Т.е. орки могли устроить Всадникам засаду в Фангорне. Что и требовалось доказать.
Могли и устроили. Но на опушке. И в лесу, где у них, как вы говорили, шансов больше, не сражались: не Углук пробивался в "безопасный" Фангорн, а Мэйхур из леса вышел.
Что до риска - на войне всегда рискуют, не так ли? Откуда Эомеру было знать, что вот сейчас из Фангорна не выскочит тысяча орков? Но это ничего не меняет.
Зачем уходить в Изенгард? Им жить надоело? За реку им валить надо, за реку. Перемещаясь по лесу.
За какую реку? Перемещаясь исключительно по лесу, можно уйти разве что за Энтулу...
Обосновывает тот, кто приводит тезис. Т.е. Вы.
Позвольте возразить, "не факт" - не самое весомое из возражений, вот я и попросила его обосновать. Кстати, докажите мне, что Углук был талантлив. На меня он такого впечатления совершенно не производит.
А если бы у бабушки была парочка нефтяных вышек, то дедушка мог бы забить на получение пенсии. Войск у Сарумана было всего десять тысяч, плюс то, что в Ортханке осталось.
Вот именно
А то вот хоббиты в беседе с Гимли, Арагорном и Леголасом утверждали, что Ортханк практически опустел.
Только опустел он после того, как туда энты пришли, если я Вас правильно понимаю.
И что? А Вы каких разведчиков имеете ввиду – армейских, агентурных али еще каких? По идее, в каждом подразделении, действующем автономно, необходима разведгруппа.
Прекрасно, опять возвращаемся к вопросу хороших и плохих разведчиков. Так вот много разведчиков быть не может, а хороших среди них тоже немного. К примеру, можно ли назвать хорошими тех разведчиков, которые упустили всадника в поле и которых потом за это "похвалил" Углук?
Но вопрос изначально был о грамотном использовании местности. Так вот столь замечательная разведка и столь гениальное руководство этому использованию явно не способствуют...
А Вам известны описания всех боестолкновений с участием орков?
Крупные и хотя бы мало-мальски значимые, представьте себе, описаны в книге. А зачем небольшому отряду, посланному с целью захватить хранителя Кольца, рыть окопы посреди вражеской земли, вместо того. чтобы пытаться добраться до безопасных мест гораздо быстрее - я не понимаю.
О попытке вернуть Морию, предпринятой Балином.
Вспомним, с чего началось
>>Орки никогда хорошими воинами не были
>>То-то они Морию захватили, ага.
>>Ага, после того, как балрог гномов выгнал
>>После экспедиции Балина они справились сами!
>>Сначала балрог гномов выгнал, а потом уже расплодившиеся и обжившиеся в Мории орки разгоняли немногочисленных гномов
>>А я и не об этом!
>>А о чем же?
>>О попытке вернуть Морию, предпринятой Балином.
Так вот, до появления Балрога орки туда не совались, на Азанулбизар их порезали. И единственное, их эффективое действие по защите себя любимых - это разгром Балина. Да и то, в летописи говорится про "барабаны с глубинах", выходит, не орки их добили, а балрог.
Вот такие вот они хорошие воины.
Гномы шли возвращать себе Морию. А не посмотреть и вернуться. Следовательно – их должно было быть немало.
А откуда у них было взяться большому войску? Идею Балина, как говорится на Совете, поддержали не все, гномов других родов, как в битве на Азанулбизар, никто не звал, а Торин в "Приложениях" жалуется, что хорошего войска у него не найдется.
Интересная у Вас логика. СССР победил Третий Рейх в войне, длившейся почти четыре года. С учетом возросших скоростей – весьма приличный срок. Из этого Вы тоже сделаете вывод, что “эти русские” не умели воевать?
Гномов я, вроде, тоже ламерами не называл.
Только немцы воевали, а гномы в Морию прошли вдоль и поперек, обосновались там, жили, и только потом, через 5 лет, их оттуда потеснили да и то, только когда балрога вызвали.
Из этого следует то, что Вы плохо знаете матчасть. Орки, сперва заметавшись между гарнизоном и отрядом Эркенбранда, затем всем скопом кинулись в лес, выбрав, как им казалось наименее опасный путь.
"И на этом тесном пятачке метались застигнутые врасплох самоуверенные войска Сарумана. Он скопились здесь, как рой черных мух, и гибли, как мухи - неприступные склоны не давали убежать на восток, грозные всадники ждали на Валу, грозные лес - на севере."Чуть позже:
"Орки с воем и визгом бросали сабли и дротики, метались, словно дым под порывали свежего ветра; но нигде им не давали хода, и тогда они бросались в лес"Про "всем скопом" и "наименее опасный путь" что-то не вижу. Если им 2нигде не давали хода", наверное они кидались во все стороны. И в лес с том числе. Более того, лес был последним из вариантов, что тоже говорит о нем не как о "наименее опасном".
Там речь идет о пастырях деревьев, которые, напомню, спали тяжким аменазиновым сном, пока их Фангорн не расшевелил для похода на Изенгард.
И от этого они быстрее ходить стали? Интересно-интересно...
Скорее уж, это говорит о том, что если энты вообще начинали шевелиться, шевелились оперативно.
Интересная логика. Если цитата из первоисточника Вас устраивает – Вы за нее держитесь обеими руками, если не устраивает – Вы ее просто игнорируете.
Какую же цитату я игнорирую?
Можете доказать, что в противном случае их ждало что-то ХУДШЕЕ?
Порознь вероятность поражения была больше.
Сперва нужно найти и догнать. И в засаду не попасть.
Только Эомер сражался с орками у самого леса и засад не боялся. Почему должен был побояться после?
Интересное заявление в свете того, что Вы мне тут доказывали, будто у Мэйхура такой возможности ну ни разу не было
Я, заметьте, не говорила, об эффективности этого сваливания. К тому, же черь шла о Горбаге и Шаграте, которые в лесу в засаде не сидели и вполне могли бы уйти, тем более, что по крайней мере начало пути будет пролегать по безопасным для них землям.
Я про роханцев говорил. На гипотетическом привале. А Вы о чем?
А я про сравнение степени БГ у орков и роханцев. А еще про орков на реальном привале и про то, какой бардак у них творился. думаю, не стоит говорить. что у роханцев такого не было.
Вопрос: какие у Вас есть доказательства того, что морийцы кому-то из этой сладкой парочки подчинялись?
То что это Саурон стал населять Морию своими прислужниками. И то, что зачем оркам было торчать месяц в соседстве с эльфами, дабы выследить Братство? Ради эстетического удовольствия?
Ух ты! А что же тогда есть неорганизованность?
Неорганизованность - это еще и выполнение этих самых приказов через... не то место, которым обычно думают. А еще разборки в отряде, убийство свих же товарищей и т.д и тп.
Когда это она показала? Вы, чисто случайно, фильм с книгой не путаете, нет? Одна удачная вылазка Всадников с неизвестными результатами – это и все, на чем ВЫ основываетесь?
Как это с неизвестными? Дюжину орков порезали.
И сколько Вам вылазок надо?
Примеры исключительной бдительности и организованности орков?
А зачем тогда “тайные тропы”, о которых упоминал Фангорн? Не для того ли, чтобы “переться в глубь леса”?
Фангорн действительно упоминает опушку леса, но он также упоминает о том, что орки срубили очень большое количество деревьев и даже ранили одного из энтов.
Пререться в глубь леса и эту самую глубь леса разорять - разные вещи, не так ли? Так вот орки, как говорит Фангорн, безнаказанно ходили, а вот зачем рубить лес далеко от Изенгарда - не понимаю. Что потом тащить было дальше?
У Вас есть конкретные цифры? Нет. Тогда логично предположить, что для генерального сражения, коим для Сарумана являлась битва в Хельмовой Пади, полководец соберет все возможные силы, ослабив другие группировки, насколько это возможно. А нападения на Ортханк Саруман не ждал.
Отлично. Но это не значит, что Саруман остался вообще без войск. И этих войск хватило, чтобы пожечь энтов. Были значит, были.
Посмотрел. И что? Можно было заложить небольшой крюк по территории Фангорна, после чего двигаться по степи.
Этот "небольшой" крюк чуть больше пути Углука от реки до Фангорна, причем по степи получается столько же. И кто сказал, что погони не будет7
Какие именно?
Про то, что он чуть было по ошибке хоббитов не пришиб.
Леголас утверждал, что бегут орки быстро.
Но где он сказал, что людям их не догнать?
Как бы Вам сказать, в бою иногда ранят. А то и убивают, да. И не только “мерсских орков”, но и их противников. Если у них были убитые, то и раненные были. Про количество убитых мы, кстати, знаем со слов Йомера. Раненых он просто не упомянул.
Если бы у Эомера были тяжело раненые, в седле держаться не могущие, это создало бы ему некоторые проблемы. Кроме того, таких субъектов наверняка бы заметили Хранители, и наверняка об этом было бы сказано.
Тут тоже оно будет немаленьким.
Разве?
Не только на опушке. Численность орков – плод Вашей фантазии. Резюме: аргументов никаких, как ни прискорбно.
Насчет "не только на опушке" - аргумент несколько странный...
Численность орков Мэйхура можно прикинуть. Если у Углука около 200, и он надеется на помощь Мэйхура, значит у того не полтора инвалида. Более того, нападать на роханцев, имея полтора инвалида, Мэйхур вряд ли стал бы. Если нападал, видимо, на что-то надеялся.
То-то орки успели кучу деревьев вырубить, ага. Фангорн сам признался, что не обращал на эту ситуацию должного внимания до прихода хоббитов.
Успели, но разве в глубине леса?
И нигде не сказано, что Фангорн абсолютно безопасен для орков. То, что они знали тайные тропы, еще не значит, что их там никто никогда не прибивал.
Проиграли грубой силе.
... то есть роханцам, которые по численности уступали им в два раза...
С учетом того, что один из них трезво оценил ход войны? При том, что информации о происходящем у него было весьма мало.
И при этом они ни к какому выводу не пришли. ничего не предприняли, никуда не бежали. Вместо этого они подрались.
Доказывайте. Где у Сарумана “заградотряды” с пулеметами стояли? Кто Мэйхура гнал в бой?
А куда ему идти было? В Изенгард - убьют, за Реку - это еще попробуй доберись.
Типичная подмена понятий! Речь шла о Сарумане. Или Вы не знаете орков. что ему были преданы, а?
Вот что было до этого:
>>В тексте говорится, что своему господину орки служат исключительно из страха.
>>Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
>>Почему же бездоказательно? Примеры искренне преданных Морготу или Саурону орков?
Вы, видимо, провели в среде орков социологическое исследование, что так смело рассуждаете? Поделитесь его условиями и результатами, будьте так добры.
Хорошо, приведите примеры возмущенных подобными действиями орков. Докажите, что это для них ненормально
Не сарумановцы.
Где-то говорится. что орки Сарумана плохо видели в темноте?
Не все энты столь быстры.
Цитату?
Двойка за знание матчасти. Арагорн стоял на внутренней стене, а лес возник за внешней.
... а потом взорвали надвратное укрепление. Спрашивается, будь это внутренняя стена, почему орки не проникли внутрь?
И еще: "Теоден проложил себе путь до самого Вала". Если проложил путь - значит там было войско. А Вал явно снаружи крепости.
Рискну предположить, что Вы об этом читали в книгах/журналах/газетах, или слышали по радио, или видели по телевизору. Надо объяснять, почему орк вряд ли мог воспользоваться этим путем получения информации? Или сами догадаетесь?
Однако для орка речь идет и не о Гондурасе. Почему бы оркам не видеть, как живут люди?
