Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про назгулов  (Прочитано 25184 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн fenix

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Green Fenix
    • Просмотр профиля
Про назгулов
« : 02/08/2007, 18:28:54 »
Заранее просьба: админы/модераторы не бейте сильно...
Я читал только ВК, Сильм (со скрипом - нудно), Хоббита.

Так вопрос наверно из разряда вопросов новичка.

Куда делись Назгулы?
Если они были равееяны после гибили Кольца, то почему?
Ведь в их кольцах тоже была сила.
А основная связь Кольца с другими - это управление (такой пультик :))
После гибели наверняка назгулы выжили... или нет?

И потом если гибель Кольца погубила Назлугов-Кольценосцев, почему не погибли эльфы - ведь их кольца тоже были связаны с Кольцом...

... вот такой неофитский вопрос...
"Штуша кутуша, страшный зверь!"
@_@

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #1 : 02/08/2007, 18:52:09 »
Во 2 эпохе до прихода Нуменорцев в Средиземье 9 Величайших смертных королей получили от Саурона 9 Колец,но один за другим они попали под власть Единого кольца,с того времени их стали называть Назгулами.А что касаемо Эльфов их 3 кольца были созданы для созидания,кроме того их создал не Саурон,а Келибримбор,хотя Саурон стремился ими завладеть,так как их создал не Саурон,то они остались неосквернеными,и когда Саурон пал в 3 эпохе,кольца вместе со своими хранителями отправились в Валинор
Noli Nocere!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #2 : 02/08/2007, 20:18:20 »

Куда делись Назгулы?
"И в самое сердце бури с криком, который пронзил все другие звуки, разрывая облака, летели Назгулы, подобные зажженным стрелам. Пойманные огненным крушением горы и неба, они с треском съеживались и исчезали".

Назгулы погибли, захваченные извержением Ородруина.
Если они были равееяны после гибили Кольца, то почему?
Ведь в их кольцах тоже была сила.
Сила всех Колец исчезла, когда было уничтожено Единое.

Тем более, по некоторым данным, Девять Колец были не у самих Назгулов, а хранились у Саурона. Естественно, при крушении Барад-Дура, они тоже разрушились, и сила, поддерживающая существование Назгулов исчезла.
И потом если гибель Кольца погубила Назлугов-Кольценосцев, почему не погибли эльфы - ведь их кольца тоже были связаны с Кольцом...
Тут немного в другом дело... Все Кольца могут работать только если существует Единое Кольцо - это так. Но дело в том, что существование Назгулов само по себе - неестественно. Назгулы - это люди, а люди не могут жить тысячи лет - им свойственно умирать. Жизнь в Назгулах поддерживали Девять Колец. Как только они либо сами разрушились (по версии, что они находились у Саурона) либо просто потеряли силу (когда разрушилось Единое) - все, Назгулы уже не смогли бы жить. Кроме того, они просто погибли, сгорев при извержении Ородруина, что следует из вышеприведенной цитаты. Но даже если бы они находились где-то вдали от Мордора, все равно они бы развоплотились окончательно и видимость жизни в них бы исчезла.

Что касается эльфов - то, естественно, будучи по природе своей существами бессмертными (в пределах существования Арды), они, конечно и не должны были умирать, когда Три Кольца потеряли силу.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #3 : 03/08/2007, 11:21:10 »
По теме еще два вопроса возникают.
1) Почему 9 Колец были у Саурона (если это действительно так)? Ведь именно Кольца придают их обладателям необычные свойства. Почему в случае утраты Единого или Семи обладатели лишаются этих свойств, а назгулы - нет?
2) Почему Три потеряли свою силу после гибели Единого? Они же были выкованы до него и явно обладали какой-то определенной силой, своей собственной. Ну, допустим, при их создании и использовались некие идеи и "рецепты", которыми Саурон поделился с эрегионцами. Ну и что с того? То, что 2+2=4, верно вне зависимости от того, кто это скажет... и жив ли сказавший. Вряд ли, например, изделия нолдор в Кортирионе потеряли свою силу (а мечи свою остроту), после того, как Моргота выкинули за пределы мира. Ведь при создании Трех все равно была использована только сила самих эльфов, а не Саурона.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #4 : 03/08/2007, 12:25:19 »
Нет сведений что 9 были у Саурона. То, что Фродо не видел колец у назгулов ничего не значит. После Заветери и Бруиненского Брода он не встречался с ними лицом к лицу. Возможно в то время способность видеть кольца ещё не развилась.
 ;)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #5 : 03/08/2007, 13:18:25 »
Нет сведений что 9 были у Саурона.

Письмо №246
Немає сенсу.

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #6 : 03/08/2007, 14:48:56 »
Мдя, письмо № 246 я не учёл  :)

Толкин опять сам же всё и запутал  :(

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #7 : 03/08/2007, 15:06:05 »
Кину, пробегая, свои три шиллинга:
1. Все Кольца потеряли свою силу по факту гибели Единого, потому что они (Кольца) были сделаны по технологии Саурона. Три он даже не видел ни разу, но знание принципов их работы помогло ему завязать ВСЮ систему Колец на Единое.
Строго говоря, как я  понимаю, Единое слабело от уничтожения любого из 19 Колец - именно поэтому Саурон так старательно спасал гномьи Кольца от драконов.
2. Назгул - Призраки Кольца :-) В смысле - Единого Кольца, они завязаны в первую очередь на него. А через 9 Саурон их контролирует.
 Кстати, вспомним, что было бы, если бы Фродо в Саммат Наур таки не встретил Голлума.
3. Назгул погибли сильно позже гибели Единого (минимум на несколько минут ;-)) - кроме Короля-Чародея.

Оффлайн Gortaur

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гортаур Жестокий
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #8 : 21/09/2007, 18:22:11 »

Куда делись Назгулы?
Но дело в том, что существование Назгулов само по себе - неестественно. Назгулы - это люди, а люди не могут жить тысячи лет - им свойственно умирать.

А с чего вы взяли? Назгулы- скорее нематериальные, безплотные духи которые не могли умереть.

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #9 : 21/09/2007, 18:36:09 »
Естественно,что Назгулы это духи.Ведь известно,что после того как они один за другим,пали под властью колец,они лишились своей телесной оболочки,то бишь тела.Со временем.!!!!!!
Noli Nocere!

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
От модератора: Объединены две сходные темы. Первая закончилась, это начало второй. Корвин.



1) Назгулы - это марионетки в руках Саурона (подразумевается тотальный контроль над действиями) или же личности, с относительной свободой действий?

2) Мог ли назгул не вернуть Единое Кольцо Саурону?
« Последнее редактирование: 10/01/2010, 18:35:02 от Павел Corwin Гайдаржи »


Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1) Тотальный контроль над волей, скорее.
2) Нет, Саурон управлял назгулами через девять колец, которые находились у него.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В самом начале - еще личности. Потом уже контроль. Хотя со степенью свободы не совсем ясно. Творить добро фэар назгулов уже были не способны. Но вот могли ли они творить зло по собственному усмотрению?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что уже вовсе нет - вне силы Колец их не существовало никак.
Свобода воли у них при этом должна была оставаться как минимум до самой физической смерти (тела).

Оффлайн Narya

  • Заходи на огонёк
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • наур эн адрайт амман!
    • Просмотр профиля
По-моему, в некоторых действиях свобода воли у них была. А так-почти полный контроль
Gori vse ognem!

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Феа по Толкину неуничтожима, т.е. уникальными личностями они оставались всегда. Но у того же Толкина :) есть и мотив подчинения воли злу...

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
На АнК была статья Хромовой "Неохота за Кольцом, или О пользе редактирования", где она рассматривает интерсеные возможные намеки на своеволие назгулов.




---
Позволил себе поставить ссылочку.
Корвин.
« Последнее редактирование: 29/07/2009, 17:25:02 от Павел Corwin Гайдаржи »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Хм, ну как бы сказать, при всём уважении к автору - он принимает только свою точку зрения. Имхо, само собой.
Например, где-то в тут уже обсуждали вопрос - почему назгулы не смогли захватить Кольцо. По эпизодам:

1) Когда Кхамул испугался песни эльфов.
Ну испугался (свободная воля и страх окончательной смерти?). Эльфийское-то оружие наверняка против него подействовало бы (убежал же от эльфа и сам КЧ в своё время).

2) На Заверти.
Фродо ранен, превращается в призрака. Идёт отряд пешком, торопиться некуда. А у хоббитов опять-таки не простые мечи в руках. Зачем зря рисковать?

3) На переправе.
Тут претензия почему это назгулы не испугались Глорфинделя вообще неуместна. Выбора у них не было - у Фродо появился конь (да ещё какой), и подвозит этот конь его прямо к Элронду. Тут уже про безопасность не думали - Кольцо у Элронда это заведомая опасность.
Единственное - что назгулы "проморгали" встречу Глорфинделя и Фродо, но с кем не бывает  :)

Вот такие дела))


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Браво, dinVolt, отличные контраргументы. Впрочем, очень сомневаюсь, что Анна писала ту статью всерьез :)
Немає сенсу.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Павел, было у меня такое подозрение :) потому и написал "имхо" и даже подчеркнул. А вообще - последнее сообщение призвано было чуть оживить тему, а не нести в массы полезную информацию)
По теме - побеги назгулов от серьезных противников - это их желание жить (то есть существовать) или нежелание Саурона их терять?


Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Там не всё однозначно. Кольца назгулов, например, хранились долгое время у Саурона, и только перед штурмом Минас-Тирита были розданы назгулам. Что и привело к гибели Короля-Чародея первым, т.к. клинок Мерри рассёк его "spell", и остальных, которых Единое утянуло за собой в Ородруин.
Мне кажется, что, пока кольца были у Биг С, назгулы были _более_ марионетками. Например, назгул мог не "убежать" от опасности, а быть отведённым С-ом, так же, как в шахматах игрок отводит фигуру из-под удара. А вот с Кольцами - становились _более_ личностями. Отсюда и разговоры Короля-Чародея сначала с Гэндальфом в воротах Минас-Тирита, потом с Эовин на Пеленнорских полях. Обратите внимание - Король-Чародей пытался в обоих случаях избежать схватки! Т.е. пытался прогнать противника, дать ему шанс спастись, вместо того, чтобы сразу убить. Вот вам и "чёрно-белый" мир Средиземья, о котором так любят разглагольствовать некоторые. Подмигивающая ул.

Далее.
Дело в том, что Саурон _точно_ не знал, гле Кольцо, у кого Кольцо, _то_ ли это Кольцо или одно из "меньших". А вот отдавать в дебюте просто так слона (а то и ферзя) - странная идея.
Сау мог воспринимать, кроме всего прочего, все эти игры Гэндальфа, как провокацию, именно с целью выбить у чёрных побольше фигур. Т.к. склонен был к теориям заговоров и его поймали как раз на примитивный гамбит.
Вариантов, короче, много. Ул.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В связи с первым абзацем: а насколько плотна была связь между Сауроном и назгул? Мысленно на расстоянии сложные приказания он отдавать не мог (раз отправлял посланцев в Рохан для встречи с Девяткой), а простые импульсы вроде "Срочно ко мне" — мог, как мы это видим в сцене уничтожения Кольца. Но назгул всё же не ровня майа, поэтому вряд ли был какой фидбэк. А потому Саурон в режиме реального времени скорее всего не мог уводить своих подопечных от опасностей. Но. Возможно, имея у себя Девять Колец, Саурон мог чувствовать опять же некие примитивные эмоции рабов Колец. На это есть где-нибудь намёки?
Немає сенсу.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Намёки - не знаю, может и есть.
А вот отводить назгулов резко и избирательно - мог. Сцена с Гэндальфом, когда он прикрывал Фарамира мне вполне видится подтверждением. С чего бы они улетели все сразу, если потом того же Гэндальфа при штурме в упор не замечали?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это как раз легко объяснимо: 1) Саурону они вдруг понадобились у себя (он мог и не знать чем они занимаются, просто призвал к себе); 2) У них был приказ не рисковать собой (а еще вероятнее, своими "птеродактелями").
Немає сенсу.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кольца назгулов, например, хранились долгое время у Саурона, и только перед штурмом Минас-Тирита были розданы назгулам.
Простите, а можно цитату?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Дмитрий Виноходов на АнК приводил её в теме "Кольцо Ангмарца"- “The Nazgul came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.” (HoME-08, Part III, VI "The Siege of Gondor", p.335).

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Обратите внимание - Король-Чародей пытался в обоих случаях избежать схватки! Т.е. пытался прогнать противника, дать ему шанс спастись, вместо того, чтобы сразу убить. Вот вам и "чёрно-белый" мир Средиземья, о котором так любят разглагольствовать некоторые.

Тут дело вовсе не в каком-то якобы "благородстве" Короля-Чародея, тут скорее желание увидеть "позорно-трусливое" отступление (или бегство) противника, и подумать: "Ах, как я крут!" (и что-то я сомневаюсь, что он бы упустил случай ударить в спину бегущему). К тому же он привык, что все его жутко боятся, а тут вдруг - нет! Вот он и пытается добиться привычного результата еще и угрозами.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Думаю Назгулы не марионетки. Вывод сей делаю и феномена ужаса, который они сеяли вокруг себя. Если бы смертельный  ужас  их присутствие вызывало априори (как ночное кладбище у большинства обывателей, и ли та же дорога мертвых), то тогда да просто призраки. Но они то обращали в страх целые армии, то беседовали со стариканом Гэмджи и подслушивавший Фродо испытал следующие чувства: "Послышались удаляющиеся шаги. Фродо подивился – отчего на душе у него так полегчало, когда он понял, что чужак направился вниз, а не наверх? „Надо же, как опротивели мне все эти господа, что лезут с вопросами да выпытывают насчет чужих планов“. А позже когда Назгул нагнал их на дороге: "Фродо охватил внезапный, безотчетный страх. Неужели заметит?.. У него мелькнула мысль о Кольце. Он и дышать-то боялся, но уж больно вдруг захотелось достать Кольцо – и рука сама потянулась к карману. Только продеть палец в дырочку – и вот оно, спасение!"
Назгулы могли контролировать собственную силу, а самоконтроль свойственнен исключительно самостоятельным личностям.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Solnichko, не факт, что это был самоконтроль. Да, пугали во время боя, но было ли это осознанно? Честно говоря, сомневаюсь, иначе во время своего тайного похода не "распространяли ужас вокруг себя"  :)


Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Леди Юлиана, я говорил не о благородстве, а о _неоднозначности_ схемы его поведения.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Честно говоря, я думаю, что у существ, чья фэа покорена Морготом или Сауроном, уже нет той силы духа, позволяющей безоглядно вступать в бой с сильными соперниками. Можно строить разные теории, но, на мой взгляд, Чернокнижник (как и остальные назгулы) просто опасается в открытую сразиться с теми, кто его не боится. Так было с Эарнуром много лет назад, так повторилось с Гэндальфом и Эовейн. Псевдобессмертие делает "темное" существо самым большим трусом на земле, потому что для него нет ничего страшнее потерять этот "дар". Тогда как для "светлого", наоборот, страшнее  было бы приобрести его.
(Это если забыть, что болтовня с якобы поверженным соперником - любимый прием писателей и сценаристов. Именно таким макаром чуть ли не во всех фильмах сначала гады избегают наказания, потом творят кучу пакостей, а потом уже почти поверженный герой благодаря разглагольствованиям гада успевает спастись).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Назгулы-личности,но контролиуемые Сауроном.Narya считает,что полностью-но как они тогда мыслили?Полностью контролировались гномы когда Ауле их только создал, а Эру ему "объяснил",что они не смогут мыслить и жить когда Валар-кователь отвлечется от них...
Делайте выводы.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Вот что интересно:
Цитировать
Они, естественно, были подробно проинструктированы и никоим образом не заблуждались насчет того, кто настоящий владыка Кольца. Обладатель Кольца не был бы для них невидимым, напротив; тем более уязвим оказался бы он для их оружия. Но теперь ситуация отличалась от положения дел под Заветерью, где Фродо действовал только под влиянием страха и хотел лишь воспользоваться (тщетно) побочным свойством Кольца наделять невидимостью. С тех пор он вырос. Остались бы Кольцепризраки неуязвимы для власти Кольца, если бы Фродо воспользовался им как орудием господства и подчинения?

Не вполне. Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю. Поручение заключалось в том, чтобы удалить Фродо от Расселины. Как только он утратил бы способность или возможность уничтожить Кольцо, в исходе сомневаться не приходится — если не принимать в расчет помощь извне, на которую едва ли приходилось надеяться даже отдаление!

Письмо №246

То есть - Девять Колец в это время у назгул, Единое - у Фродо, а кольцепризраки, несмотря ни на что, слушаются Саурона.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел)
Кажется, здесь практически прямо говорится, что Кольца были у Саурона непосредственно.
Толкин не был в этом уверен, но утверждение это здесь вроде бы где-то было.

UPD: цитата в пользу наличия колец у Назгул:
Цитата: HoME VIII, part III, chapter VI, p.335
In the fair copy there is a remarkable addition pencilled in to the description of the Nazgûl circling over the City on the first day of the siege: The Nazgûl came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.

This survived into the first typescript, where it was afterwards replaced by the words in RK (p. 97): ‘The Nazgûl came again, and as their Dark Lord now grew and put forth his strength, so their voices, which uttered only his will and his malice, were filled with evil and horror.
{речь идёт о некой пометке карандашом, в которой утверждалось, что кольца были снова даны назгулам, однако позже Толкин заменил это предложение на то, которое уже есть в ВК: в последнем варианте о самих кольцах ничего не говорится}
« Последнее редактирование: 22/12/2009, 15:30:32 от Мёнин »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #34 : 10/01/2010, 18:43:58 »
Немного отвлеченный вопрос.
А что было бы, если бы одно из колец назгул попало к постороннему человеку, и тот стал его носить? Возникает много попутных вопросов:
1) чувствовали ли назгул местоположение своих колец?
2) если представить, что исходный назгул-носитель не мог обратно получить своё кольцо (и Саурон не мог это кольцо вернуть себе), то что бы с этим назгулом произошло: а) полное развоплощение? б) умаление сил, низведение до "низшего призрака"?
Немає сенсу.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #35 : 11/01/2010, 03:00:00 »
Мысли вслух.
Саурон назгул в мелочах не задействовал, сами они тоже себя очень аккуратно ведут, отступая при малейшей опасности. Напрашивается вывод, что нового назгул, даже имея его Кольцо, сделать не удастся (может быть, именно поэтому кольцо Сарумана в итоговых вариантах перестало быть одним из Великих Колец?).

Как будет влиять Кольцо на того, кто станет его носить, в таком варианте - не очень представляю вообще.

С другой стороны - может быть, Саурон просто дорожил временем (ведь для превращения человека в призрака несколько столетий, если я правильно помню, потребовалось). Тогда можно предположить, что носитель Кольца становится назгул, а предыдущий назгул "сходит со сцены" - развоплощается или теряет силы. Но в таком случае - почему Саурон ни разу не обновил состав назгул? Думаю, желающих встать под его крыло в Нуменоре было бы достаточно.

Носитель любого Кольца становится хозяином предыдущего носителя (Гэндальф - Кирдан, Саурон - назгул, Фродо - Голлум). То есть назгул достоверно мог чувствовать своё Кольцо, когда ему приказывали. Могли ли они чувствовать Кольцо вообще? Ну разве что по аналогии с Голлумом можно утверждать, что могли...

Вот как-то так выглядит то, что на поверхности.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #36 : 11/01/2010, 06:24:21 »
Цитировать
Гэндальф - Кирдан
Бред.

Цитировать
Саурон - назгул
Нет, это потому, что Кольца делал Саурон или по его советам - и он знал, как с ними обращаться.

Цитировать
Фродо - Голлум
А Голлум был хозяином Исилдура или Саурона? =) Нееееет.
И более того - ни одна сволочь, кроме может быть Гэндальфа и ещё менее может быть Галадриэли не могла бы тягаться с Сауроном в поединке воли за Кольцо. Прямо указано Толкином в Письмах, кажется.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #37 : 11/01/2010, 06:49:24 »
Злостный оффтопик
Что значит "кажется"? От Электро, значит, требовали подтверждения цитатами каждой его фантазии, а сами не лучше ;D
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #38 : 11/01/2010, 06:55:49 »
Злостный оффтопик
Наиболее вероятно, в Письмах. Толкин отвечает там о том, кто мог, кроме Саурона, обладать Кольцом, не подчинившись, для начала, самому Кольцу. Слово "ring" в ТТА, к сожалению, слишком часто попадается =)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #39 : 11/01/2010, 10:38:01 »
Цитировать
Он также близко общался с Кирданом Корабелом; тот пере дал ему свое кольцо и тем самым отдал себя в распоряжение Гандальва.
Письмо №246, это я не с потолка взял)

Цитировать
Когда дойдет до дела, я просто-напросто надену его – вот и все. Сокровище давно уже безраздельно тобой распоряжается. Если оно будет у меня на пальце и я велю тебе броситься с обрыва или в огонь – ты подчинишься мне без разговоров. А другого приказа и не жди. Так что берегись, Смеагол!
ВК, 4-3 "Чёрные врата закрыты". Это самый яркий эпизод. Были ещё моменты, когда Фродо начинает приказывать, Голлум начинает подчиняться.

Вариант с Исильдуром - почему бы и нет, собственно? Тут ни подтверждений, ни опровержений нет. Сауроном, конечно же, Фродо или Голлум не могли командовать, но у них скажем так, "весовые категории" слишком разные изначально.

Саурон и назгул - это да, возможно я пытаюсь факты подогнать подсознательно :)

Пока заглянул в письма - в том же письме
Цитировать
Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос.
Это так, ради общей экономии времени :)


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #40 : 11/01/2010, 12:39:47 »
Цитировать
Когда дойдет до дела, я просто-напросто надену его – вот и все. Сокровище давно уже безраздельно тобой распоряжается. Если оно будет у меня на пальце и я велю тебе броситься с обрыва или в огонь – ты подчинишься мне без разговоров. А другого приказа и не жди. Так что берегись, Смеагол!
ВК, 4-3 "Чёрные врата закрыты". Это самый яркий эпизод. Были ещё моменты, когда Фродо начинает приказывать, Голлум начинает подчиняться.

Мне всегда казалось, что он просто пугал Голлума.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #41 : 11/01/2010, 13:44:50 »
Объяснение приходит на ум довольно простое: Фродо обладал всё же большей волей, чем Голлум - и уже поэтому тот до самого конца мог не осмелиться напасть напрямую. Тот же самый поединок воль, но не в масштабе майар - а в масштабе хоббитов =)

Цитировать
тем самым отдал себя в распоряжение Гандальва.
Ммм... я всё же это читал бы просто как "передал Гэндальфу все наличные у него волшебные силы", т.е. "предоставил себя в распоряжение" как усиленный вариант "к вашим услугам" (по "Хоббиту", в частности, это стандартное формальное приветствие при знакомстве).

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #42 : 11/01/2010, 17:44:12 »
Ещё к вопросу о том являются ли назгулы личностями.
 
 Они могли испытывать эмоции, что никак не свойственно марионеткам в руках кукловода. Примеры:

Цитировать
"Назгулы схватили по пути нескольких беглецов, и к радости их предводителя двое из пленников оказались слугами и шпионами Сарумана"

" В Уолде их встретили посланцы из Барад-Дура, передавшие угрозы их Властелина, которые повергли в ужас даже владыку Моргула"


- "Охота за кольцом", выделения мои.


"
Цитировать
Чёрный предводитель пришёл в ярость, но времени терять не стал:часть своих подручных он отправил на северо-восток, а сам с остальными поскакал по Тракту, рассчитывая перехватить беглецов там"

- "Братство Кольца", выделение моё.

Помимо способности Короля Чародея испытывать ярость, это доказывает и то, что он способен был принимать самостоятельные решения, осуществляя командование своими подчинёнными, и что-то рассчитывать, что, опять же, марионетке никак не свойственно.

Ещё как примеры этого можно привести решение Короля Чародея оставить в живых Гриму Червеуста и сам его титул - Властелин Моргула. Как мог бы он чем-то владычествовать, будучи куклой. Взять войну с Ангмаром: саурон тогда был развоплощён и врядли был в состоянии полноценно контролировать назгулов, однако Чародей всё же воевал.

Сюда же:
В "Возвращении Короля" сказано: "Саурон доверил свои войска не простому служаке, не дикому орку: мудрость ихз вождя равнялась злобе". Т.е. у назгула имелась мудрость, и Саурон именно доверил ему войска: поручил руководить в полевых условиях без собственного участия.

С Эовин Чародей тоже вполне самостоятельно раговаривал.

Вспомним ещё, как тот же самый Властелин Моргула издевался в своих письмах над королём Эарнуром, вызывая на поединок: что это, как не эмоции. А Саурон ещё развоплощён.

Последнее: Король Чародей был обманут Саруманом у ворот Ортханка. Вряд ли это произошло бы, будь назгул куклой Саурона: уж он-то сумел бы распознать враньё.


По-моему, всё вышеприведённое вполне доказывает, что если и не все назгулы, то уж Король Чародей-то личностью точно был.

Моя теория насчёт назгулов такова: Они получали от Саурона общий приказ, а внутри этого приказа им оставлялась полная свобода действий, и они, выполняя рапоряжение повелителя, вольны были выбирать методы и маршруты. При этом, я думаю, они служили ему вполне, как им казалось, добровольно и не мыслили иного - силой Девяти колец. И поэтому никогда не могли поднять мятеж.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #43 : 11/01/2010, 19:05:18 »
Выскажу внезапную, но обычную для такого разговора гадость: способность принимать решения и испытывать эмоции есть у животных, всё это не делает их личностями.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #44 : 11/01/2010, 19:31:17 »
Цитировать
Выскажу внезапную, но обычную для такого разговора гадость: способность принимать решения и испытывать эмоции есть у животных, всё это не делает их личностями.

Злостный оффтопик
Я ждал от кого-нибудь такого ответа. ;)

Не станете же вы утверждать, что назгулы являются животными - врядли с утратой физических тел гордые правители и чародеи людей превратились в в неразумных тварей. Однако даже если отрицать это, то уж марионеткам, за ниточки которых дёргает кукловод, эти способности уж точно не свойственны. И цель моя состояла именно в том, чтобы выявить качества, отличающие назгулов от марионеток, а не от животных.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #45 : 11/01/2010, 19:43:58 »
Ну, я всё это к тому, что собственно вопрос, свойственна ли им в этом состоянии подлинная человеческая свобода воли, остаётся без ответа.
Конечно, призраки - не животные. Но и их эмоции во многом лишь то, что им позволил Саурон

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #46 : 11/01/2010, 20:47:27 »
Цитировать
Но и их эмоции во многом лишь то, что им позволил Саурон

Но позволил ведь. Позволил остаться в некотором людьми с какими-то эмоциями, планами...
Свобода воли, у них, конечно, не человеческая, но она всё же есть. Хотя и небольшая. То есть, не марионетки.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #47 : 12/01/2010, 10:30:25 »
Нет уж, попрошу. Есть "свобода воли человеческая", т.е. реальная, а есть её отсутствие.
Вы представляете марионетку, которая дёргается, только когда тянут за нитку - представьте систему  чуть более совершенную, вроде современного искусственного интеллекта (вроде - потому что здесь имеется интеллект, оставшийся от низведения человеческого).

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #48 : 12/01/2010, 20:33:45 »
Цитировать
Есть "свобода воли человеческая", т.е. реальная, а есть её отсутствие.
Ну, насчёт того, что она только человеческая, я поспорю: у эльфов она эльфийская, у гномов - гномья и т.д.

Насчёт сравнения назгулов с компьютером я тоже не согласен. Компьютер всегда действует по заложенной программе - он не в состоянии принимать решение вне этих программ. Да, мы отдаём один приказ, как Саурон назгулам, а компьютер его выполняет. Однако, выполняя, основывается он не на собственный "разум", а на совокупность программ, кем-то созданным и в него заложенным. Король же Чародей, распоряжаясь своими воинами, координировал их действия вполне сознательно, уж никак не полагаясь ни на какие "программы" - только собственные рассчёты. Да и не думаю я, что Саурон стал бы тратиь время на создание каких-то "программ" и вложения их в Кольценосцов. Гораздо проще и быстрее было бы оставить им разум и какие-то ощущение, чтобы приказы выполнялись без его участия, а он тем временем предавался своим идеям.

И будь назгулы подобием компьютеров, зачем Саурону угрожать им через посланцев в Уолде? От того, что компьютер обзываешь тормозом, когда он глючит, бедняга быстрее всё равно не работает.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #49 : 12/01/2010, 22:26:22 »
Свобода воли, человеческая там или какая ещё, назгул должна быть свойственна, поскольку свобода воли - неотъемлимое качество одушевлённых существ, а одушевлёнными в английском языке считаются только мыслящие существа, или, точнее, существа, способные к рассудочной деятельности. И поскольку Толкин - автор англоязычный, в высшей степени "английскости", постольку давайте следовать этому правилу - разум означает одушевлённость, одушевлённость требует наличия свободы воли.
Цитировать
От того, что компьютер обзываешь тормозом, когда он глючит, бедняга быстрее всё равно не работает.
Это сказано хорошо, просто замечательно! Если однозначно утверждать, что у назгул нет свободы воли, и они всего лишь безропотное орудие в руках Саурона, тогда зачем они ему такие сдались? Только как жутко страшное пугало? Нет же, очевидно, что назгул автономно действующие, высокомобильные высокоэффективные боевые единицы, способные выполнять, более ли менее успешно, самые разнообразные задачи, от охоты за Кольцом и до командования огромными армиями. А прописывать алгоритм действий марионетки или супер-компьютера это вам не комар чихнул, тем более в реальных постоянно меняющихся условиях. У Толкина для описания назгул существует устойчивое выражение - "рабы Кольца" - у рабов тоже может быть воля, и особенно эффективно они действуют, когда их воля совпадает с волей их хозяина.
Так что в узком смысле, в рамках выполняемого задания, свобода воли присуща назгул, однако в широком смысле, увы, утверждать этого нельзя, ведь восстать против Саурона они не могут. Судьба уларов, сама их жизнь находится в руках Саурона, он поработил их души. Так что не являясь в буквальном смысле марионетками, назгул всё же всецело в руках Саурона, он держит нити их жизней.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #50 : 13/01/2010, 00:47:51 »
Интересно, насколько правомерно сравнение воли назгулов с волей беглых заключённых-убийц, которых захватили, ну, скажем, террористы? Я имею в виду изначально опустившихся личностей, которыми управляют с помощью принуждения.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #51 : 13/01/2010, 03:41:10 »
Так это живые люди могут быть управляемы с помощью эмоций, страстей, страха и просто принуждения.
Назгул - не живые люди =)

Цитировать
Ну, насчёт того, что она только человеческая, я поспорю: у эльфов она эльфийская, у гномов - гномья и т.д.
"Добро и Зло не поменялись местами, они такие же, какими и были всегда". Из "Властелина Колец", по памяти.
Свобода воли отличается у айнур, но между эрухини и даже гномами принципиальной разницы в самой свободе выбора нет.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #52 : 13/01/2010, 18:50:27 »
Цитировать
Свобода воли отличается у айнур, но между эрухини и даже гномами принципиальной разницы в самой свободе выбора нет.

Да, но назгулы по природе тоже эрухини, только извращённые. Вероятно, для себя самих они вполне свободны, т.к. их главное желание - служить хозяину, и они не мыслят иного существования. Которое, честно сказать, и невозможно.

Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #53 : 14/01/2010, 19:32:32 »
Прошу меня извинить за два сообщения подряд, но у меня по теме назгулов внезапно появилось сразу четыре вопроса, к предыдущему обсуждению не относящихся.

1. Как назгулы переговаривались между собой? Могли ли они обмениваться мыслями или как-нибудь аналогично передавать друг другу информацию, или всё же пользовались для "внутренних" разговоров словами, как все нормальные народы Средиземья?

2. В "Братстве кольца" назгулы несколько раз обещают своим собеседникам золото за информацию. Существует, конечно, большая вероятность того, что вполнять обещанное они не собирались но всё же? Получается, у назгулов был свой собственный "тайный фонд", откуда они могли брать золото, когда необходимо?

3. Моргульские клинки. Кто их ковал и зачаровывал? Вероятность того, что это были орки, по-моему, крайне низка - для них это слишком тонкая работа. Неужели сами Призраки Кольца?

4.Чем занимались назгулы в "свободное время", когда не нужно было выполнять приказы и поручения хозяина? Например, во времена Худого мира, когда они очень долго и бездейственно таились в Минас-Моргуле?

Злостный оффтопик
Ну никак не могу представить Короля-Чародея, деловито состовляющего для Саурона отчёты за прошедший квартал. :)
 
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #54 : 15/01/2010, 04:54:55 »
1. Если вспомнить Братство Кольцо, то Улайри "перекрикивались". Эти вопли ужасно напугали хоббитов, но скорее всего это их способ общения на расстоянии.
2. Зайдут в Упокоища. Золота там навалом, а Умертвия мешать не станут ;-) Они же слуги Ангмарского Короля.
3. Орки сами неплохие кузнецы. До гномов им далековато, но ковать умеют. На службе у Саурона были люди, так что скорее всего "коллективное творчество". А само оружие отравлялось ядами, а зачаровывать найдется кому: от остатков Черных Нуменорцев до банальных орков. Вполне возможно, что сами Назгул шаманили. Саурон вряд ли такими мелочами заниматься будет. Хотя в арсеналах Барад Дура, я уверен, есть такое оружие, что гномы с нолдор помрут от зависти.
4. Копили силы. Что еще делать?
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #55 : 15/01/2010, 14:38:11 »
Цитировать
3. Орки сами неплохие кузнецы.
Чушь.

Цитировать
зачаровывать найдется кому: от остатков Черных Нуменорцев до банальных орков.
Орки-колдуны - чушь.
А магия потомков нуменорцев и назгул исходит только от Саурона.

Цитировать
Хотя в арсеналах Барад Дура, я уверен, есть такое оружие, что гномы с нолдор помрут от зависти.
Чушь.

Если кинжалы назгул не имели столь исключительных свойств, то для кого было оружие "в арсеналах Барад Дура"?
"В сокровищнице" - из натасканных у гномов и эльфов за вторую и третью эпоху - разве что.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #56 : 15/01/2010, 20:14:09 »
Цитировать
4. Копили силы. Что еще делать?
Просто сидели и медитировали? А орками кто распоряжался?

Насчёт кинжалов мне почему-то кажется, что сами назгулы - и ковали, и отравляли, и колдовали. Если бы такая работа была под силу даже оркам, то Саурон наверняка поставил их производство на широкую ногу, им вскоре такими кинжалами щеголяла половина орков Моргула и Барад-Дура.

Цитировать
Хотя в арсеналах Барад Дура, я уверен, есть такое оружие, что гномы с нолдор помрут от зависти.
Я так думаю, что Моргульские клинки и были гордостью этих арсеналов. Что-либо более мощное, по-моему, создать трудно - круче разве что личное оружие самого Саурона.

 
Цитировать
Если вспомнить Братство Кольцо, то Улайри "перекрикивались". Эти вопли ужасно напугали хоббитов, но скорее всего это их способ общения на расстоянии.

На расстоянии, может, и да, а  вблизи? Не станут же они орать друг другу прямо в "ухо", да и весь народ сбежиться, если как в Бри в подворотне...
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Король-чародей

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Повелитель назгулов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #57 : 15/01/2010, 20:32:09 »
Думаю назгулы сами ковали моргульские клинки ведь орки не способны колдовать ,а оружие которое делали орки было хоть и действенным ,но грубым без утончённости которая присутствовала в моргульских клинках!

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #58 : 15/01/2010, 20:38:05 »
Цитировать
Думаю назгулы сами ковали моргульские клинки ведь орки не способны колдовать ,а оружие которое делали орки было хоть и действенным ,но грубым без утончённости которая присутствовала в моргульских клинках
Я об этом и говорю.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Король-чародей

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Повелитель назгулов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #59 : 15/01/2010, 20:51:10 »
Сами назгулы были королями Гондора и наверно знают о оружие которое ковали гондорцы и умеют опыт ,а возможность колдовать идёт от Саурона

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #60 : 15/01/2010, 22:27:18 »
Цитировать
Сами назгулы были королями Гондора
Протестую, ни один король Гондора не становился назгулом, хотябы по тому, что назгул появились еще до появления Гондора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #61 : 16/01/2010, 05:44:35 »
От модератора: Настойчиво рекомендую Королю-чародею не выдавать свои фантазии за действительность.
Немає сенсу.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #62 : 16/01/2010, 15:35:09 »
2 Мёнин

Цитировать
3. Орки сами неплохие кузнецы.
Чушь.
They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well
Цитировать
Орки-колдуны - чушь.
Болдоги тоже чушь? Майар в облике орков моя больная фантазия?
Цитировать
А магия потомков нуменорцев и назгул исходит только от Саурона.
Не только. Приведите доказательства, что Король-Чародей до того, как стать Улайри, учился магии у Майрона.

Цитировать
Если кинжалы назгул не имели столь исключительных свойств, то для кого было оружие "в арсеналах Барад Дура"?
"В сокровищнице" - из натасканных у гномов и эльфов за вторую и третью эпоху - разве что.
Ну да, конечно. Вершина зодчества - Барад Дур. Даже несокрушимый Ортханк был лишь блеклой копией крепости Майрона.
Кольцо Всевластья. Я не знаю ни одного творения эльфов и гномов Второй и Третьей Эпохи, которое бы было неуничтожимым подручными средствами. Любой меч или кольчугу можно было расплавить в банальном горне, а вот против Кольца Майрона даже огонь драконов оказался бы слабым.
И куда там эльфам, даже Эрегиона, до ученика Ауле и Мелькора? Он их по определению умелее.
Так что личное оружие Саурона было лучшим, как сказал Morgoth.

Цитировать
Просто сидели и медитировали? А орками кто распоряжался?
Выражение "копили силы" я подразумевал под сбором войск, а не медитацией.

Цитировать
На расстоянии, может, и да, а  вблизи? Не станут же они орать друг другу прямо в "ухо", да и весь народ сбежиться, если как в Бри в подворотне...
Напомню, что Улайри разговаривали с отцом Сэма, с Фродо у Бродов, с жителями Бри, кричали "Открыть именем Мордора" в Кривражках. Никаких воплей они не издавали "вблизи".
А между собой они со 100%-вероятностью общались на Черном Языке Мордора.

От модератора: Удален выпад по отношению к собеседнику. Звездами на форуме меряться не принято.

Злостный оффтопик
Понял. Учту.
« Последнее редактирование: 16/01/2010, 18:02:41 от Майрон »
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #63 : 16/01/2010, 17:58:38 »
Цитировать
Болдоги тоже чушь? Майар в облике орков моя больная фантазия?
А причё тут это? Речь, кажеться, идёт о чистокровных орках-колдунах, а не о больдогах, которых в Т.Э. не наблюдалось.

Цитировать
А между собой они со 100%-вероятностью общались на Черном Языке Мордора.
Со стопроцентной ли? у меня есть сильное подозрение, что Саурон вполне мог наградить их чем-нибудь более быстрым для общения, чтобы никому не пришлось полчаса объяснять предводителю, какого балрога он опять упустил хранителя.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #64 : 16/01/2010, 18:06:39 »
Цитировать
А причё тут это? Речь, кажеться, идёт о чистокровных орках-колдунах, а не о больдогах, которых в Т.Э. не наблюдалось.
То, что их не наблюдалось - не гарант того, что их не было ;-)
И кто сказал, что оружие надо было ковать в 3019 году? Мифические ( выдуманные мной - в текстах о чудо-оружии Тьмы мало говорится ) "Темные" реликвии Первой Эпохи могли и остаться, ИМХО.
Цитировать
Со стопроцентной ли? у меня есть сильное подозрение, что Саурон вполне мог наградить их чем-нибудь более быстрым для общения, чтобы никому не пришлось полчаса объяснять предводителю, какого балрога он опять упустил хранителя.
Полчаса ничего не решают. Для такого и есть эти дистанционные вопли. Коротко и ясно:\
"Облажался, хозяин!!!"
"Паек урежу, дармоед!"
Примерно так.  ;)
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #65 : 16/01/2010, 18:11:18 »
Цитировать
Полчаса ничего не решают.
Не согласен. При охоте за кольцом быстрота решала всё.  Окажись назгулу у Бруинена на пять минут раньше, хоббит очнулся бы не в Доме Эльронда, а в Барад-Дуре.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #66 : 16/01/2010, 18:14:37 »
Читаем внимательно, Morgoth
Цитировать
Для такого и есть эти дистанционные вопли
Это ответ на
Цитировать
чем-нибудь более быстрым для общения
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #67 : 16/01/2010, 18:23:56 »
Цитировать
Читаем внимательно, Morgoth

Цитировать
Для такого и есть эти дистанционные вопли
Это ответ на

Цитировать
чем-нибудь более быстрым для общения
Причём тут это - для общения вблизи. И кроме слов.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #68 : 16/01/2010, 18:50:04 »
Цитировать
Причём тут это - для общения вблизи. И кроме слов.
А чем Черное Наречие хуже? Если есть факт, что упустил Кольцо, то зачем рассказывать, как это умудрился это сделать? Не вижу никаких причин не пользоваться обычным языком.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #69 : 16/01/2010, 18:51:10 »
Цитировать
А чем Черное Наречие хуже? Если есть факт, что упустил Кольцо, то зачем рассказывать, как это умудрился это сделать? Не вижу никаких причин не пользоваться обычным языком.
Может, и так.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #70 : 16/01/2010, 22:02:26 »
Коллеги, давайте внимательно посмотрим на то оружие, корторое пытаемся обсуждать - на моргульские клинки.
О чём говорит название? Если это просто указание на место происхождения (Минас-Моргул), то изготовить это оружие мог Верховный Назгул (он же Король-Чародей). Однако меня смущает фраза: "Мало осталось в Средиземье тех, кто способен исцелять такие раны" (за точность цитирования не поручусь). Похоже, что название говорящее, то есть буквально означает "клинок на который наложены тёмные чары", а не указывает на место происхождения. А отсюда уже следует, что моргульские кинжалы изготовил сам Саурон, совмещавший в себе таланты как непревзойдённого (особенно после гибели Келебримбора) кузнеца, так и величайшего чародея. Что, впрочем, не отменяет возможности разделения труда - клинок куют другие, а уж моргульские чары (простите за тафтологию) на него накладывает Саурон.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #71 : 17/01/2010, 19:00:25 »
Цитировать
Что, впрочем, не отменяет возможности разделения труда - клинок куют другие, а уж моргульские чары (простите за тафтологию) на него накладывает Саурон.
ИМХО, это было бы весьма хлопотно для владыки Барад-Дура. Представьте - вам нужно планировать военные походы, а вас всё время отрывают - извольте, мол, кинжальчик заколдовать. А учитывая, что моргульские клинки ломаются после первого применения, и назгулам они нужны постоянно, - то такое повторялось бы часто. Не проще Саурону научить искусству этих чар кого-то другого, чтобы не париться самому?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #72 : 17/01/2010, 20:47:30 »
А шут его знает, может и так. Только вот чары эти моргульские уж очень сильные, и осколок вынуть, и чары развеять только у Элронда получилось.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #73 : 18/01/2010, 15:07:12 »
Цитировать
ИМХО, это было бы весьма хлопотно для владыки Барад-Дура. Представьте - вам нужно планировать военные походы, а вас всё время отрывают - извольте, мол, кинжальчик заколдовать. А учитывая, что моргульские клинки ломаются после первого применения, и назгулам они нужны постоянно, - то такое повторялось бы часто. Не проще Саурону научить искусству этих чар кого-то другого, чтобы не париться самому?

Вот именно.Скорее всего кинжалы заколдовал Король-Чародей.Тем более Саурон (я так думаю) вообще не принимал участия в создании такого оружия.Клинок был Моргульский,следственно-создан в Минас-Моргуле,то есть в крепости назгулов.А это значит,что колдовство на клинках может быть работой "Верховного Назгула".
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #74 : 18/01/2010, 19:13:29 »
Цитировать
Вот именно.Скорее всего кинжалы заколдовал Король-Чародей.Тем более Саурон (я так думаю) вообще не принимал участия в создании такого оружия.Клинок был Моргульский,следственно-создан в Минас-Моргуле,то есть в крепости назгулов.А это значит,что колдовство на клинках может быть работой "Верховного Назгула".

А вот, получается, и ответ на вопрос, чем занимались назгулы "дома" во время Худого мира. Мучась безмерной скукой и зная, что серьёзных дел в ближайшее время не предвидится, ребята запасались моргульскими клинками. :)
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #75 : 18/01/2010, 22:18:44 »
Всё это просто замечательно, а про Минас-Моргул и моргульский клинок я, заметьте себе, тоже упомянул. Однако же есть некоторые смущающие обстоятельства.
Во-первых, просто выковать меч и впоследствии наложить на него чары не получается, моргульский клинок ведёт себя совершенно не так, как обычное оружие, следовательно чары накладываются в процессе ковки. А кто у нас одновременно великий мастер-кузнец и великий колдун?
Во-вторых, фраза Арагорна, которая в переводе ГриГру звучит так:
Цитировать
В мире почти не осталось целителей, способных управиться с такой раной
Это может означать как то, что оружие весьма древнее и ряды "тех, кто может управиться" поредели в силу естественной убыли населения, так и то, что это оружие весьма редкое, и практический навык целительства имеют единицы. Первое прямо указывает на Саурона, второе указывает на него опосредованно, поскольку за редкостью применения ему вовсе не надо было всё время только и делать, что ковать, да накладывать чары (и если уж на то пошло, чем он занимался в Дол-Гулдуре, тоже вроде бы "силы копил")
В-третьих, о чём я тоже уже упоминал, очень уж могуществееные чары, наложены на клинок, все, кто соприкасался с тем, что от него осталось, и Арагорн, и Глорфиндейл, и даже Гендальф, дружно приходили в тихий ужас.
Единственное, что может указывать на Короля-Чародея, как на изготовителя моргульского клинка, это то, что исцелил Фродо именно Элронд, которому, в силу его полу-человеческой природы, легче управиться с человеческой по своей сути магией назгулов.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #76 : 19/01/2010, 20:19:12 »
Цитировать
Единственное, что может указывать на Короля-Чародея, как на изготовителя моргульского клинка, это то, что исцелил Фродо именно Элронд, которому, в силу его полу-человеческой природы, легче управиться с человеческой по своей сути магией назгулов.
Вот именно. Эльронд, всё же, Эльдар, да и то наполовину. А Саурон - майа из сильнейших. Сомнительно, чтобы полуэльф мог совладать с чародейством того, от чьих чар пал сам Финрод Фелагунд. Тем более не станем забывать, что Фродо был ранен уже довольно давно, и, сответственно, для исцеления раны требовались дополнительные усилия. Ведь клинок был уже близок к сердцу.
« Последнее редактирование: 19/01/2010, 20:33:47 от Ричард Нунан »
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #77 : 19/01/2010, 20:35:03 »
Вот именно. Эльронд, всё же, Эльдар, да и то наполовину.
Только не эльдар, а эльда, поскольку в ед. числе.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #78 : 20/01/2010, 19:26:22 »
Цитировать
Только не эльдар, а эльда, поскольку в ед. числе.
Да, забыл.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #79 : 25/01/2010, 19:37:11 »
[ Саурон - майа из сильнейших. Сомнительно, чтобы полуэльф мог совладать с чародейством того, от чьих чар пал сам Финрод Фелагунд
Хм, а как же слова Гендальфа (перевод ГриГру):
Цитировать
... в Дольне найдутся силы, чтобы побороться с мощью Мордора...
кроме того с потерей Кольца мощь Саурона умалилась, и Саурон в конце Третьей эпохи совсем не тоже самое, что Саурон в Первую эпоху, к тому же он должен был весьма поистрепаться создавая своё бесчисленное воинство и подчиняя себе других (не так основательно, как Моргот, но всё же).
Однако же, в целом, если принять во внимание, что кольценосцы, хотя и были необделены колдовством, но кузнечным мастерством вряд ли обладали, и с рядом прочих натяжек, я склонен согласиться с тем, что моргульский клинок получил название по месту происхождения, т.е. - Минас Моргулу.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #80 : 25/01/2010, 19:41:36 »
Цитировать
... в Дольне найдутся силы, чтобы побороться с мощью Мордора...
Побороться, но не победить же. И потом эльфы в конце Т.Э. тоже были не те, что раньше.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #81 : 26/01/2010, 19:38:21 »
Ну, во-первых, побеждать весь Мордор и не требовалось, старина Сау всё же не весь Мордор.
А, во-вторых, эльфы, в отличае от Саурона, не растрачивали свои силы на ерунду типа покорения мира или создания необоримых амулетов, так что Элронд - он Элронд и есть - "не плохо сохранился, хотя вернее было бы сказать ничуть не изменился".

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #82 : 27/01/2010, 17:57:52 »
Цитировать
Ну, во-первых, побеждать весь Мордор и не требовалось, старина Сау всё же не весь Мордор.
Не согласен. Саурон - самопровозглашенный король Мордора, значит, весь Мордор. Ведь если нападут на Тэодена - война не против него, а против Рохана.

От модератора: Ставим пробелы после знаков препинания! П.2, пп.1 правил.
« Последнее редактирование: 27/01/2010, 18:45:02 от Ричард Нунан »
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #83 : 27/01/2010, 21:56:25 »
Не могли бы вы, коллега, быть чуточку внимательнее к контексту. Кто же, во имя Всех Святых, на Саурона нападал? Речь шла всего лишь о том мог или не мог Элронд снять заклинание, наведенное "самопровозглашенным королём Мордора", в очень широком смысле это можно было бы посчитать нападением на Саурона, но это уже какой-то вообще через чур широкий смысл.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #84 : 28/01/2010, 20:35:57 »
От модератора: Почистил от флуда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)