Тема: Национализм??????

[Valandil›]

У меня всего один вопрос - вы сами-то готовы работать на тех работах и на тех условиях, на которые идут гастрбайтеры?

Кстати, в студенческие годы я бы поработал, если бы платили побольше, чем таджикам-гастарбайтерам. На стройке там или дворником.

[Neithan›]

Я б вобщем-то тоже

[Эотан›]

Ну так вопросы-то не к таджикам? :-)

[комиссар›]

Считая нацию высшей ценностью,

Именно этим национализм - зло. Безусловное.

И этот человек призывает уничтожить целый разумный вид как "с\х вредителей" (с) Менин !? Замечательно.
Т.е. если ты просто называешь свою нацию высшей ценностью - это "зло безусловное". А если призываешь других резать по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку, то это что? Впрочем, католикам невпервой.

Далее Вы пишите, что признание нации высшей ценностью ведет в конечном итоге к тому, что представители этой нации начнут уничтожать представителей всех прочих наций. Я Вас правильно понял?

[комиссар›]

И для космополитов попробуйте объяснить, чем своя родина принципиально лучше "чужой".

Для космополитов, как правило, приводят пример с собственной семьей этого космополита: чем она лучше любой другой?
Но многие космополиты этого не понимают. А что такое любовь - объяснять бесполезно: у каждого человека свое понимание или непонимание этого слова.

Кто-то сказал, что патриотизм - религия бешенных. Следует только добавить, что космополитизм - религия мерзавцев.

[комиссар›]

ни в одной формулировке он не объединяет всех в одну групппу, значит все-таки зло

А разделение населения Земли по половому признаку - зло?

(с точки зрения Мёнина).

Как и всякий человек Менин может ошибаться.

[Мёнин›]

этот человек призывает уничтожить целый разумный вид

*вздохнув*
 посмотрите в школьном учебнике определение биологического вида. Если орки разумны, то они принадлежат к одному виду с людьми, то есть Ваши слова неверны, даже если претензия верна по сути.
А потом всё-таки постарайтесь найти хотя бы одно доказательство их разумности

А потом и слово "религия", будьте добры. Космополитизм может быть религиозным для пантеиста, но не для монотеиста.

Для космополитов, как правило, приводят пример с собственной семьей этого космополита:

О. Хороший пример.

чем она лучше любой другой?

Она важнее для человека постольку, поскольку он может для неё больше сделать, чем для кого-то ещё. Это, собственно, никто не оспаривает, кроме таких странных людей, как, например, сторонники национализации женщин (разновидность, замечу, национализма)

А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.


Видите ли, я, зная членов своей семьи, знаю чем они лучше, а чем - не лучше других людей; и совершенно не вижу причин считать даже очень близких людей самыми лучшими (таким образом, я должен был бы своим близким позволять делать всё что им угодно, считая их самыми правыми, а это, кстати, повредило бы и им самим).
Вы вполне можете всё это отнести и к нации. Или Вы с чем-то не согласны?

ЗЫ. Будьте добры всё-таки приводить используемые определения, во-первых, сообразуя их со словарём, во-вторых.

И не пишите три сообщения по две строчки, в-третьих.

[комиссар›]

Не раз и не два натыкался на высказывания националистических взглядов со стороны людей в общем-то неплохих. Сильно удивился. С некоторыми даже поссорился. Увы, такова жизнь. Нельзя быть "почти" порядочным.
Объясню, почему я так считаю.

Многие скажут "Ну ты загнул!". Нет, друзья - я такое пережил. Слава богу, что недолго - около недели. В 1989 году в Фергане произошла резня турок-месхетинцев. Грабежи, поджоги, подстрекательство к погромам "национальных фронтов"...
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности ("все они такие"), никогда не будет как минимум умеющим думать, а как максимум порядочным.

Интересно. А вот - взгляд со стороны. http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az

этот человек призывает уничтожить целый разумный вид

*вздохнув*
 посмотрите в школьном учебнике определение биологического вида. Если орки разумны, то они принадлежат к одному виду с людьми, то есть Ваши слова неверны, даже если претензия верна по сути.
А потом всё-таки постарайтесь найти хотя бы одно доказательство их разумности

Повторяю специально для Вас, Менин. Разумный - обладающий разумом. Разум - http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC по Далю,
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17/us3120308.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC по Ушакову.
Или Вы будете утверждать, что к оркам это не относится?

Из чего следует "блестящий" вывод о том, что если орки разумны, то они принадлежат к одному биологическому виду с людьми, я вообще не понял. Объясните.

А потом и слово "религия", будьте добры. Космополитизм может быть религиозным для пантеиста, но не для монотеиста.

Изначально слово "религия" (очевидно, в смысле "идеология") было использовано автором фразы. А не мной.

Она важнее для человека постольку, поскольку он может для неё больше сделать, чем для кого-то ещё.

Замечательно! Т.е., если я правильно понял, принести больше пользы.

А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.

А теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей? Мне всегда казалось, что этим можно принести только вред, а пользу можно принести работая, торгуя и т.д., т.е. производя некие товары\услуги и продавая их. Я ничего не упустил?

ЗЫ. Будьте добры всё-таки приводить используемые определения, во-первых,
сообразуя их со словарём, во-вторых.

Непременно. Я даже специально для Вас пару ссылок кинул. Почитайте.

[Neloth›]

Она важнее для человека постольку, поскольку он может для неё больше сделать, чем для кого-то ещё.

ничто не мешает сделать для другой семьи больше, чем для своей, а максимальную пользу из всех возможных можно принести себе.

Это, собственно, никто не оспаривает, кроме таких странных людей, как, например, сторонники национализации женщин (разновидность, замечу, национализма)

странная разновидность. даже не знаю, подходит ли под определение.

А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.

тоесть, действуя в интересах одних групп людей, можно и не причинять вреда остальным, а для других групп такое невозможно? чем, группа людей, включающая целый народ или одного человека принципиально отличастся от группы, в которую входят члены одной семьи?

[Andromeda›]

А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.

соглашусь

А теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей?

Насчет нации не знаю, но по-моему смысл грабежа как раз в том чтобы немного улучшить материальное положение своей семьи, или уж по крайней мере ухудщить положении чужой семьи, ну это так в качестве примера... А по-поводу страны, так раньше войнами и грабежами и решались проблемы отсутсвия денег в казне...

ничто не мешает сделать для другой семьи больше, чем для своей, а максимальную пользу из всех возможных можно принести себе.

ничто конечно, не мешает, кроме совести...

[Neloth›]

Насчет нации не знаю, но по-моему смысл грабежа как раз в том чтобы немного улучшить материальное положение своей семьи, или уж по крайней мере ухудщить положении чужой семьи, ну это так в качестве примера...

как уже было сказанно выше, это не самый результативный способ, часто приносящий больше проблем, чем выгоды.

[Мёнин›]

Повторяю специально для Вас, Менин. Разумный - обладающий разумом. Разум - http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC по Далю,

Прекрасно.

способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.

У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.

Разумный, одаренный разумом; в низшем знач. рассудительный, толковый, здравомыслящий.

А в последнем значении у них его и вовсе нет.

Из чего следует "блестящий" вывод о том, что если орки разумны, то они принадлежат к одному биологическому виду с людьми, я вообще не понял. Объясните.

*со вздохом* а Вы всё-таки посмотрите определение биологического вида.

Изначально слово "религия" (очевидно, в смысле "идеология") было использовано автором фразы. А не мной.

Тем не менее, Вы на эту фразу опираетесь. И религия - это не только идеология (в том числе и в этой фразе).

И лишний раз замечаю - всё это оффтоп, хотя бы потому, что орков в нашем мире нет. Орков мы уже обсуждаем в других темах.

А теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей?

Грабя - элементарно. Грабитель получает с преступления немалую прибыль, а убийца, провернув всё достаточно аккуратно, может заработать на продаже органов (в особенности если это убийство узаконено в государстве по тем или иным соображениям).
А завоевание какого-либо народа очень даже может быть выгодно (в особенности если цель - земля или ресурсы, а не люди), и тем более выгодно, если уничтожение другой нации будет признано законным.

ничто не мешает сделать для другой семьи больше, чем для своей, а максимальную пользу из всех возможных можно принести себе.

Мешает.
Знание нужд других и взаимное недоверие. Наличие криминальных asker-ов.
Да, интересы "более близких" людей учитывать проще и конструктивнее.
И одним из критериев является культурный, а другим - языковой. Но это далеко не все критерии.

Я должен тут же ограничить применение аналогии с семьёй. Именно из-за семьи лишний раз отвергнуть национализм - в условиях жёсткого национализма совершенно ничего не может сделать "полукровка" - ни одна из наций его не принимает; и даже в условиях национализма более мягкого нет причин считать ему своими обе нации.
Я имею в виду, что полутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, гражданин России, больше русский (точнее: ближе к основной массе русских), чем сын русских эмигрантов в США. По меньшей мере, русский язык он знает хорошо, а вот последний - не очень...
Я и не говорю о том, что, собственно, межнациональный брак уже показывает, что учитывание в первую очередь интересов "близких" противоречат первоочередность интересов "нации" (в любом однозначном определении нации).

как уже было сказано выше, это не самый результативный способ, часто приносящий больше проблем, чем выгоды.

Одна из причин, по которым это невыгодно - законодательство, запрещающее эти действия. Если бы они не ограничивались "сверху", то "одноходовая" выгода от этих действий резко бы выросла. Сиюминутная, конечно - но "после нас хоть потоп" - принцип довольно распространённый.

[комиссар›]

Насчет нации не знаю, но по-моему смысл грабежа как раз в том чтобы немного улучшить материальное положение своей семьи, или уж по крайней мере ухудщить положении чужой семьи, ну это так в качестве примера...

как уже было сказанно выше, это не самый результативный способ, часто приносящий больше проблем, чем выгоды.

Подпишусь. Во всяком случае, в сколь угодно долгой перспективе, такой образ жизни приведет к проблемам. Большим проблемам.

Прекрасно.

способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.

У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.

А вот и докажите это с примерами. Особенно то, что с этим плохо у ВСЕХ орков.

Разумный, одаренный разумом; в низшем знач. рассудительный, толковый, здравомыслящий.

А в последнем значении у них его и вовсе нет.

Ага. Орки - нездравомыслящи. А в чем это проявляется? В стремлении получать выгоду грабежом? [/offtop]

Из чего следует "блестящий" вывод о том, что если орки разумны, то они принадлежат к одному биологическому виду с людьми, я вообще не понял. Объясните.

*со вздохом* а Вы всё-таки посмотрите определение биологического вида.[/quote]

(со вздохом) Вам лень самому в словарь слазить? Ладно.

Цитата по http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/121/121_195.HTM?text=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4
Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса.

Вид - совокупность популяций особей:
- способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства;
- населяющих определенный ареал;
- обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой; и
- отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.

Биологический вид является:
- основной структурной единицей в системе живых организмов;
- качественныv этапом их эволюции;
- основная таксономическая категория в биологической систематике.

В пределах вида различают полувиды, подвиды, экотипы, популяции и микропопуляции.

Поясняйте.

Тем не менее, Вы на эту фразу опираетесь.

В чем опираюсь?

И лишний раз замечаю - всё это оффтоп, хотя бы потому, что орков в нашем мире нет. Орков мы уже обсуждаем в других темах.

Тема называется "национализм". Вы утверждаете, что национализм - это зло абсолютное. При этом Ваши высказывания насчет орков имеют крайне шовинистический характер. Что еще непонятно?

А дальше начинается пересказ идеологии русских космополитов "для самых маленьких". И это страшно. Безо всяких шуток.

А теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей?

Грабя - элементарно.

А Вы сами, простите, кем работаете?

Грабитель получает с преступления немалую прибыль,

До тех пор, пока не поймают. После чего он получает казенное содержание и казенную крышу над головой. И это - в лучшем случае.

а убийца, провернув всё достаточно аккуратно, может заработать на продаже органов (в особенности если это убийство узаконено в государстве по тем или иным соображениям).

Так вот ты какой, католик-космополит. Мне уже жаль католичество. Оно таких не заслужило .

А завоевание какого-либо народа очень даже может быть выгодно (в особенности если цель - земля или ресурсы, а не люди), и тем более выгодно, если уничтожение другой нации будет признано законным.

Ну да, ну да. Гитлеровская политика на востоке, план "Ост" - вот примеры чрезвычайно выгодных операций. Какие последователи появились у доктора Геббельса!

Надо сказать, что завоевательная политика характерна для ВСЕХ форм государственного устройства и ВСЕХ форм государственной идеологии, в случае, если есть подходящие условия. Чем на этом фоне выделяется национализм - непонятно. Уничтожение же целых народов под корень не может приносить долгосрочную прибыль. Оно может приносить лишь долгосрочные проблемы.
Вдобавок, если бы жить грабежом было выгодно, то постепенно так стали бы жить все. Что дальше произошло бы объяснять?
То-то и оно, что все страны, строившие свою экономику вокруг грабежа, рано или поздно или уничтожались соседями или резко меняли свою экономическую политику.
Пример хоть одного успешного государства, жившего все время грабежом, привести можете?

[Neloth›]

Мешает.
Знание нужд других и взаимное недоверие. Наличие криминальных asker-ов.
Да, интересы "более близких" людей учитывать проще и конструктивнее.

и, как я понимаю, само по себе существование таких групп людей не является злом?
и соблюдение интересов семьи не всегда приводит к парадоксу заключенных.

Я должен тут же ограничить применение аналогии с семьёй. Именно из-за семьи лишний раз отвергнуть национализм - в условиях жёсткого национализма совершенно ничего не может сделать "полукровка" - ни одна из наций его не принимает; и даже в условиях национализма более мягкого нет причин считать ему своими обе нации.

никто и не обещал, что для каждого человека будет одназначно определен стандартный набор групп "близких людей".

Я имею в виду, что полутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, гражданин России, больше русский (точнее: ближе к основной массе русских), чем сын русских эмигрантов в США. По меньшей мере, русский язык он знает хорошо, а вот последний - не очень...

вполне возможно.

Одна из причин, по которым это невыгодно - законодательство, запрещающее эти действия. Если бы они не ограничивались "сверху", то "одноходовая" выгода от этих действий резко бы выросла.

судя по тому, что законодательство все же есть, одноходовая выгода для основной массы людей явно недостаточна

[Ночной Сторож›]

способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.

У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.

Простите, но это редкостная чушь.

Именно орки в Арде поднаторели в ТЕХНИКЕ.
Изготовление любых механизмов ТРЕБУЕТ у изобретающих и у изготавливающих достаточно серьёзного развития вот этой самой способности. Иначе сколько-нибудь сложных механизмов, взрывчатых веществ, ракет (хотя бы в варианте шутих) ни изобрести (а для этого надо как минимум вообразить себе принцип работы механизма), ни изготовить не получится.

[комиссар›]

способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.

У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.

Простите, но это редкостная чушь.

(радостный пляшет) Ну наконец-то, кто-то еще это понял! А то я уже начал сомневаться в собственной вменяемости: по слухам, шизофреникам кажется, что все вокруг с ума сошли, а они - самые нормальные. "Ура, Кравчук! Дай, я тебя поцелую!" (с) "На Деребасовской хорошая погода"
 

Именно орки в Арде поднаторели в ТЕХНИКЕ.
Изготовление любых механизмов ТРЕБУЕТ у изобретающих и у изготавливающих достаточно серьёзного развития вот этой самой способности. Иначе сколько-нибудь сложных механизмов, взрывчатых веществ, ракет (хотя бы в варианте шутих) ни изобрести (а для этого надо как минимум вообразить себе принцип работы механизма), ни изготовить не получится.

Хватит даже изготавливаемого ими оружия, доспехов и одежды, что уж там...

[Мёнин›]

Я в очередной раз призываю модераторов отделить сообщения, состоящие целиком из оффтопика, в новую тему в соответствующем разделе.
Я на оффтоп отвечать больше не намерен

и, как я понимаю, само по себе существование таких групп людей не является злом?
и соблюдение интересов семьи не всегда приводит к парадоксу заключенных.

Да. До тех пор, пока не появляется "всегда соблюдать в первую очередь интересы семьи", зла может и не быть.

никто и не обещал, что для каждого человека будет одназначно определен стандартный набор групп "близких людей".

А национализм как раз и обещает. В своё время это было по графе в паспорте...

полутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, больше русский

вполне возможно.

А есть националисты, которые с этим согласятся?

судя по тому, что законодательство все же есть, одноходовая выгода для основной массы людей явно недостаточна

Правильно. И закон запрещает национализм в любой жёсткой формулировке.

Вдобавок, если бы жить грабежом было выгодно, то постепенно так стали бы жить все. Что дальше произошло бы объяснять?

Ну, грабежом - не грабежом, а воровством в государственных масштабах жить выгодно, просто все так жить технически не могут.
Кстати, "все бы стали" - неверно.
Конечно, если узаконить в России убийство с расчленением на донорские органы (или даже просто расчленение на донорские органы "неграждан") - таких случаев стало бы много. Но совесть растеряли ещё не все.
Кстати, эти случаи и так есть. Именно исходя из "раз по закону это не люди..."

[Ночной Сторож›]

Конечно, если узаконить в России убийство с расчленением на донорские органы (или даже просто расчленение на донорские органы "неграждан") - таких случаев стало бы много. Но совесть растеряли ещё не все.

Не совсем о национализме...

http://lenta.ru/articles/2008/01/14/organs/
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2004/11/15/transplant/

[Мёнин›]

В Китае также используют органы казнённых преступников, что, по меньшей мере раньше, запрещалось международным законодательством.
В России, соответственно, в общем случае презумпция согласия не допускается

Хотя, если какая-то категория людей* попадёт в "не-люди", это будет происходить.
С еврейскими детьми в Литве при фашистской оккупации так и происходило, в частности

*И ещё раз - вымышленные ситуации с разумными нечеловеческими существами не являются аргументом.

[комиссар›]

Я в очередной раз призываю модераторов отделить сообщения, состоящие целиком из оффтопика, в новую тему в соответствующем разделе.
Я на оффтоп отвечать больше не намерен

Ну, так отвечайте в той теме, с которой все началось. Пока что-то, этого не заметно.

полутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, больше русский

вполне возможно.

А есть националисты, которые с этим согласятся?

Ага. (широко улыбается) Хотя сначала надо посмотреть на обоих.

судя по тому, что законодательство все же есть, одноходовая выгода для основной массы людей явно недостаточна

Правильно. И закон запрещает национализм в любой жёсткой формулировке.

Национализм как идеологию закон запретить не в силах. Можно запретить только его, национализма, проявления. Причем, только те, которые сами по себе запрещены законом. Иными словами, если русский националист, руководствуясь своими националистическими убеждениями, переведет русскую бабушку через дорогу, то за это закон его карать не будет. А вот если группа антифашистов нападет на него и изобьет, то судить будут их.

Вдобавок, если бы жить грабежом было выгодно, то постепенно так стали бы жить все. Что дальше произошло бы объяснять?

Ну, грабежом - не грабежом, а воровством в государственных масштабах жить выгодно,

Разворовывая свою страну? Пробовали? А мысль о том, что развалив свою страну ты окажешься во власти ДРУГОГО государства, которое поступит с тобой как захочет и вполне может отобрать все нечестно нажитое, в голову не приходит?
Хотя - как я мог забыть? - Вы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.

просто все так жить технически не могут.

Ну почему же? Ведь можно воровать на работе, у соседей и т.д.! Что ж Вы так не делаете, а? А остальные?

Кстати, эти случаи и так есть. Именно исходя из "раз по закону это не люди..."

При любой госидеалогии и даже при полном ее отсутствии, как у нас сейчас, есть люди, плюющие на закон и чужую жизнь. И национализм здесь не при чем.

Итак, совершенно непонятно, чем же так плох национализм, если он предполагает принесение максимальной пользы своей стране? Именно так я национализм и понимаю. А те уроды, что сносят памятники, избивают вдесятером одного, закрывают русские школы - это не националисты. Это - уроды. Просто и без прекрас. Потому, что своим странам они ТОЖЕ ничего хорошего не приносят.

*И ещё раз - вымышленные ситуации с разумными нечеловеческими существами не являются аргументом.

Ура!!! Наконец-то признал! Теперь жду официального отказа от отношения к оркам как к "с\х вредителям" (с) Менин. Вот когда Вы это сделаете, тогда они аргументом и не будут считаться.