Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про назгулов  (Прочитано 27095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #40 : 11/01/2010, 12:39:47 »
Цитировать
Когда дойдет до дела, я просто-напросто надену его – вот и все. Сокровище давно уже безраздельно тобой распоряжается. Если оно будет у меня на пальце и я велю тебе броситься с обрыва или в огонь – ты подчинишься мне без разговоров. А другого приказа и не жди. Так что берегись, Смеагол!
ВК, 4-3 "Чёрные врата закрыты". Это самый яркий эпизод. Были ещё моменты, когда Фродо начинает приказывать, Голлум начинает подчиняться.

Мне всегда казалось, что он просто пугал Голлума.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #41 : 11/01/2010, 13:44:50 »
Объяснение приходит на ум довольно простое: Фродо обладал всё же большей волей, чем Голлум - и уже поэтому тот до самого конца мог не осмелиться напасть напрямую. Тот же самый поединок воль, но не в масштабе майар - а в масштабе хоббитов =)

Цитировать
тем самым отдал себя в распоряжение Гандальва.
Ммм... я всё же это читал бы просто как "передал Гэндальфу все наличные у него волшебные силы", т.е. "предоставил себя в распоряжение" как усиленный вариант "к вашим услугам" (по "Хоббиту", в частности, это стандартное формальное приветствие при знакомстве).

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #42 : 11/01/2010, 17:44:12 »
Ещё к вопросу о том являются ли назгулы личностями.
 
 Они могли испытывать эмоции, что никак не свойственно марионеткам в руках кукловода. Примеры:

Цитировать
"Назгулы схватили по пути нескольких беглецов, и к радости их предводителя двое из пленников оказались слугами и шпионами Сарумана"

" В Уолде их встретили посланцы из Барад-Дура, передавшие угрозы их Властелина, которые повергли в ужас даже владыку Моргула"


- "Охота за кольцом", выделения мои.


"
Цитировать
Чёрный предводитель пришёл в ярость, но времени терять не стал:часть своих подручных он отправил на северо-восток, а сам с остальными поскакал по Тракту, рассчитывая перехватить беглецов там"

- "Братство Кольца", выделение моё.

Помимо способности Короля Чародея испытывать ярость, это доказывает и то, что он способен был принимать самостоятельные решения, осуществляя командование своими подчинёнными, и что-то рассчитывать, что, опять же, марионетке никак не свойственно.

Ещё как примеры этого можно привести решение Короля Чародея оставить в живых Гриму Червеуста и сам его титул - Властелин Моргула. Как мог бы он чем-то владычествовать, будучи куклой. Взять войну с Ангмаром: саурон тогда был развоплощён и врядли был в состоянии полноценно контролировать назгулов, однако Чародей всё же воевал.

Сюда же:
В "Возвращении Короля" сказано: "Саурон доверил свои войска не простому служаке, не дикому орку: мудрость ихз вождя равнялась злобе". Т.е. у назгула имелась мудрость, и Саурон именно доверил ему войска: поручил руководить в полевых условиях без собственного участия.

С Эовин Чародей тоже вполне самостоятельно раговаривал.

Вспомним ещё, как тот же самый Властелин Моргула издевался в своих письмах над королём Эарнуром, вызывая на поединок: что это, как не эмоции. А Саурон ещё развоплощён.

Последнее: Король Чародей был обманут Саруманом у ворот Ортханка. Вряд ли это произошло бы, будь назгул куклой Саурона: уж он-то сумел бы распознать враньё.


По-моему, всё вышеприведённое вполне доказывает, что если и не все назгулы, то уж Король Чародей-то личностью точно был.

Моя теория насчёт назгулов такова: Они получали от Саурона общий приказ, а внутри этого приказа им оставлялась полная свобода действий, и они, выполняя рапоряжение повелителя, вольны были выбирать методы и маршруты. При этом, я думаю, они служили ему вполне, как им казалось, добровольно и не мыслили иного - силой Девяти колец. И поэтому никогда не могли поднять мятеж.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #43 : 11/01/2010, 19:05:18 »
Выскажу внезапную, но обычную для такого разговора гадость: способность принимать решения и испытывать эмоции есть у животных, всё это не делает их личностями.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #44 : 11/01/2010, 19:31:17 »
Цитировать
Выскажу внезапную, но обычную для такого разговора гадость: способность принимать решения и испытывать эмоции есть у животных, всё это не делает их личностями.

Злостный оффтопик
Я ждал от кого-нибудь такого ответа. ;)

Не станете же вы утверждать, что назгулы являются животными - врядли с утратой физических тел гордые правители и чародеи людей превратились в в неразумных тварей. Однако даже если отрицать это, то уж марионеткам, за ниточки которых дёргает кукловод, эти способности уж точно не свойственны. И цель моя состояла именно в том, чтобы выявить качества, отличающие назгулов от марионеток, а не от животных.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #45 : 11/01/2010, 19:43:58 »
Ну, я всё это к тому, что собственно вопрос, свойственна ли им в этом состоянии подлинная человеческая свобода воли, остаётся без ответа.
Конечно, призраки - не животные. Но и их эмоции во многом лишь то, что им позволил Саурон

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #46 : 11/01/2010, 20:47:27 »
Цитировать
Но и их эмоции во многом лишь то, что им позволил Саурон

Но позволил ведь. Позволил остаться в некотором людьми с какими-то эмоциями, планами...
Свобода воли, у них, конечно, не человеческая, но она всё же есть. Хотя и небольшая. То есть, не марионетки.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #47 : 12/01/2010, 10:30:25 »
Нет уж, попрошу. Есть "свобода воли человеческая", т.е. реальная, а есть её отсутствие.
Вы представляете марионетку, которая дёргается, только когда тянут за нитку - представьте систему  чуть более совершенную, вроде современного искусственного интеллекта (вроде - потому что здесь имеется интеллект, оставшийся от низведения человеческого).

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #48 : 12/01/2010, 20:33:45 »
Цитировать
Есть "свобода воли человеческая", т.е. реальная, а есть её отсутствие.
Ну, насчёт того, что она только человеческая, я поспорю: у эльфов она эльфийская, у гномов - гномья и т.д.

Насчёт сравнения назгулов с компьютером я тоже не согласен. Компьютер всегда действует по заложенной программе - он не в состоянии принимать решение вне этих программ. Да, мы отдаём один приказ, как Саурон назгулам, а компьютер его выполняет. Однако, выполняя, основывается он не на собственный "разум", а на совокупность программ, кем-то созданным и в него заложенным. Король же Чародей, распоряжаясь своими воинами, координировал их действия вполне сознательно, уж никак не полагаясь ни на какие "программы" - только собственные рассчёты. Да и не думаю я, что Саурон стал бы тратиь время на создание каких-то "программ" и вложения их в Кольценосцов. Гораздо проще и быстрее было бы оставить им разум и какие-то ощущение, чтобы приказы выполнялись без его участия, а он тем временем предавался своим идеям.

И будь назгулы подобием компьютеров, зачем Саурону угрожать им через посланцев в Уолде? От того, что компьютер обзываешь тормозом, когда он глючит, бедняга быстрее всё равно не работает.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #49 : 12/01/2010, 22:26:22 »
Свобода воли, человеческая там или какая ещё, назгул должна быть свойственна, поскольку свобода воли - неотъемлимое качество одушевлённых существ, а одушевлёнными в английском языке считаются только мыслящие существа, или, точнее, существа, способные к рассудочной деятельности. И поскольку Толкин - автор англоязычный, в высшей степени "английскости", постольку давайте следовать этому правилу - разум означает одушевлённость, одушевлённость требует наличия свободы воли.
Цитировать
От того, что компьютер обзываешь тормозом, когда он глючит, бедняга быстрее всё равно не работает.
Это сказано хорошо, просто замечательно! Если однозначно утверждать, что у назгул нет свободы воли, и они всего лишь безропотное орудие в руках Саурона, тогда зачем они ему такие сдались? Только как жутко страшное пугало? Нет же, очевидно, что назгул автономно действующие, высокомобильные высокоэффективные боевые единицы, способные выполнять, более ли менее успешно, самые разнообразные задачи, от охоты за Кольцом и до командования огромными армиями. А прописывать алгоритм действий марионетки или супер-компьютера это вам не комар чихнул, тем более в реальных постоянно меняющихся условиях. У Толкина для описания назгул существует устойчивое выражение - "рабы Кольца" - у рабов тоже может быть воля, и особенно эффективно они действуют, когда их воля совпадает с волей их хозяина.
Так что в узком смысле, в рамках выполняемого задания, свобода воли присуща назгул, однако в широком смысле, увы, утверждать этого нельзя, ведь восстать против Саурона они не могут. Судьба уларов, сама их жизнь находится в руках Саурона, он поработил их души. Так что не являясь в буквальном смысле марионетками, назгул всё же всецело в руках Саурона, он держит нити их жизней.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #50 : 13/01/2010, 00:47:51 »
Интересно, насколько правомерно сравнение воли назгулов с волей беглых заключённых-убийц, которых захватили, ну, скажем, террористы? Я имею в виду изначально опустившихся личностей, которыми управляют с помощью принуждения.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #51 : 13/01/2010, 03:41:10 »
Так это живые люди могут быть управляемы с помощью эмоций, страстей, страха и просто принуждения.
Назгул - не живые люди =)

Цитировать
Ну, насчёт того, что она только человеческая, я поспорю: у эльфов она эльфийская, у гномов - гномья и т.д.
"Добро и Зло не поменялись местами, они такие же, какими и были всегда". Из "Властелина Колец", по памяти.
Свобода воли отличается у айнур, но между эрухини и даже гномами принципиальной разницы в самой свободе выбора нет.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #52 : 13/01/2010, 18:50:27 »
Цитировать
Свобода воли отличается у айнур, но между эрухини и даже гномами принципиальной разницы в самой свободе выбора нет.

Да, но назгулы по природе тоже эрухини, только извращённые. Вероятно, для себя самих они вполне свободны, т.к. их главное желание - служить хозяину, и они не мыслят иного существования. Которое, честно сказать, и невозможно.

Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #53 : 14/01/2010, 19:32:32 »
Прошу меня извинить за два сообщения подряд, но у меня по теме назгулов внезапно появилось сразу четыре вопроса, к предыдущему обсуждению не относящихся.

1. Как назгулы переговаривались между собой? Могли ли они обмениваться мыслями или как-нибудь аналогично передавать друг другу информацию, или всё же пользовались для "внутренних" разговоров словами, как все нормальные народы Средиземья?

2. В "Братстве кольца" назгулы несколько раз обещают своим собеседникам золото за информацию. Существует, конечно, большая вероятность того, что вполнять обещанное они не собирались но всё же? Получается, у назгулов был свой собственный "тайный фонд", откуда они могли брать золото, когда необходимо?

3. Моргульские клинки. Кто их ковал и зачаровывал? Вероятность того, что это были орки, по-моему, крайне низка - для них это слишком тонкая работа. Неужели сами Призраки Кольца?

4.Чем занимались назгулы в "свободное время", когда не нужно было выполнять приказы и поручения хозяина? Например, во времена Худого мира, когда они очень долго и бездейственно таились в Минас-Моргуле?

Злостный оффтопик
Ну никак не могу представить Короля-Чародея, деловито состовляющего для Саурона отчёты за прошедший квартал. :)
 
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #54 : 15/01/2010, 04:54:55 »
1. Если вспомнить Братство Кольцо, то Улайри "перекрикивались". Эти вопли ужасно напугали хоббитов, но скорее всего это их способ общения на расстоянии.
2. Зайдут в Упокоища. Золота там навалом, а Умертвия мешать не станут ;-) Они же слуги Ангмарского Короля.
3. Орки сами неплохие кузнецы. До гномов им далековато, но ковать умеют. На службе у Саурона были люди, так что скорее всего "коллективное творчество". А само оружие отравлялось ядами, а зачаровывать найдется кому: от остатков Черных Нуменорцев до банальных орков. Вполне возможно, что сами Назгул шаманили. Саурон вряд ли такими мелочами заниматься будет. Хотя в арсеналах Барад Дура, я уверен, есть такое оружие, что гномы с нолдор помрут от зависти.
4. Копили силы. Что еще делать?
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #55 : 15/01/2010, 14:38:11 »
Цитировать
3. Орки сами неплохие кузнецы.
Чушь.

Цитировать
зачаровывать найдется кому: от остатков Черных Нуменорцев до банальных орков.
Орки-колдуны - чушь.
А магия потомков нуменорцев и назгул исходит только от Саурона.

Цитировать
Хотя в арсеналах Барад Дура, я уверен, есть такое оружие, что гномы с нолдор помрут от зависти.
Чушь.

Если кинжалы назгул не имели столь исключительных свойств, то для кого было оружие "в арсеналах Барад Дура"?
"В сокровищнице" - из натасканных у гномов и эльфов за вторую и третью эпоху - разве что.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #56 : 15/01/2010, 20:14:09 »
Цитировать
4. Копили силы. Что еще делать?
Просто сидели и медитировали? А орками кто распоряжался?

Насчёт кинжалов мне почему-то кажется, что сами назгулы - и ковали, и отравляли, и колдовали. Если бы такая работа была под силу даже оркам, то Саурон наверняка поставил их производство на широкую ногу, им вскоре такими кинжалами щеголяла половина орков Моргула и Барад-Дура.

Цитировать
Хотя в арсеналах Барад Дура, я уверен, есть такое оружие, что гномы с нолдор помрут от зависти.
Я так думаю, что Моргульские клинки и были гордостью этих арсеналов. Что-либо более мощное, по-моему, создать трудно - круче разве что личное оружие самого Саурона.

 
Цитировать
Если вспомнить Братство Кольцо, то Улайри "перекрикивались". Эти вопли ужасно напугали хоббитов, но скорее всего это их способ общения на расстоянии.

На расстоянии, может, и да, а  вблизи? Не станут же они орать друг другу прямо в "ухо", да и весь народ сбежиться, если как в Бри в подворотне...
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Король-чародей

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Повелитель назгулов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #57 : 15/01/2010, 20:32:09 »
Думаю назгулы сами ковали моргульские клинки ведь орки не способны колдовать ,а оружие которое делали орки было хоть и действенным ,но грубым без утончённости которая присутствовала в моргульских клинках!

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #58 : 15/01/2010, 20:38:05 »
Цитировать
Думаю назгулы сами ковали моргульские клинки ведь орки не способны колдовать ,а оружие которое делали орки было хоть и действенным ,но грубым без утончённости которая присутствовала в моргульских клинках
Я об этом и говорю.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Король-чародей

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Повелитель назгулов
    • Просмотр профиля
Re: Про назгулов
« Ответ #59 : 15/01/2010, 20:51:10 »
Сами назгулы были королями Гондора и наверно знают о оружие которое ковали гондорцы и умеют опыт ,а возможность колдовать идёт от Саурона