результате недоучета едоков на селе (там не все занимались сельским хозяйством, однако рабочими тоже не числились) - по недоучтенным и ударил именно "страшный голод". Именно же земледельцы-колхозники сидели на голодном пайке, но с голоду не умирали.

Цитировать
А мне грустно. Аналогия неуместна. Причины импорта - кардинально разные.
А причины дотирования с/х тоже разные?

Цитировать
В-третьих, не надо про "сейчас" - у нас про другое. :)
Как угодно :)
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 17:22:12 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #164 : 03/09/2007, 17:07:46 »
Posadnik,
1) Боюсь, за дневник очевидца Рабичев в то время мог и поплатиться. Так что могли остаться лишь воспоминания очевидца - это нормально. Конечно, что-то он со временем мог и приукрасить. Но причина-то для таких воспоминаний всё равно была. То, он "политически ангажирован", опять же не повод. Я тоже к советской власти отношусь плохо. Но из-за этого я не стану врать и наговаривать.
Именно этим Вы в данной цитате и занимаетесь - ясно афишируете свою политическую ангажированность, и наговариваете на Красную Армию, притом признавшись, что фактов у Вас нет, "но осадочек остался". "Причина" есть всегда - только не надо путать ее с "основанием", хорошо?

Цитировать
Федорей, я сейчас даже не про сами цифры (хотя там тоже не всё гладко, подробнее напишу позже). Я про то, что советский историк считает у немцев все танки и самолёты, а у СССР - только танки КВ и Т-34, и самолёты новых конструкций (интересная такая обтекаемая категория, к которой можно притянуть всё, что угодно). Вот и всё, и не надо спорить...
Историк пишет открытым текстом, что КВ и Т-34  - это "тяжелые танки", а не все. Историк пишет открытым текстом, что "новейшей конструкции", а не все.
Где вранье? :)

Цитировать
P.S. Эотан, вот сравним начало ВМВ с началом ПМВ, и увидим, прав ли был Раус, или нет. ;) По вранью в СЭС - см. мой комментарий Федорею. По остальному - позже.
Раус, к Вашему сведению, принял участие в обеих войнах, если что ;)



Цитировать
В 1929 г. 9 млн. чел., попавших под раскулачивание, были выселены на Крайний Север, и большинство из них погибли. 7 млн. умерло от голодомора 1932-33 гг. Поскольку не только в эти 3 года были жертвы, цифра в 20 млн. жертв коллективизации, приведённая Латыниной, представляется близкой к действительности.
Источник цифр будьте так добры.

HG, я вот одного не могу понять - у Вас не хватает знания исторических фактов даже для любительского уровня, и тем не менее Вы упрямо пытаетесь их представить в ином свете, представить как превосходство РИ над СССР. Ваши слова о концлагерях вообще надо признать безграмотными - ну неужели этих-то цифр можно не знать, хотя они и идут оффтопиком, конечно? То, что у Вас одинаковое с Латыниной предубеждение против всего советского и коммунистического, еще совершенно не должно означать, что Вы не осознаете полнейшей некомпетентности Латыниной вкупе с ее агрессивностью и многословностью? :(
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 17:33:25 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #165 : 03/09/2007, 21:23:06 »
На всякий случай еще раз цитируем цифры:
"К моменту начала В.О.В. фаш. Германия и её союзники сосредоточили на границе с СССР 5,5 млн. ч., 3700 танков, 5000 сам-в, Сов. Армия в приграничных округах имела 2,9 млн. ч., 1800 тяжёлых и ср. танков, 1540 самолётов нов. конструкций."
Именно так и написано. Немецких самолётов 5000, советских самолётов новых конструкций - 1540. ;D И всё... и у читателя складывается представление, что немецкие силы намного превосходили советские.
Еще раз цитируем комментарий:
я сейчас даже не про сами цифры (хотя там тоже не всё гладко, подробнее напишу позже). Я про то, что советский историк считает у немцев все танки и самолёты, а у СССР - только танки КВ и Т-34, и самолёты новых конструкций (интересная такая обтекаемая категория, к которой можно притянуть всё, что угодно). Вот и всё, и не надо спорить... ;)

Интересная у HG манера закрывать тему: "я прав, вот и все, и не надо спорить". Равно как очень хочется ему свою иронию считать весьмам веским доказательством  ;D ;D ;D

А теперь все-таки вернемся к цифрам и фактам. У СССР посчитаны не только Т-34 и КВ - в категорию тяжелых и средних танков входили еще Т-28, Т-29 и Т-35, которые составили примерно треть этого количества. Самые массовые в РККА танки Т-26 и БТ действительно были легкими, и действительно сильно уступали по боеспособности большинству немецких танков (по немецкой классификации - средним PzIII и тяжелым PzIV, да и легким Pz38(t) тоже) на 1941г., что и неудивительно - они на несколько лет старше по дате выпуска (отсюда еще и физический износ, кст) и на более чем десятилетие старше по концепциям, реализованным в их конструкции. Плавающие танки, которые так любят считать резунисты, имели противопульную броню и пулеметное вооружение, а использоваться должны были для разведки и связи, потому что на большее были и не способны. В бой их бросали в 1941г. не от хорошей жизни и с понятным результатом. Точно так же не стоит равнять И-5 или И-15, или даже ранние И-16 (коих было большинство) с Bf109e и т.п.

Да, более тщательный анализ техники необходим. Учитывать надо и дату разработки, и уровень боеспособности, и фактический износ, и много чего еще. У немцев, кстати, число танков тоже выросло бы заметно за 3700, если учитывать весь ползучий металлолом вплоть до польских танкеток ;). Однако для одного абзаца в обзорной статье эта задача явно неподъемная. Что неясно?

Дальше. Вроде как превосходство в численности немцев над СССР на 1941г. уже и HG перестал оспаривать, не так ли? ;) Теперь считаем самолеты и танки, но об этом - ниже. Я хочу отметить еще один немаловажный момент. За период начала войны с 1939г. до 1941г. численность танков в дивизии вермахта заметно упало, хотя число общее выпущенных танков быстро наращивалось! Спрашивается, почему? ;) Попробую дождаться ответов  ::)
« Последнее редактирование: 03/09/2007, 22:27:17 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #166 : 03/09/2007, 22:14:55 »
=*= продолжение таки следует =*=

По ВМВ нашел еще ссылки, поскольку темка-то много где уже обсуждалась и продолжает обсуждаться. Причем много где - на достаточно серьезном уровне.

Что характерно: поскольку производство вооружения Германия возобновила только начиная с 1933г, почти на десятилетие позже, чем СССР, самолетов и танков устаревших типов там было гораздо меньше, и к нападению на СССР в строевых частях их оставалось очень мало, так что практически все цифры относятся именно к современным типам. Для СССР картина была совершенно иной, и об этом тоже забывать нельзя.

Цитировать
на 1 июня в пяти европейских военных округах находилось 7469 самолетов, в том числе 6430 исправных. На 22 июня число самолётов в этих округах сократилось до 7133.

Теперь посмотрим по новым типам: в мемуарах Г.К. Жукова, а затем и в других источниках, утверждается, что с 01.01.39 г. по 22.06.41 г. РККА получила от промышленности 17745 боевых ЛА, из них 3719 самолетов новых типов: Як-1, МиГ-3, ЛАГТ-3, Ил-2, Пе-2 и др. На самом же деле все было намного хуже:
Самолет Ил-2 был принят к массовому производству по решению Комитета обороны при СК СССР в начале января 1941 г. Первый серийный Ил-2 на заводе №18 (г. Воронеж) был принят военным представителем только 21 марта 1941 г. К началу войны государственные испытания этого самолета в НИИ ВВС завершены не были (В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны). На 22 июня в строевых частях этого самолета не было: 2 находились на испытаниях, 8 - на переучивании летного состава)!
Первый серийный ЛАГГ-3 был принят военным представителем на заводе №21 (г. Горький) 24 февраля 1941 г. Государственные испытания ЛАГГ-3 первой серии были закончены за несколько дней до войны, но при этом было выявлено большое количество дефектов. В строю находилось 29 единиц.
Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 самолетов нового типа, на которые было переучено 1354 летчика. Из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (переучено 156 летчиков), ЛАГГ-3 - 29 (переучено 90 летчиков), Пе-2 - 128 (переучено 362 летчика), Ил-2 - 0 (переучено 60 летчиков). В том числе в Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, т.е. всего 377 самолетов нового типа.
Можете начинать возражать. Самолёты не в строевых частях не интересуют, ибо участвовать в боевых действиях не могут.
...
Просили "число самолётов Германии с союзниками", вот его и получили. Вот если бы правильно сформулировали вопрос (например, сколько было сосредоточено в боевых соединениях для нападения на СССР), то из этого же документа получили бы другие цифры. Вот они. Германия:
Истребителей - 965
бомбардировщики - 1519
разведчики - 761
Итого: 3265
С боевыми самолётами союзников - 4275
С военно-транспортной авиацией - 4914

Теперь по общей численности, поскольку резунисты очень любят приводить именно общую численность самолетов в СССР (и то завышенную) против только боевых самолетов (без учебных, транспортных, разведчиков и т.п., а также без морской авиации), только у немцев и только в строевых частях, находящихся только на фронте к 22 июня 1941г.
Цитировать
на 22 июня 1941 всего у немцев (без союзников):
истребителей - 3150
бомбардировщиков - 5840
разведчиков - 1110
Итого: 10100 боевых самолётов.
Вместе с военно-транспортными, учебно-боевыми и морскими около 19 тыс..
Данные из ЦАМО РФ. Ф.319. Оп. 4798. Д.4. Л.12.
Союзники Германии:
Италия - 2416
Финляндия - 307
Румыния - 699
Венгрия - 269
Итого боевых самолётов у союзников - 3691.
Боевых самолётов у Германии и её союзников - 13791. Всего самолётов порядка 25 тыс
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #167 : 03/09/2007, 22:29:34 »
Вдогонку.

Поглядел на 6 страницу. Не заметил там ничего для себя нового. Не заметил также, чтобы HG привел там какие-то аргументы, позволяющие признать за ним ответ на мои вопросы. Не заметил за ним также в течение всей этой дискуссии никаких попыток сколько-нибудь разумно прокомментировать те цифры, которые я привел из того самого Зайончковского. HG уперся в цитату про "50% сил, притянутых к России годом позже", и ничего более замечать не хочет - а мои цитаты из им же выбранного источника про промышленное отставание России (и его влияние на ход военных действий) упорно пытается объявить ложью. Но комментс.

Далее. Очень любимая ссылка на "Илью Муромца" требует тоже кое-каких комментариев. Для начала, он нес не 500кг бомб, а только 200, но это еще семечки. Важнее другое: 4х моторным он был не потому, что превосходил в чем-то зарубежные аналоги, а потому, что Россия не имела достаточно мощных моторов, вот и пришлось громоздить слабые в таком количестве. Кстати, а какие моторы стояли на этом самом "Муромце", HG забыл сказать? А я ему напомню: немецкие предвоенные "Аргусы" там стояли, а потом - их российские клоны. При этом клоны-то были немного даже мощнее, зато очень сильно проигрывали оригиналу в надежности и долговечности. По причине все того же отставания российской промышленности не только по количеству, но и по качеству продукции.

О танкостроении. Считать его отраслью промышленности или не считать - вопрос в терминологии и вопрос тридесятый, а по сути важно одно: Россия не смогла наладить хотя бы штучное производство танков за два года войны, несмотря на явную перспективность этого вида вооружений. Англия, Германия, Франция и даже Италия справились с этой задачей примерно за год, доведя выпуск танков до массового промышленного уровня. Еще вопросы?
чуффф?

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #168 : 04/09/2007, 16:18:03 »
возвращаясь к началу дискуссии.
Появилась интересная мысль.
Феномен, наиболее близкий парадигме "либеральные ценности" и рупору их, прозападным СМИ (бывшая империя Гусинского, например, - но не только) - описывается двумя словами.
"Дневной дозор".
Вспомните описание сути конфликта НД-ДД глазами темной стороны в начале второй книгии лукьяненковской опупеи.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #169 : 04/09/2007, 16:39:19 »
По-моему, очень точное наблюдение, Посадник! В частности, т.н. "политкорректность" - это разработка ДД. Соотвественно, стражи политкорректности - самый настоящий ДД. 

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #170 : 05/09/2007, 16:13:37 »
Гм. А вкратце для нечитавших (и не желающих) пояснить можно? :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #171 : 05/09/2007, 16:36:26 »
Почитайте, Эотан. Не пожалеете.
Вкратце: НД - Ночной Дозор - спецслужба белых магов, надзирающих за деятельностью Тёмных.
ДД - Дневной дозор - аналогичная спецслужба Тёмных, надзирающих за Светлыми.
Этот обоюдный надзор происходит по договору двух лагерей, во избежание глобальных столкновений. По Договору силы Света и силы Тьмы могут производить магические воздействия на людей по строго определённым квотам. Типа светлый маг может наставить на светлый путь не более одного злодея в месяц, а вампир или оборотень - загрызть опять же не больше одного человека в месяц.
Дозоры следят за всеми несанкционированными воздействиями и нападениями.

При этом если Светлые проповедуют как бы традиционные светлые ценности, Тёмные в качестве своего положительного идеала выдвигают Свободу (то есть свободу творить зло). Соответственно Светлые инициируют коммунизм, фашизм и прочие солнечно-тоталитарные  режимы. Тёмные же за абсолютную свободу и либеральные ценности. Естественно, Светлые задумывали все эти режимы не такими, какими они получились, Тёмные вмешивались и переиначивали всё на свой лад. В конце концов, всё это кончалось глобальными войнами. Оттого-то и был заключён договор.

Вот, в контексте всего этого, я и говорю, что либерализм и политкорректность в её нынешних формах очень близки идеологии Тёмных и ДД. Позволить делать всё, а за уши тянуть к добру и свету - нельзя! Неполиткорректно.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #172 : 06/09/2007, 06:22:26 »
Хорошо изложено, Галлис!  :) Краткость - сестра таланта.  ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #173 : 07/09/2007, 16:11:35 »
Так и запишем - цитат с откровенным враньем советских историков о дореволюционной России нет. Неудивительно - о дореволюционной России писали, например, дореволюционные русские классики, переврать которых было бы проблематично ;)
Не нет, а просто их искать надо.
Откровенного вранья ведь очень мало (если брать исторические труды, а не книги для широкой публики), чаще встречается "полуправда" вроде той, которую я уже привёл.

Цитировать
Уж простите, но где тут обман? Самолеты не так посчитали? Вместо 4800 написали 5000? Ай-яй-яй  ;D
Вот у меня складывается например такое впечатление - что 5,5 миллионов немцев это несколько больше чем 2,9 миллиона русских. Я ошибаюсь?
Уже сказал, но могу повторить: у противника считают ВСЕ танки и самолёты, у СССР - отдельные виды. С целью занизить приводимые в статье цифры. Пойди, разбирайся, какие самолёты можно считать "новыми типами". Это жульничество.
Надо писать либо все сам-ы и танки у обеих сторон, либо у обеих сторон расписывать по видам.

Цитировать
Сколько прошло через Освенцим, и вышло живыми? Жду цифр. После них у Вас, я думаю, вопросов возникнуть не должно.
Не знаю. Но люди, прошедшие через Освенцим, мне известны. Из этого я делаю вывод, что шансы были.
Это - раз. И два - Освенцим был страшным новшеством в то время, а не правилом. В целом отношение к нему в других странах было негативным. Да и сами солдаты Вермахта далеко не всегда годились в палачи. "Газенвагены", собственно, стали применять на оккупированных территориях, поскольку расстрелы не сказывались благотворно на психике солдат.

Цитировать
А головы, наверное, рубили тоже не всему населению страны, и даже города.
Города - сплошь и рядом. Думаете, почему на Ближнем Востоке археологи находят столько уничтоженных завоевателями древних городов? Причём в отличие от ХХ века, тогда это было куда более в чести.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Давайте тогда подтверждать слова свидетелей, хорошо?
А подвиг панфиловцев или А. Матросова подтверждён фотографиями?
А я просил именно фотографии?
Да.

Цитировать
То есть вот у Конева трибуналы были, а у Черняховского не было => армия Черняховского ровно так же погрязла в разврате, да еще и устроила заговор молчания трибуналов?
Один маршал применял, а другой - закрывал глаза.

Цитировать
Во лжи и мы не обвиняем - но обоснованные сомнения.
Гм... вот такие высказывания - это обоснованные сомнения?
Ужасно не люблю шавок вроде Каспарова, Латыниной и т.п., готовых лишний раз обхаять собственную Родину за подачку.

Цитировать
Про то, как Ли Якокка вытаскивал "Крайслер" из прорыва мне напомнить? :) И ТНК несут немалые убытки  - с этим тоже будете спорить?
Эотан, Вы можете не задавать наводящие вопросы, а ясно высказывать свои мысли?
Причём тут Якокка? Он вытаскивал, и даже вытащил. На время. Но в итоге "Даймлер-Бенц" купил "Крайслер".

Цитировать
Гм. То есть три концерна демонстративно не хотят бороться с японцами за ниши собственного авторынка? :) Или все же не могут? :)
Я полагаю, они борятся за собственный авторынок.

Цитировать
Это если судить с точки зрения предпринимателя. А если с точки зрения насыщения рынка, то это совсем другое.
А рынок измеряется не только в штуках, но и в деньгах (что для участников рынка важнее).

Цитировать
Термин bangalored Вам знаком?
Знаком. :) Пока - загородное раньчо американских ТНК.

Цитировать
Что до низкотехнологичных отраслей, то мне кажется, что полностью убрать их из страны просто невозможно, хотя бы по соображениям государственной безопасности (скажем, вот не уверен я, что те же авианосцы США строят на японских стапелях ;) )
Ну, пищепром и чисто физически убрать не удастся. :)
А авианосцы... соображения государственной безопасности, конечно, важны. Но в призводстве таких товаров экономия на зарплате рабочих не играет роли, так что и переносить производство в менее развитые страны смысла мало.

Цитировать
Господи, да сравните Вы "Форд" и "Руссо-Балт" в 1913!
А что конкретно Вас не устраивает в сравнении "Форд" и "Руссо-Балт"?

Цитировать
А сгоревших грузовиков с оружием массового поражения там рядом не валяется?
Нет. Их очень искали - но не нашли.

Цитировать
А я не раз просил не приводить относительных цифр: "наш колхоз в этом году собрал на 186% больше картофеля, что добавило в закрома родины лишних полтора мешка отменной картошечки", ага? Называйте абсолютные цифры, и сравнивайте с Германией и США, к примеру.
Рост, к Вашему сведению, как раз измеряется в относительных цифрах. И слово "взлёт" (как явствует из абзаца), которое Вам не понравилось, относится к динамике российского промышленного производства.

Цитировать
США, видимо, не стали приводить, чтобы народ не смешить?  И показывают эти цифры катастрофическое отставание от Германии и более чем полуторное от Англии. Это при том, что Германия в отличии от России на 1913 год имела за плечами всего полвека истории как единой страны.
По США цифр у меня нет. Не исключаю, что Германия отставала от США так же, как Россия от Германии. Лексу Люгеру ещё одна причина порадоваться. ;D
Итак, предлагаю утвердить следуюшую формулировку: Англия, Россия и Франция катастрофически отставали от Германии. ;D ;D

Цитировать
Совершенно ничего это не доказывает. Динамике свойственно меняться во-первых; динамике свойственно быть больше при меньших абсолютных масштабах во-вторых. Вот Вам и "некий факт".
Динамика приводится не абы какая, а со времени индустриализации Александра III - до начала ПВМ. Поэтому её можно и нужно использовать для оценки промышленного подъёма вследствии этой самой индустриализации.
Насчёт второго утверждения - это Вы уже придумываете из чистого упрямства. :) Объём производства и темпы его роста прямо не связаны. Можно иметь слаборазвитую промышленность и низкие темпы её роста(как в странах "к югу от Сахары"), а можно - мощную промышленность и высокие темпы её роста (как в Китае).

Цитировать
Записываем: тезис о твердости золотой валюты РИ и РСФСР как о чисто финансовых достижениях не опровергнут.
А его надо опровергать? ::) Мы, вообще-то, о промышленности...

Цитировать
А, простите, для какого именно школьного возраста рекомендуется Ваша энциклопедия?
Для старшего - когда в школе изучают отечественную историю.

Цитировать
Ну что сделать, если в русскоязычном интернете вместо ссылок на источник обычно вываливается ссылка на книгу в интернет-магазине типа "Озона"? Вот и приходится искать по форумам - там обычно указывают, что откуда взято.
Кроме Инета ещё и книги есть...

Цитировать
ссылка на статью в "Дуэли". Увы, и там источники данных не приводятся. Однако, скажем, Вашим данным по стали не противоречат.
Какая-то странная эпизодичность - раз в 6-10 лет с огромными человеческими жертвами.
Столыпин боролся бестолково, и успеха не добился - и дело тут не в том, что его убили, а в том, что еще при его жизни 40% крестьян, отправленных в Сибирь "фермерствовать" вернулись назад разоренными и озлобленными? И вот тогда-то Столыпин и высказал крамольную мысль (о сокращении помещичьего землевладения), за которую и поплатился лишним отверстием в организме.
А львиную долю экспорта давали огромных размеров помещичьи землевладения, а уж никак не фермеры.
1. Не знаю, насколько можно верить статье автора-любителя, не содержащую ссылок на источники и опубликованную на неком сайте.
2. Не уверен, что Вы достаточно информированы, чтобы судить, насколько толково/бестолково действовал Столыпин.
3. Ваша информация недостоверна. Львиную долю экспорта давали кулацкие хоз-ва, достаточно крупные, чтобы извлечь экономические преимущества масштаба, и достаточно маленькие, чтобы эффективно использовать имеющуюся землю. Затем шли помещики (их доля в замлевладении с конца XIX в. неуклонно сокращалась), а затем - середняки. Бедняки нередко разорялись и уходили в рабочие - нормальная ситуация для начала XX в. Шла реструктуризация отрасли в соответствии с требованиями товарного хозяйства.

Цитировать
Голод 1933 возник не в результате чрезмерных отъемов, а в результате недоучета едоков на селе (там не все занимались сельским хозяйством, однако рабочими тоже не числились) - по недоучтенным и ударил именно "страшный голод". Именно же земледельцы-колхозники сидели на голодном пайке, но с голоду не умирали.
Неверное планирование хлебозаготовок ничуть не помеха чрезмерному изъятию, наоборот, причина этого. ;D

Цитировать
А причины дотирования с/х тоже разные?
Да.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #174 : 07/09/2007, 16:26:29 »
Именно этим Вы в данной цитате и занимаетесь - ясно афишируете свою политическую ангажированность, и наговариваете на Красную Армию, притом признавшись, что фактов у Вас нет, "но осадочек остался". "Причина" есть всегда - только не надо путать ее с "основанием", хорошо?
Так... где это я наговаривал на Красную Армию? Извольте цитату.

Цитировать
Цитировать
В 1929 г. 9 млн. чел., попавших под раскулачивание, были выселены на Крайний Север, и большинство из них погибли. 7 млн. умерло от голодомора 1932-33 гг. Поскольку не только в эти 3 года были жертвы, цифра в 20 млн. жертв коллективизации, приведённая Латыниной, представляется близкой к действительности.
Источник цифр будьте так добры.
Уже упомянутая "Энциклопедия для детей".

Цитировать
HG, я вот одного не могу понять - у Вас не хватает знания исторических фактов даже для любительского уровня, и тем не менее Вы упрямо пытаетесь их представить в ином свете, представить как превосходство РИ над СССР. Ваши слова о концлагерях вообще надо признать безграмотными - ну неужели этих-то цифр можно не знать, хотя они и идут оффтопиком, конечно? То, что у Вас одинаковое с Латыниной предубеждение против всего советского и коммунистического, еще совершенно не должно означать, что Вы не осознаете полнейшей некомпетентности Латыниной вкупе с ее агрессивностью и многословностью? :(
Батенька, Вы уж определитесь: либо я не знаю исторических фактов, либо я упрямо пытаюсь их представить "в ином свете". Не понимаю, как можно представить в ином свете то, что не знаешь. ;D
Не понимаю также, в каком "ином" свете можно представить факты. Факты либо есть, либо их нет. ;D ;D Либо за три десятилетия сталелитейная промышленность в России росла быстрее, чем в Англии, Франции и Германии, либо нет. Это цифра, и "свет" тут не причём. "Свет" начинается, если немецкую сталь считать всю, а российскую - какого-то произвольно избранного сорта.
"Иной свет" - это иная точка зрения? Вас расстраивает, что факты не соответсвуют Вашему представлению о них? Ну извиняйте...

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #175 : 07/09/2007, 16:40:02 »
Поглядел на 6 страницу. Не заметил там ничего для себя нового. Не заметил также, чтобы HG привел там какие-то аргументы, позволяющие признать за ним ответ на мои вопросы.
Жаль... может, шрифт покрупнее сделать?

Цитировать
Не заметил за ним также в течение всей этой дискуссии никаких попыток сколько-нибудь разумно прокомментировать те цифры, которые я привел из того самого Зайончковского. HG уперся в цитату про "50% сил, притянутых к России годом позже", и ничего более замечать не хочет
А что Вы прикажете там комментировать? Что в момент "А" на Восточном фронте было "Х" дивизий (хоть бы считали в человеках, а не в дивизиях - не секрет, что численность дивизий не была равна, многие российские дивизии поступали на фронт укомплектованные не полностью, особенно в начале войны), а в момент "Б" - "У"? И какое это имеет отношение к нашей теме? Хотите показать, что всё-таки что-то знаете по истории ПМВ? Молодец, возьми с полки пирожок.

Цитировать
- а мои цитаты из им же выбранного источника про промышленное отставание России (и его влияние на ход военных действий) упорно пытается объявить ложью. Но комментс.
А я их цифирьками опроверг.

Цитировать
Далее. Очень любимая ссылка на "Илью Муромца" требует тоже кое-каких комментариев. Для начала, он нес не 500кг бомб, а только 200, но это еще семечки.
Для начала, Вы утверждали, что в России самолёты не разрабатывали, а собирали. Приятно, что Вы столь быстро меняете точку зрения. ;D

Цитировать
О танкостроении. Считать его отраслью промышленности или не считать - вопрос в терминологии
Это вопрос грамотности, раз уж о промышленности заговорили.
А подменять тему и рассуждать о том, актуален ли был танк эпохи ПМВ на Восточном фронте - не прокатит.

Про ВМВ опять не успеваю - извиняйте...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #176 : 08/09/2007, 00:41:38 »
Не нет, а просто их искать надо.
Откровенного вранья ведь очень мало (если брать исторические труды, а не книги для широкой публики), чаще встречается "полуправда" вроде той, которую я уже привёл.
Ну это далеко не "полуправда" - Зёжик объяснил, почему. Статья в энциклопедии не предполагает излишних размеров. Потому и сообщили основное.

Цитировать
Не знаю. Но люди, прошедшие через Освенцим, мне известны. Из этого я делаю вывод, что шансы были.
Это - раз. И два - Освенцим был страшным новшеством в то время, а не правилом. В целом отношение к нему в других странах было негативным. Да и сами солдаты Вермахта далеко не всегда годились в палачи. "Газенвагены", собственно, стали применять на оккупированных территориях, поскольку расстрелы не сказывались благотворно на психике солдат.
Да, шансы были. Но у как минимум 2 млн человек эти шансы в Освенциме не сработали. Выжило и было освобождено чуть больше 2800 человек.
Солдаты вермахта вполне себе годились и в палачи также - не вижу смысла это доказывать.


Цитировать
Города - сплошь и рядом. Думаете, почему на Ближнем Востоке археологи находят столько уничтоженных завоевателями древних городов? Причём в отличие от ХХ века, тогда это было куда более в чести.
Уничтоженный город не означает уничтожения на месте всего населения. Сплошь и рядом его уводили в плен. Убивали многих, но как Вы изволили выразиться "шансы были". Собственно, доказывать это также нет нужды.

Цитировать
Цитировать
А я просил именно фотографии?
Да.
Я, кажется, написал - "словами свидетелей" и фотографиями. Если о преступлениях - речь должна идти и о приговорах судов.

Цитировать
Цитировать
То есть вот у Конева трибуналы были, а у Черняховского не было => армия Черняховского ровно так же погрязла в разврате, да еще и устроила заговор молчания трибуналов?
Один маршал применял, а другой - закрывал глаза.
Так, для справки - Черняховский никогда не был маршалом ;) Во-вторых, докажите. Невиновность, как известно, доказывать не надо. А вот вину - будьте добры.

Цитировать
Гм... вот такие высказывания - это обоснованные сомнения?
Ужасно не люблю шавок вроде Каспарова, Латыниной и т.п., готовых лишний раз обхаять собственную Родину за подачку.
Это чьи слова, простите - того самого израильского ветерана? Про обхаивание Родины Латыниной - вполне обоснованно, кстати. Обвинение СССР в подготовке нападения на Германию - это типичная геббельсовщина.

Цитировать
Эотан, Вы можете не задавать наводящие вопросы, а ясно высказывать свои мысли?
Причём тут Якокка? Он вытаскивал, и даже вытащил. На время. Но в итоге "Даймлер-Бенц" купил "Крайслер".
Прошу прощения, я не понял смысла цитаты, потому и ответил не на то. Но это тривиально - ни один маленький магазинчик не выдержит конкуренции с мегамоллами.

Цитировать
Цитировать
Гм. То есть три концерна демонстративно не хотят бороться с японцами за ниши собственного авторынка? :) Или все же не могут? :)
Я полагаю, они борятся за собственный авторынок.
То есть не могут. Вывод - японские автомобили по каким-то критериям лучше немецких.

Цитировать
Цитировать
Это если судить с точки зрения предпринимателя. А если с точки зрения насыщения рынка, то это совсем другое.
А рынок измеряется не только в штуках, но и в деньгах (что для участников рынка важнее).
Опять же с точки зрения предпринимателя.

Цитировать
Цитировать
Термин bangalored Вам знаком?
Знаком. :) Пока - загородное раньчо американских ТНК.
Так или иначе - это неотъемлемая часть IT-индустрии, приносящая свою прибыль индусам, а заодно служащая на перспективу той же Индии.

Цитировать
Цитировать
Господи, да сравните Вы "Форд" и "Руссо-Балт" в 1913!
А что конкретно Вас не устраивает в сравнении "Форд" и "Руссо-Балт"?
Явным превосходством в количестве на фордовских заводах.

Цитировать
Рост, к Вашему сведению, как раз измеряется в относительных цифрах. И слово "взлёт" (как явствует из абзаца), которое Вам не понравилось, относится к динамике российского промышленного производства.
Ну не показывает этот рост ничего - "промышленность Занзибара выросла на 20%" - и что? Какой смысл видеть соотношение неизвестно чего неизвестно с чем? А если есть лидеры - то можно сравнить с ними, и в абсолютных цифрах (а уж из них наклепать относительных сколько угодно можно).

Цитировать
Англия, Россия и Франция катастрофически отставали от Германии. ;D ;D
Франция - возможно. Англия - далеко не так критично как Россия.

Цитировать
Цитировать
Записываем: тезис о твердости золотой валюты РИ и РСФСР как о чисто финансовых достижениях не опровергнут.
А его надо опровергать? ::) Мы, вообще-то, о промышленности...
Пардон, но это Вы выдвинули аргумент, что РИ имела твердый конвертируемый золотой рубль  ::)

Цитировать
Цитировать
А, простите, для какого именно школьного возраста рекомендуется Ваша энциклопедия?
Для старшего - когда в школе изучают отечественную историю.
Мда... Учитывая приведенные Вами оттуда цифры жертв коллективизации и пр., я бы старшеклассникам порекомендовал держаться от "энциклопедии" подальше  :(

Цитировать
Кроме Инета ещё и книги есть...
Детские энциклопедии??  ;D
Увы, я не могу для каждой дискуссии на форуме покупать энное количество книг.

Цитировать
1. Не знаю, насколько можно верить статье автора-любителя, не содержащую ссылок на источники и опубликованную на неком сайте.
2. Не уверен, что Вы достаточно информированы, чтобы судить, насколько толково/бестолково действовал Столыпин.
3. Ваша информация недостоверна. Львиную долю экспорта давали кулацкие хоз-ва, достаточно крупные, чтобы извлечь экономические преимущества масштаба, и достаточно маленькие, чтобы эффективно использовать имеющуюся землю. Затем шли помещики (их доля в замлевладении с конца XIX в. неуклонно сокращалась), а затем - середняки. Бедняки нередко разорялись и уходили в рабочие - нормальная ситуация для начала XX в. Шла реструктуризация отрасли в соответствии с требованиями товарного хозяйства.
1. Как уже говорил, по стали цифры не наврали. Уж не знаю, можно верить или нет...
2. Есть результат - провал "уничтожения общины", изменение стратегии реформирования Столыпиным, и его гибель. Если не счесть это бестолковостью, то уж и не знаю, что это.
3. Ссылку на Вашу статистику, ибо Ваша мне аналогично не кажется достоверной.

Цитировать
Неверное планирование хлебозаготовок ничуть не помеха чрезмерному изъятию, наоборот, причина этого. ;D
А с чего Вы взяли неверность планирования хлебозаготовок?

Цитировать
Цитировать
А причины дотирования с/х тоже разные?
Да.
[/quote]
Подробности :) Хотя бы в качестве ссылки на разбор причин.
« Последнее редактирование: 08/09/2007, 01:19:14 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #177 : 08/09/2007, 01:15:48 »
Так... где это я наговаривал на Красную Армию? Извольте цитату.

Цитировать
Один маршал применял, а другой - закрывал глаза.
No comments. Это только первое на глаза попавшееся.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
В 1929 г. 9 млн. чел., попавших под раскулачивание, были выселены на Крайний Север, и большинство из них погибли. 7 млн. умерло от голодомора 1932-33 гг. Поскольку не только в эти 3 года были жертвы, цифра в 20 млн. жертв коллективизации, приведённая Латыниной, представляется близкой к действительности.
Источник цифр будьте так добры.
Уже упомянутая "Энциклопедия для детей".
OMFG! 9 миллионов(!!!) выселенных на Крайний Север (!!!!!!!!) - это выше моих сил. Как их туда доставили? Зачем их туда доставили??? Оленей пасти???  ;D Это песня без слов  ;D ;D ;D
7 миллионов умерших от голодомора - если не ошибаюсь западного происхождения (знающие, подскажите, это Конквеста?) брехня, опровергнутая статистикой смертности/рождаемости тех лет.
Цифры выселенных, сосланных и т.д. документировались соответствующими органами - и цифры известны. От голода умерло ок. 3 млн по всему СССР. Выселено в 1930-31 около 1,8 млн человек. Итого около 4,8 млн - согласитесь, это не 20, предложенных Латыниной.
А "Энциклопедию", умоляю, выкиньте на свалку, и боже упаси, не предлагайте детям.

Цитировать
Батенька, Вы уж определитесь: либо я не знаю исторических фактов, либо я упрямо пытаюсь их представить "в ином свете". Не понимаю, как можно представить в ином свете то, что не знаешь. ;D
Я к тому, что для "своего" взгляда на историю у Вас не хватает исторической грамотности - хотя бы "маршал Черняховский", "шансы выжить в Освенциме" и "20 млн жертв раскулачивания" - это уж слишком.

Цитировать
Не понимаю также, в каком "ином" свете можно представить факты. Факты либо есть, либо их нет.
Отчего же - есть факт наличия воды в 50% объема стакана. И два варианта рассмотрения - "наполовину пуст" и "наполовину полон".

Цитировать
Либо за три десятилетия сталелитейная промышленность в России росла быстрее, чем в Англии, Франции и Германии, либо нет. Это цифра, и "свет" тут не причём.
А средняя температура по больнице - 36,5. Это цифра, и "свет" тут ни при чем. Однако она о больнице и больных не говорит ничего. Делайте выводы.
« Последнее редактирование: 15/09/2007, 13:27:51 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #178 : 08/09/2007, 04:46:23 »

1
Цитировать
Неверное планирование хлебозаготовок ничуть не помеха чрезмерному изъятию, наоборот, причина этого. ;D
А с чего Вы взяли неверность планирования хлебозаготовок?


Неверность планирования хлебозаготовок подтверждается неоднократным пересмотром в начале 30-х годов плана этих заготовок в сторону уменьшения, и значительного уменьшения. Там проблемма заключалась в сокращении посевных площадей. Почему это произошло? Это отдельный вопрос. Сказать определенно не возьмусь. Но что там такого тогда произошло, что могло бы привести к подобному? Кроме как проведение коллективизации, вроде, ничего такого значительного не было. Похоже, что эта самая коллективизация и явилась причиной сокращения посевных площадей.

И что касается Столыпинской реформы. Главная беда реформы заключалась в недостаточном обеспечении этой реформы деньгами. У России после Русско-японской войны и революции финансовое положение было не очень. Но из того, что можно было сделать, сделано было очень много. И реформа провалилась далеко не везде. За Уралом она вообще прошла очень успешно. По европейской части: местами успешно, местами нет. Но главным положительным итогом столыпинской реформы стало значительное укрепление зажиточного крестьянского хозяйства, очень значительное расширение крестьянской кооперации, расширение роли крестьянского хозяйства на рынке с/х продукции. Действительно, к 1913г. значительная доля зернового экспорта России обеспечивалась крестьянскими хозяйствами, в отличии от экспорта зерна начала века. Но неприятностей тоже было достаточно. Особенно в черноземной зоне, где очень быстро шел процесс разорения крестьянства.
« Последнее редактирование: 08/09/2007, 05:01:13 от пьер »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к прозападным СМИ?
« Ответ #179 : 08/09/2007, 07:37:30 »
Не заметил также, чтобы HG привел там какие-то аргументы, позволяющие признать за ним ответ на мои вопросы.
Жаль... может, шрифт покрупнее сделать?
Шрифт не поможет. Помогло бы, если бы Вы нашли аргументы поубедительнее... но тут уж, видимо, не судьба  :'(

Цитировать
Не заметил за ним также в течение всей этой дискуссии никаких попыток сколько-нибудь разумно прокомментировать те цифры, которые я привел из того самого Зайончковского. HG уперся в цитату про "50% сил, притянутых к России годом позже", и ничего более замечать не хочет
А что Вы прикажете там комментировать? ... хоть бы считали в человеках, а не в дивизиях
Для такого великого историка, как Вы, будет не менее великим открытием, что бывает разный уровень конкретизации ;). Можно вести подсчет на уровне дивизий, условных батальонов или общей численности...

Однако подсчет на уровне дивизий не случайно является общепринятым в первом приближении. Потому что дивизия - это не только какое-то количество людей, это еще определенный набор вооружения и определенный уровень задач, которые это воинское соединение способно решать.

В любом случае, сударь: если Вам не под силу переварить материал в приближении по годам и по дивизиям - не вижу ни малейшего смысла разжевывать все тот же материал еще подробнее.  Ферштейн?

не секрет, что численность дивизий не была равна, многие российские дивизии поступали на фронт укомплектованные не полностью, особенно в начале войны
Угу. А не секрет, почему они были недоукомплектованы, прежде всего вооружением? От хорошего состояния российской промышленности, конечно? ;)

Хотите показать, что всё-таки что-то знаете по истории ПМВ? Молодец, возьми с полки пирожок.
Угу, как обычно: познаний у Вас не хватает, пытаетесь сделать хорошую мину за счет тупого хамства...

Все познается в сравнении. Не то чтобы я считал себя великим историком. На форумах уровня ВИФ2, Цусимы или блицфронта я выгляжу в лучшем случае добросовестным дилетантом. Но "спистолисты" типа Вас или Мёнина там выглядят разве что забавными макиварами ;)

Цитировать
- а мои цитаты из им же выбранного источника про промышленное отставание России (и его влияние на ход военных действий) упорно пытается объявить ложью.
А я их цифирьками опроверг.
Да вот ведь разобрались уже с Вашими цифирками ;).  И опять же мои цифирки тоже никуда не делись, правда? Например, по Вами же поднятой темке о самолетостроении в РИ?

Для начала, Вы утверждали, что в России самолёты не разрабатывали, а собирали. Приятно, что Вы столь быстро меняете точку зрения.
А я ничего и не менял. Цифры гласят, что в России, к примеру,  за неск. лет произведено 165 тракторов. Это примерно на 2 порядка меньше, чем в промышленно развитых странах. Вы считаете, что это можно назвать производством? Ну, не то чтобы это было уж совсем недопустимо, но я бы так его не называл. Разве что для смеха. Авиационных двигателей в России произведено больше, чем тракторов, но опять же на 2 порядка меньше, чем во Франции. Считать это производством или "производством"? Опять же, о словах можно спорить до хрипоты, а смысл - глубокое отставание России и по этой статье - никуда не девается.

Вот и с "разработкой" самолетов та же картинка. Обшили фанерой и полотном старые импортные двигатели, великое достижение. Во Франции, Англии, Германии разработку начинали с собственных двигателей. Почувствуйте разницу, как говорится.
чуффф?