Тема: "Письма Ингару": критика

[Мёнин›]

Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.

Только вот у очень многих людей восприятие текста Толкина совершенно отлично от Вашего, поскольку более естественно видеть в тексте то, что там написано, и то, что имелось в виду автором (когда мнение автора определённо известно), а не то, что там не написано, что противоречит написанному в частностях, а также картине - в общем.

Гм, но не устаете же Вы читать ВК только потому, что там орков помоями обливают?

Вы будете смеяться, но 90% текста ВК про орков вообще не говорит!
А вот если бы там вся книга состояла из "будней мордорского пленника", то книга была бы крайне малоприятная.

Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арвен, а она его,

Я увидел у автора "писем к Ингару" строго противоположные утверждения - "кто ж женится на увлечении молодости", "Братство Кольца задержалось в Лориене под юбками эльфиек" (включая Арагорна, который, напоминаю второй раз, командовал походом после Мории и до гибели Боромира!), и "Ну, не выйдет за Арагорна замуж выйти, выйдем в лесочке лет через пятьдесят к другому".

Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК,

ВК совершенно не чёрно-белая книга.

и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов,

А Перумов как-то как раз считает себя идеологом, и едва ли не первым воплощением этой самой "многоцветности"! И сколько Перумов же писал про "слезу гоблинёнка"! Куда там обсуждаемому тексту...

Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат?

Ну, вообще говоря, в данном случае распутством именуется именно "обычный секс по взаимному согласию", не имеющий отношения к заключению брака и рождению детей. Позиция Толкина в этом отношении совершенно однозначна - а эльфы (точнее, эльдар) создавались именно как культурный идеал, в его понимании. In definition (по опредедению).

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д.

Такие упоминания есть в описании нравов эльфов - совершенно однозначные.

А брак и секс - это не одно и то же.

А секс вне брака в мире Толкина у эльфов и людей Светлого Блока не присутствует.

Он вообще доказывает, что все - люди, кроме орков и гномов.

Как биологический вид - да, несомненно, это и по определению вида очевидно, и по прямому тексту Толкина. Расы, несомненно, разные. Вот это именно "заданные параметры мира".

Ему папа с девушками запретил дружить?

Нет, Автор - Толкин, в "Законах и Обычаях Эльдар". Чтобы Вам не повторять ошибку Риммы, объясняю, что "Законы и Обычаи" описывают мораль эльфов как она есть, а не "уголовный кодекс".

Бедняжка.

А по-моему, человек, которому брака не хватает - бедняжка. И что?

В который раз говорю, не надо мерять мораль эльфов по себе!
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим,

Ага, Толкина не существовало?

а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Толкин так не мог. Почему Вы отказываете в праве эльфам быть уж хотя бы не хуже Толкина?

Менин, переход на личность автора, обсуждение его нравственности и т.д. не имеет отношения к тексту.

Имеет. К отношению автора к тексту "Властелина Колец".
Если он его, как и Вы, читать не может иначе чем с той точки зрения, что эльфы страдают от недостатка половой активности, то это очень даже имеет отношение к ахинее, которую он понаписал.

Перечитайте раздел "Писем" "Арагорн и Арвен".

Я его уже цитировал.

Менин, относитесь к литературным произведениям проще и с капелькой юмора.

Юмор произведений Пушкина не отменяет того, что он был бабником. Отношение автора обсуждаемого текста к морали примерно такое же, как у Пушкина - а Пушкин, кстати, точно так же не мог поверить в возможность нравственности в этом вопросе, когда писал свой фанфик по Евангелию...

Гм, я так понял из Ваших предыдущих реплик, что люди склонны судить о других по себе и примерять на них свой "подход". Я Вас правильно понял?

Многие люди считают, что мораль обсуждаемого человека (литературного или настоящего) никоим образом не может быть лучше, выше, их собственной. То есть, даже самому лучшему поступку часто найдётся наихудшее объяснение, рисующее совершившего поступок мерзавцем, трусом или как-нибудь ещё.

Мы честны. Мы суровы в наш суровый рационалистический век, мы перестали приукрашивать и навевать сон. Даже лучшие из нас — грешники, говорим мы, и худшие из нас — святые… Кто? Моэм. Мы обнажаем в доброте — трусость, в мужестве — жестокость, в верности — леность, в преданности — назойливость, в доверии — перекладывание ответственности, в помощи — утонченное издевательство.

Для каждого можно подобрать свое занятие, не так ли?

И чем же занимался Арагорн?

[в ужасе] А кем же он был увлечен?! Или он был вообще фригиден?

Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

Арагорну, который походом руководит, это нафиг не сдалось

Про Арагорна - верю.

Ну так что же послужило причиной задержки Арагорна в Лориене?..

А с Фродо Вы сами разговаривали о его предпочтениях в интимной сфере?

Если, опять же, не прибегать к тем же фантазиям, то о принципиальном отсутствии склонности к заведению семьи, браку, сексу, о Бильбо и Фродо прямо сказано.
И, повторяю, даже если эти склонности были, то он никак не мог позволить абы кому приблизиться к Кольцу (Галадриэль, Гэндальф, Фарамир, которым он Кольцо предлагал, были очень даже не абы кто)

Повторяю ещё раз. Гипотеза о свободной интимной жизни Хранителей в Лориене не является необходимой, т.к. есть и вполне реальные задачи, для которых требовалась эта месячная передышка; Также она не является достаточной, т.к. те, кто определяют движение отряда - Арагорн и Фродо - наименее склонны вести себя подобным образом, и они же наиболее заинтересованны, кстати, в продолжении похода.

эльфы со свободным отношением к сексу не оставили бы Кольцо хоббитам.

Вот это полет мысли!

Вот я и говорю - проблемы у вас с писемником с представлением об интимной сфере.
Свободное отношение к сексу означает следование сексуальным эмоциям против естественных причин этого не делать, которые иногда даже угрожают жизни делающего (гигиена, в частности); то есть, неумение в целом свои эмоции контролировать.

Эзотерическую связь между свободным сексом и большой политикой - в студию.

Посмотрите хотя бы Катехизис Католической Церкви, что ли...

Так вот, всякое искушение - в первую очередь, искушение эмоциональное. А вышеозначенное неумение свои эмоции контролировать и приводит к тому, что человек так же не удержится от искушения попытаться сделать что-то, что ему всегда хотелось (Галадриэль править миром и изменять Средиземье, в общем-то, хотела... Но не такой ценой)
То же касается, в принципе, Фарамира.

[Galiusha›]

Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов.

"Письма Ингару" больше напоминают статью в жёлтой газете.

Помнится, когда мерзавец Бахмет пародировал Вивальди в Петергофском парке, я сидел рядом, и сердце моё оплетали чёрные лианы зависти... Всё новые и новые силуэты в лёгких одеяниях выплывали на полянку из-за тёмных дубов. И луна заливала светом счастливые девичьи лица, не отягчённые печатью разума...

На шутку о предмете зависти кое-как тянет.

Или реальная жизнь - это извращение?

Теперь о реальной жизни. Недалеко от нашего дома есть военная часть. По вечерам рядом с дыркой в заборе собираются стаи малолеток. Как их называют те же самые призывники? ... Правильно. В "Письмах" отряд воинов попадает в "Малинник".
1) Лориэн - не малинник. См. HoMe Х, "Законы и обычаи эльдар"http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
2) ВК всё-таки детская сказка.

Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?

Эти же самые здоровые взрослые мужики почему-то предпочитают жениться не на затасканных больных бесплодных проститутках, а на красивых здоровых женщинах с репродуктивными возможностями.

Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.

Слава богу, не у всех эти ощущения совпадают.

Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК, и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов, Камша, Ниенна).

Спасибо автору, "раскрасил" Лориэн в красный цвет.

Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат? Между прочим, те самые влечение и симпатия вполне закономерно, хотя и не всегда, ведут к тому, о чем я написал.

А зачем людские качества распространять на эльфов?

[комиссар›]

А еще, давайте дружно бороться с клеветой в адрес клопов и тараканов!

О, а вот и еще один адепт вероучения о "с\х вредителях" (с) Менин. Зежик, у Вас дедушка, часом, не карателем был, а?

Вот щас перумисты набегут рассказывать, что это у Профессора мир черно-белый и плоский, а Ник Данилыч сделал его цветным и объемным, да к тому же реалистичным.

Буа-га-га!! "Аффтар, ты жжошь"! Это у Перумова-то мир цветной? Это у Перумова-то он реалистичный?

А потом еще ценители Камши табуном нагрянут с такими же заявлениями, и что дальше делать будете?

[ковыряясь в зубах штыком] А Вы подпись мою перечитайте - поймете.

"Чего тут думать, трясти надо"? Для начала, вопрос был еще и в том, в какую сторону из Лориена выходить...

"А мы пойдем на север, а мы пойдем на север!" И Мордор, и Гондор находятся к юго-востоку от Лориена. Лучший путь - по реке. Лодки есть. О чем тут думать?

Вот удивляться будете: не забыл.

Действительно, удивили.

А Вы не забыли, как лориенские эльфы караулили все свои тропинки, не надеясь почему-то на Владычицу с ее Зеркалом?

Несмотря на наличие спутниковой разведки, все современные государства почему-то держат и погранвойска и таможенников. Странные люди, правда? Про лориенские разведгруппы дальнего действия, а не "свои тропинки сторожить", я что-то не слышал.

Я думаю, что для проверки, нет ли орочьих отрядов и засад на каких-то предполагаемых маршрутах выдвижения, пяти минут не хватит

Если пешком ходить - то определенно. Не говоря уж о том, что толку от пешей разведки не будет - пока разведчики вернутся, засада уже может переместиться совсем в другое место.

и Зеркал не напасешься.

Ого! Зеркала у Галадриэль были одноразовыми?! Пожалейте Толкиена - ему и в гробу икается!

Угу. Пока Хранители находятся в Лориене, они (и их планы) надежно скрыты от противника,

А еще можно в Мории спрятаться и вообще никуда не идти! Представляете, завоевал Саурон все Средиземье, а Братство кольца так и не нашел. Вот ведь облом!

стало быть - Саурон вынужден или ждать новых сведений, или действовать наобум и раскрывать свои карты раньше времени

Саурон и без Кольца, если верить ВК, мог победить в этой войне.

Допустим, не только Вы лично и не только в данной теме. Я по слишком уж явному сходству (полемических приемов и доказываемых тезисов) объединил вас лично, автора обсуждаемой статьи и еще некоторых лично мне знакомых собеседников. Такое уточнение принято?

Замечательно. И кто после этого "шулерски подменяет понятия"?

=*= продолжение таки следует =*=

На мой взгляд, не следует, но ладно.

Мне-то он очень даже нравится . Но у Профессора и его героев немного другой взгляд на этот вопрос, а мы тут не обо мне речь ведем, кажется?

Но возмущаетесь Вы, а не Толкиен. Его герои (кроме Арагорна) дали пожизненный обет воздержания?

Военное время может распространяться и на привалы.

Хороший привал - на месяц.

К тому же, заранее неизвестно, на сколько этот отдых затянется - в любой момент надо быть готовыми к моментальному действию.

Угу. Всю весну 1943 г. немцы готовились внезапно срезать Курский выступ. Советские войска готовились этому внезапно помешать.

"Непременно" мне приписывать не надо, лады?

Хорошо. Значит, они могли их придерживаться, а могли и не придерживаться. Так?

Это у Вас, если что-то могло случиться, значит, они непременно случались оно непременно случалось.

"Это у Вас" это где?

Просто потому, что сам подход весьма целесообразен: в военное время воин должен быть постоянно собран и готов к бою

Если постоянно держать бойцов в состоянии полной БГ, то через месяц у них крыша поедет от психологического перенапряжения.

а не страдать от невыспатости и зае истощения физических сил, а также всяких там выяснений отношений.

В Лориене Братство яростно воевало и переносило просто нечеловеческие нагрузки. Я Вас правильно понял?

Двойные стандарты, сударь. Отсутствие упоминаний Вы однозначно толкуете только так, как хочется Вам, но своим оппонентам в праве толкований отказываете. Фе.

Давайте разберемся. Пронин предлагает ДВА варианта задержки Братства в Лориене. Вы пытаетесь доказать, что все Братство состояло из импотентов (кроме Арагорна), я пытаюсь доказать,что интимная жизнь у них была, и МОГЛА БЫТЬ и в Лориене. Я пытаюсь доказать ВОЗМОЖНОСТЬ, а Вы - НЕВОЗМОЖНОСТЬ.

"Профессор, ты неправ! На самом деле все было вот как!" Ага?

Ага. Читайте начало "Писем к Ингару", которое я уже цитировал, но для Вас процитирую еще раз:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

а не то, что там не написано, что противоречит написанному в частностях, а также картине - в общем.

Ну, как оно "противоречит" это мы увидим, когда Юля допишет свой "реферат".

Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арвен, а она его,

Я увидел у автора "писем к Ингару" строго противоположные утверждения - "кто ж женится на увлечении молодости", "Братство Кольца задержалось в Лориене под юбками эльфиек" (включая Арагорна, который, напоминаю второй раз, командовал походом после Мории и до гибели Боромира!), и "Ну, не выйдет за Арагорна замуж выйти, выйдем в лесочке лет через пятьдесят к другому".

Ой, как все запущено. А давайте рассмотрим эти цитаты в контексте:

"Да и то верно, часто ли мы женимся на тех, в кого влюбляемся в школе?" Автор имеет ввиду наш мир, для которого это верно. Или хотите поспорить?

"Я вижу два варианта: хорошо успокоить (успокоительное) и хорошо взбодрить. За первую гипотезу говорит общее ощущение Хранителей, что месяц пролетел незаметно, как во сне. Они даже не поняли, сколько времени прошло...
В Лориене отряду были предоставлены абсолютно ВСЕ утехи мирной жизни! И никаких моральных травм." Предоставлены, но вовсе не факт, что востребованы ВСЕМИ. Заявления, что и Арагорн, дескать, тоже, в тексте "Писем" отсутствуют.

"Не грусти, внучка, если этот не станет королём - станет следующий. Лет через сто выйдешь в лес и споёшь опять. У тебя прекрасный голос, а мужчины аданов во все времена были одинаковы..." Эти слова Пронин приписывает не Арвен и уж никак не Арагорну. Чья внучка Арвен?

Ну и наконец:
"И вдруг обременённому важными государственными заботами Арагорну гордая эльфийская принцесса приносит клятву верности! И под изнеженной оболочкой он видит несгибаемого воина, идущего на смерть во имя народа, отца - не важно... И к вождю пришла новая любовь, не робкая как весенний цветок - несокрушимая и страшная как меч в его руке...

Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого..."

А Перумов как-то как раз считает себя идеологом, и едва ли не первым воплощением этой самой "многоцветности"!

Мало ли кем он себя считает. Он просто взял и поменял Темных и Светлых местами. И все. Этим же путем (увы и ах!) двинулась и Камша.

Ну, вообще говоря, в данном случае распутством именуется именно "обычный секс по взаимному согласию", не имеющий отношения к заключению брака и рождению детей.

Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?

Позиция Толкина в этом отношении совершенно однозначна - а эльфы (точнее, эльдар) создавались именно как культурный идеал, в его понимании. In definition (по опредедению).

У-у... Еще раз придется цитировать Пронина и себя:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

А секс вне брака в мире Толкина у эльфов и людей Светлого Блока не присутствует.

Так вот почему Свободные народы победили "кровавую гебню на боевых треножниках" Саурона и его воинство! Озверевшие от воздержания гондорцы, роханцы, гномы и, особенно, эльфы просто порвали невыспавшихся, издерганных выяснением отношений, зае истощенных физически орков! "Аффтар, жжошь напалмом"! Распространять мораль эльфов в том виде, в котором Вы ее декларируете, на ВСЕХ людей Свободных Народов - это клиника. Это, повторюсь, даже если забыть про то, что я только что процитировал.

Нет, Автор - Толкин, в "Законах и Обычаях Эльдар". Чтобы Вам не повторять ошибку Риммы, объясняю, что "Законы и Обычаи" описывают мораль эльфов как она есть, а не "уголовный кодекс".

Для Вас, Менин, я готов повторять, пока до Вас не дойдет:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

А по-моему, человек, которому брака не хватает - бедняжка. И что?

В смысле "брака не хватает"? Может, Вы хотели написать "секса"?

Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Во-первых, Менин, не стоит переходить на личности, во-вторых, секс - дело неплохое. Не вижу ни одной причины, почему здоровый человек должен прожить всю жизнь без него.

Ага, Толкина не существовало?

Менин, Вы внимательно читали "Письма Ингару"? По глазам вижу, что нет.

"Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну, отрывает пару досок, и видит чудесный, потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф."

Толкин так не мог. Почему Вы отказываете в праве эльфам быть уж хотя бы не хуже Толкина?

См. выше.

Менин, переход на личность автора, обсуждение его нравственности и т.д. не имеет отношения к тексту.

Имеет. К отношению автора к тексту "Властелина Колец".

Тогда Вы не обидетесь, если я перейду на Вашу личность?

Перечитайте раздел "Писем" "Арагорн и Арвен".

Я его уже цитировал.

Вырвав несколько цитат из текста. Похвально.

И чем же занимался Арагорн?

С Галадриэль беседовал, бродил по их с Арвен любимым местам, обсуждал с местными вояками повадки орков и т.д. и т.п. Надо обяснять, почему он не хотел ссорится с Галадриэль, настаивая на немедленном уходе отряда?

Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

То, что человек может вести интимную жизнь, это - "болезненные фантазии"? Замечательно. Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.

Если, опять же, не прибегать к тем же фантазиям, то о принципиальном отсутствии склонности к заведению семьи, браку, сексу, о Бильбо и Фродо прямо сказано.

Перечитайте ВК. Найдете слово "секс" - милости прошу. А то Вы, Менин, любите рассказывать небылицы: то про смертных эльфов, то про фригидного Толкиена.

Повторяю ещё раз.

Зря. Я воспринимаю текст с первого раза.

есть и вполне реальные задачи, для которых требовалась эта месячная передышка

Опровержение этого - см. выше.

те, кто определяют движение отряда - Арагорн и Фродо - наименее склонны вести себя подобным образом

Да, Фродо так и рвется вперед. Кому он только Кольцо не предлагал!
Читайте "Письма", там все написано. Пронин предлагает ДВА варианта, специально для таких сексоненавистников как... ну ладно.

Вот я и говорю - проблемы у вас с писемником с представлением об интимной сфере.

Просветите же меня, о Великий Гуру!

Свободное отношение к сексу означает следование сексуальным эмоциям против естественных причин этого не делать, которые иногда даже угрожают жизни делающего (гигиена, в частности)

Вы, видимо, не понимаете разницы между "иногда можно" и "всегда, везде и при любых обстоятельствах нужно". Что вызывает опасения за Вас.

Посмотрите хотя бы Катехизис Католической Церкви, что ли...

Так вот, всякое искушение - в первую очередь, искушение эмоциональное. А вышеозначенное неумение свои эмоции контролировать и приводит к тому, что человек так же не удержится от искушения попытаться сделать что-то, что ему всегда хотелось (Галадриэль править миром и изменять Средиземье, в общем-то, хотела... Но не такой ценой)
То же касается, в принципе, Фарамира.

А я-то думал, откуда ветер дует. Менин, не читайте Катехизис на ночь. Он разлагающе влияет на неокрепшие умы. Галадриэль не взяла Кольцо не потому, что она такой гигант воли, а потому, что... ЧИТАЙТЕ "ПИСЬМА ИНГАРУ" там все написано.

Помнится, когда мерзавец Бахмет пародировал Вивальди в Петергофском парке, я сидел рядом, и сердце моё оплетали чёрные лианы зависти... Всё новые и новые силуэты в лёгких одеяниях выплывали на полянку из-за тёмных дубов. И луна заливала светом счастливые девичьи лица, не отягчённые печатью разума...

На шутку о предмете зависти кое-как тянет.

Может, Вы заявите, что он Бахмета действительно мерзавцем считал? А еще говорят, что чувство юмора не ампутируют.

1) Лориэн - не малинник.

Угу. Потому, что Толкиен не написал, что там малина росла (а в "Письмах Ингару" даже слова такого нет). Секса в Лориене тоже не было, как в СССР, эльфы размножались почкованием.

2) ВК всё-таки детская сказка.

[тяжкий вздох] Ну, что ж, придется еще раз повторить для тех, кто невнимательно читал:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Эти же самые здоровые взрослые мужики почему-то предпочитают жениться не на затасканных больных бесплодных проститутках

А это вообще к чему было? Вы хотите поговорить о проститутках? Хорошо, но без меня. Меня эта тема не интересует.

Спасибо автору, "раскрасил" Лориэн в красный цвет.

А чем это Вам красный цвет, цвет Знамени Победы не нравится ?

[Мёнин›]

О, а вот и еще один адепт вероучения о "с\х вредителях" (с) Менин.

Мой-то почему? Вы разумность орков так и не потрудились ни словом доказать. Вот "разумные, разумнее всех!" и точка.

Это у Перумова-то мир цветной?

Да, Перумов - первый идеолог отрицания биполярного Средиземья, он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.

Ого! Зеркала у Галадриэль были одноразовыми?!

Нет, Зеркало было довольно медленно работающим.

А еще можно в Мории спрятаться и вообще никуда не идти!

Нельзя. Убьют. Кольцо возьмут. И, вполне возможно, вытащат потом на поверхность.

Представляете, завоевал Саурон все Средиземье, а Братство кольца так и не нашел.

Для этого была версия, обсуждаемая ещё на Совете Элронда - так можно было бы утопить в море.

Его герои (кроме Арагорна) дали пожизненный обет воздержания?

Ну почему же воздержание? Хоббиты из Отряда, кроме Фродо, женились, когда вернулись на родину; Леголас - эльф, подверженный тоске по морю - и неизвестно, остался ли он в Валиноре холостым; Боромир умер прежде, чем появилось время задуматься о семье; Гимли имел женский идеал, также не способствующий к заведению семьи (и к тому же тоже уплыл) Там неженатых самое большее половина, а откровенно не имеющих желания завести семью - только Фродо и Гэндальф.

я пытаюсь доказать,что интимная жизнь у них была, и МОГЛА БЫТЬ и в Лориене.

...А Вам - с цитатами - уже доказали, что НЕ МОГЛА. К тому же, теория с этим распутством не является объяснением, почему они задерживались - так за каким лядом она тогда вообще сдалась?

2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

Автор вместе с Вами начисто забыл про очевидную вещь: о Средиземье не только ВК написан.

Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Вы этого не обосновали. Вы вообще имеете привычку раз за разом повторять свои тезисы (эльфийки - б...и, Гэндальф - хитрый политикан, орки - бедные жертвы обстоятельств, творческая и разумная раса), не потрудившись привести ни единого аргумента в пользу своей позиции.

"Да и то верно, часто ли мы женимся на тех, в кого влюбляемся в школе?" Автор имеет ввиду наш мир, для которого это верно. Или хотите поспорить?

Для нашего мира также не верно "не женимся", и совершенно непонятно, почему Арагорн должен быть похож на этот образ, а не на то, что есть в тексте.

Предоставлены, но вовсе не факт, что востребованы ВСЕМИ. Заявления, что и Арагорн, дескать, тоже, в тексте "Писем" отсутствуют.

После чего это остаётся объяснением задержки в Лориене? Нет, перестаёт им быть. А именно как это объяснение нам эти "потехи" и предоставлены!

Чья внучка Арвен?

Эарендила, полуэльфа, который выбрал судьбу эльфов только потому, что так хотела его жена. Не вижу здесь никаких оснований для высказанного рассуждения.
А Галадриэль вряд ли может оценивать смертных с этой точки зрения.

И под изнеженной оболочкой он видит несгибаемого воина, идущего на смерть во имя народа, отца - не важно...

... Которое утверждение среди прочего значит, что Арвен не любила Арагорна, если эта помолвка приравнивается к "смерти во имя". А это откуда вы берёте?

Мало ли кем он себя считает. Он просто взял и поменял Темных и Светлых местами. И все.

А это, молодой человек, Вы просто привираете. Если не врёте. Если вообще читали Перумова.
Радагаст у него добрый? Добрый, вполне светлый, и герои идут по его "квесту". Кольца Назгул у него злые? Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают. Как и в оригинале. Но - для Перумова ничто не чёрно до конца, орки тоже разумны, и герои, выслушав аргументы на манер пронинских, не воюют с орками везде, где их видят; ничто не светло до конца, и герои воюют с Валар, когда расходятся с ними по вопросу, что делать с Адамантом. А Орлангур - это не добро, не свет, тем более - не тьма, - заявлен именно как третья сила.
Другой вопрос, насколько Перумов справился с поставленной задачей, и насколько он хороший писатель - но этот вопрос не связан с поставленным тут.

Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?

Распространение венерических заболеваний. Повод к аборту или внебрачным детям. А так - ничего особенного.

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

И повторяю уже который раз: криптоанализ "ВК" начисто отрицает также существующие в Средиземье факты, игнорируя полностью блок черновиков. Тут начинается еськовщина, когда герои не могут определиться, одно ли тоже "Эру" и "Илуватар", или нет...

Для Вас, Менин, я готов повторять, пока до Вас не дойдет:

Для Вас я готов повторять, пока Вы не научитесь читать: Я слышал этот аргумент и на него ответил: В Средиземье произошло много чего ещё, и Законы и Обычаи там выполнены тоже! А в трактовке Пронина события ВК произойти, как я уже объяснял, не могли.

В смысле "брака не хватает"? Может, Вы хотели написать "секса"?

...Которому не хватает брака для удовлетворения сексуальной потребности.

Не вижу ни одной причины, почему здоровый человек должен прожить всю жизнь без него.

Кто сказал "всю жизнь"? Брак на что?
Про причины я отвечал выше.

"Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну, отрывает пару досок, и видит чудесный, потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф."

Тогда непонятно, откуда взялись строки об эльфах-братоубийцах, эльфах, при помощи Саурона отковавших Семь и Девять Колец, об упадке Лориена... Если исходить из того, что эльфы никогда не признаются в своих злодеяниях, и только с эльфийской точки зрения описан ВК.

Толкин так не мог. Почему Вы отказываете в праве эльфам быть уж хотя бы не хуже Толкина?

См. выше.

И тем не менее, объясните, почему Вы отказываете эльфам в праве быть не хуже Толкина?

С Галадриэль беседовал, бродил по их с Арвен любимым местам, обсуждал с местными вояками повадки орков и т.д. и т.п. Надо обяснять, почему он не хотел ссорится с Галадриэль, настаивая на немедленном уходе отряда?

А зачем тогда считать, что остальные были "под эльфийскими юбками"? Недостаточно "не хотели ссориться с Галадриэль"? Тому же Леголасу, если бы он испортил отношения между Трандуилом и Галадриэль, отец ничего осуждающего не сказал бы?

Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.

Только вот у Толкина это были четверо детей от одной жены... И пять лет, пока он не мог пожениться, он к особым "приключениям" в этом отношении не стремился.

то про смертных эльфов

Про смертных эльфов Вам уже отвечали, видимо, Вы так и не прочитали этот ответ.

то про фригидного Толкиена.

Это Вы рассказываете сказки про фригидного Толкина, считая, что человек не может ждать пять лет до брака без секса.

Повторяю ещё раз.

Зря. Я воспринимаю текст с первого раза.

Странно. Ни доводы против разумности орков, ни сведения о смертности эльфов, ни объяснения, почему видение, поданное в "Письмах к Ингару", нереалистично и основывается на недостаточной информации (в основном, на выдранных с мясом и костями цитатах из плохого перевода "Властелина Колец"), ни требования привести аргументы, Вы не способны прочитать и с десятого"!

Читайте "Письма", там все написано. Пронин предлагает ДВА варианта, специально для таких сексоненавистников как... ну ладно.

А я уже говорил, почему второй вариант не имеет никакого отношения к объяснению этой задержки. Вы так и не опровергли сказанное.

Вы, видимо, не понимаете разницы между "иногда можно" и "всегда, везде и при любых обстоятельствах нужно".

"Стопроцентную гарантию даёт только стопроцентное воздержание". Так, к слову.

Галадриэль не взяла Кольцо не потому, что она такой гигант воли, а потому, что... ЧИТАЙТЕ "ПИСЬМА ИНГАРУ" там все написано.

О Галадриэли читаем:

Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!

Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!

Что является полной ахинеей.
Идея о том, что целью Саурона было надеть Кольцо на палец Галадриэли - тоже полная чушь. Чтобы он ради этого развоплощался на тысячу-другую лет?.. Рискуя уничтожением Кольца, которое может быть уничтожено в любой год на протяжение этих тысячелетий, а следовательно, и своим существованием?..
Кольцо даёт всевластие. Это, всё-таки, тоже факт.

А Вы почитайте "Властелин Колец" и "Письма" Толкина, там написано как раз то, что было в Средиземье... и почему Галадриэль не взяла Кольцо.

Может, Вы заявите, что он Бахмета действительно мерзавцем считал?

Самой зависти, хотя бы и выраженной с юмором, это не отменяет.

Секса в Лориене тоже не было, как в СССР, эльфы размножались почкованием.

Это называется "умею воспринимать текст с первого раза"?
Слова "в браке" и "вне брака" Вам ничего не говорят?

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

А Вы, чем твердить по десять раз "бедные несчастные разумные орки... сволочные бессмертные эльфы, которых нельзя идеализировать..." прочитали бы хоть раз, то, что говорится о реальной морали эльфов.
А если уж так требуете каждый раз примеров - приведите пример распутного эльфа, о котором это было бы точно известно. Вот хотя бы один!

А это вообще к чему было? Вы хотите поговорить о проститутках? Хорошо, но без меня. Меня эта тема не интересует.

Вы не хотите - так Пронин хочет. Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.
А Вы-таки хотите доказать, что видение "писем к Ингару" реалистично, и очень активно защищаете этот эпизод (введение которого автором, как я уже говорил раньше (и где "понимание с одного раза"?), совершено бессмысленно).
И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется", исключая разве что супружескую измену; что должно автоматически разрешать и проституцию (тут с Вами даже российские законы не согласны).

[Juliana›]

Но этот брак ему был столь же необходим, как и эльфам. Чтобы победивший истерзанный Гондор получил мирную передышку, время на подъём. Чтобы Лориен был уверен в его лояльности и не спровоцировал новую войну. Следопыт ещё не знает, станет ли он королём, но в любом случае он должен быть готов...

Не поняла, так кому этот брак был нужнее, собственно? Эльфам он нужен, чтобы сдерживать «страшлый и ужаслый» Гондор? Или Арагорну он нужен, чтобы сдержать «страшлый и ужаслый» Лориэн? А не проще ли позволить Саурону додавить Гондор, а самим эльфам пока уплыть на Запад? Какая-то излишне хитроумная и никому не нужная комбинация…

И к вождю пришла новая любовь, не робкая как весенний цветок - несокрушимая и страшная как меч в его руке.

Ага, и снова говорим о любви, которая выше приписывалась только «женским любовным романам»… Как-то непоследовательно. А то получается, где автору удобно – он в любовь верит, где неудобно – не верит. 

Либо он получит Кольцо и отдаст его лично, по-своему усмотрению, либо всё-таки заставит Перворожденных его использовать. Чтобы уж и дуракам было понятно, из-за чего весь сыр-бор, он направляет в Шир назгулов, и те, в общем, задачу выполняют...

На чем основано мнение, что Саурон хотел Кольцо кому-то отдать? Кажется, все тексты Толкина утверждают обратное…

Разумеется, война была эльфам ни к чему. Не то, чтобы она их сильно пугала - они были к ней готовы - но она слишком форсировала события. Приближала Исход. А они были не прочь отложить развязку на неопределённое время.

Уничтожение Кольца тоже приближало уход эльфов (см. Совет Эльронда)

Конечно, Гэндальф был обязан предвидеть такую утечку информации и заткнуть рот Горлуму сразу после похода Бильбо. Но почему-то ничего не сделал в этом направлении.

Потому что еще не знал точно, что это Единое Кольцо.

И маг делает простой ход, дающий ему немного времени. Бильбо устраивает эффектную сенсацию с исчезновением на прощальном празднике и отбывает в Раздол, а Кольцо, между тем, по-прежнему остаётся в Хоббитоне. "Всё, дружище, не волнуйся - теперь Оно точно у Владык..."

Глупости. Гэндальф был недоволен тем, что Бильбо использовал Кольцо на празднике.

Возможно, я покажусь вам наивным романтиком, но на мой взгляд , всё дело в клятве верности, что принцесса дала бродяге...

Угу, наивный романтик, мы поняли уже…

Хотя, возможно, Вы догадывались... Ты будешь Королевой Гондора, любовь моя! Я подожгу Средиземье и положу корону к твоим ногам... Или стану пеплом вместе со своим народом...

C учетом того, что в военном отношении Гондор был намного слабее Саурона – очень глупая затея. О моральной стороне проблемы я и вовсе молчу. Я в такого Арагорна не верю.

Очень похоже, что Перворожденные могли продлевать не только собственный срок жизни. И это давало им огромный козырь в политике. Любой король знал, что можно прожить дольше, если не пить много вина, соблюдать умеренность в сексе, но, главное, ДРУЖИТЬ С ЭЛЬФАМИ.

Откуда сии выводы?

И такие бессмертные старцы сидели на тронах всех эльфийских государств! Как результат: косная, консервативная политика и элементарная трусость, называемая осторожностью.

И неверно. Стоит только посмотреть историю Исхода нолдор.

Но даже на этом рыхлом фундаменте можно построить некоторые, думаю, весьма реалистичные предположения, а именно: Кольца Власти представляли собой систему по аккумулированию и передаче (не знаю куда ) некой субстанции, которую я, по серости своей, вынужден назвать магической энергией. Они тянули её из окружающей среды, из владельца , не важно...

Предположение абсолютно бездоказательное. Во-первых, у Толкина нет ни единого намека на «магическую энергию» какого-либо вида. Во-вторых, Сила Единого Кольца росла вовсе не потому, что оно выпивало жизнь из владельца, а потому, что росла сила и власть Властелина Колец – Саурона. В-третьих, истончались только владельцы Колец из людей (а хоббиты – тоже люди). Ни на гномов, ни на эльфов Кольцо не действовало таким образом. То есть, подобное «вытягивание жизненных сил» связано с природой людей, а не с природой Колец. Эльфийские же Три Кольца и вовсе никакую энергию ниоткуда не тянули, а наоборот, отдавали (или по крайней мере, если и тянули – то не из окружающих их живых существ или природы).

Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком.

Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности. И то, на самом деле, это не та «магия», которую мы понимаем под этим словом (то есть, не нарушение законов природы), а наоборот, использование этих законов с присущими эльфам особыми способностями. Магия эльфов подобна искусству, в то время как магия Саурона или Сарумана тяготеет к «машинерии» и нарушает законы природы.  Различается это примерно так же как первая брачная ночь влюбленной пары и изнасилование.

Кстати, похоже, что Саруман Мудрый предвидел исчезновение волшебной силы в Средиземье. Недаром он так настойчиво занимался механикой и , судя по некоторым признакам, дошёл до парового двигателя. Отсидеться бы ему, торопыге...

Неверно. Саруман хотел добиться своей цели (а целью его с некоторых пор стало достижение власти над Средиземьем) как можно быстрее и не обращая внимания на желания других – а сделать это с помощью «магии как искусства» было невозможно. Поэтому ему пришлось прибегнуть к «машинной магии» и техническому прогрессу, которые были по мнению Толкина, сплошным злом…

"Раскаявшийся" Саурон спокойно бродил по Эрегиону (в Линдон его всё же не пускали),

Во-первых, Саурон не был «раскаявшимся» - даже на словах. Во-вторых, никто из эльфов с уверенностью не знал, что это именно Саурон. Подозрения были (но подозрения только на то, что это какой-то морготов майя, но какой – неизвестно), но не более того! В то время Саурон (как и любой айну) спокойно мог менять обличье.

Я боюсь представить те взрывы тысячелетней спеси, что вызывали у Гиль-Гэлада и Келебримбера нашёптывания Саурона. Полукровку приравнивают к Владыкам! Нет дыма без огня! Это куда ж он метит?!! А сам сосед? Не с его ли лёгкой руки?.. И т.д., и т.п. В результате, Элронд в опале, а между Линдоном и Эрегионом холод и лёд...

И откуда автор это все вывел – не понимаю… Эльронд (при живом Гиль-галаде) не претендовал ни на какое владычество! Он – наместник Гиль-галада и нигде не видно, что кто-то (хотя бы даже с подачи Саурона) подозревал в нем стремление к власти.

Кстати, насчет полукровок и выскочек … Автор несколько подзабыл историю Первой Эпохи, иначе бы он не говорил этих глупостей. Смертный полукровка (!) Диор становится королем Дориата и ни один (!) эльф, в том числе чистокровные и так сильно стремящиеся к власти (по мнению автора) Галадриэль и Келеборн даже не пискнули по этому поводу. Смертный человек (!) Туор правит остатком народа Гондолина в Устьях Сириона и опять никто не возмущается. Смертный полукровка Эарендиль (сын Туора и Идрили) принимает правление над остатками эльфов Гаваней – и опять никого это не смущает… А между прочим, если хорошо посчитать, то в Эльронде больше эльфийской крови, чем человеческой (две трети эльфийской крови и треть человеческой – точнее, там еще более сложный расклад, учитывая, что у него предках есть и Майя Мэлиан).


Да, и если мы еще немного подумаем, то окажется, что в Эльронде и его детях, единственных из всех эльфов течет кровь «божественной расы», то есть Айнур (от Мэлиан). Так что, кто еще выше по происхождению, Эльронд или тот же Гиль-галад – это еще подумать надо…

В отношении 3:7:9. Не знаю, что говорят эти цифры с точки зрения нумерологии. Я вижу в этом попытку выровнять магический потенциал всех рас по принципу "кто ущербнее -- тому больше"...)

Неверно. Не «кто ущербнее, тем больше», а кто лучше поддается магии – тем больше. Люди поддаются ей лучше других рас (хотя у хоббитов наблюдается некая особая устойчивость к Кольцу).

В том же 1697 г. "закрываются врата Мории". Возможно, последнее, что видел Келебримбер перед смертью, это собственноручную надпись из итильдина на сомкнутых створах... Как же так, гномы? Неужели страх перед Врагом был настолько силён, что вы забились в нору? Увы! Друг и учитель был не брошен в минуту слабости, а расчётливо продан за семь магических побрякушек. Впрочем, об этом разговор впереди...

Абсолютно неверное утверждение. Итак, что происходило в Эрегеионской войне согласно «Неоконченным Преданиям»:

В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона. Гиль-галад высылает им помощь (во главе с Эльрондом), но они опаздывают. Навстречу Саурону выходит войско Келеборна, но к сожалению, Саурон способен (поскольку у него очень много сил) одновременно сражаться с Келеборном и продолжать атаковать Эрегион. Натиск Саурона столь стремителен, а воинов у него так много, что он быстро захватывает Эрегион и берет Келебримбора в плен. Тогда же он завладел 9 Кольцами, а информацию о 7 он добывает пытками у Келебримбора. Затем его убивают. Тут подоспел Эльронд, но у него тоже было слишком мало сил. Однако (!) в тыл Саурону ударяют гномы Мории и лоринандские эльфы под началом короля Амрота! (вот, кстати к вопросу об особой ненависти между гномами и эльфами). Благодаря этому Эльронду удается отступить. Отступают и гномы и только тогда (!) врата Мории захлопываются. Так что не надо наглого вранья о предательстве гномов. Кроме того, есть версия, что гномы Мории (род Дурина) получили Кольцо непосредственно от Келебримбора (хотя эта версия и маловероятна). (Кстати, морийские гномы получили только одно Кольцо, а не семь. Вообще, было семь родов гномов, живущих в разных местах, и каждый род, видимо, получил по Кольцу. Неизвестно, обманул ли Саурон остальных гномов, или они вступили с ним союз – однозначно можно утверждать только одно – род Дурина с ним в союз не вступал! Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана). В любом случае, утверждается, что в дальнейшем Саурон всегда ненавидел морийских гномов и всячески их преследовал.

Лично для меня, самое интересное событие происходит через три года, в 1700 г. Одиннадцатый король Нуменора Тар-Минастир приводит в Линдон огромный флот, и Саурон СДАЁТСЯ! Судя по всему, это достойная капитуляция, т.к. из Эрегиона Саурон изгнан только через СТО лет! Видимо, он принёс вассальную клятву нуменорцам, и они успокоились...

Поздравляю, многоуважаемый автор, соврамши! Открываем хронологию Второй Эпохи, читаем:

1701 г. Саурон изгнан из Эриадора.
Где сто лет? Через ОДИН год после высадки нуменорцев Саурон изгнан из Эриадора. Он бежит в Мордор. А в 1800 году Саурон (из Мордора!) расширяет свою власть на восток. То ли автор беспардонно врет, то ли ему кривой перевод попался…

Согласитесь, трудно придумать для своего победителя дар более ценный и более достойный. Слишком просто, на ваш взгляд? Правильно! Имя Короля-Чародея даже не спрятано - оно слегка присыпано листочками от тех, кто пролистает второпях. А зачем его вообще было скрывать? Ну, во-первых, он дальний предок Арагорна, и может запятнать имя Великого Героя, а во-вторых, что более важно, он ЮРИДИЧЕСКИ имел гораздо больше прав и на Гондорский, и на Арнорский престолы, чем тот же Арагорн. И его война против этих стран, согласитесь, предстаёт в несколько ином свете.
Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками.

(скучным голосом) Во-первых, согласно тексту «Род Эльроса: короли Нуменора» из «Неоконченных Преданий» Тар-Минастир умер в 1873 году Второй Эпохи. В злонамеренном сокрытии этих сведений надо обвинять не эльфов и не Профессора Толкина, а только наших издателей, которые не выпустили весьма интересные «Неоконченные Предания», появившиеся на Западе через несколько лет после Сильмариллиона.
Во-вторых, автор, видимо, плоховато знает генеалогии. Арагорн – потомок вовсе не Тар-Минастира! Он потомок Сильмариэн  – дочери Тар-Элендиля (а  Тар-Минастир – потомок его сына, Тар-Менельдура) и Элатана Андунийского (владетеля одной из провинций Нуменора – Андуниэ), то есть, Арагорн хотя и происходит от Эльроса, но является представителем боковой ветви, а вовсе не прямой! Кстати, эти сведения есть в Приложении к ВК, так что автор явно ошибся. По поводу якобы «неочернения» родственников Арагорна – так почему-то Ар-Фаразона (тоже родственника Арагорна!) никто даже не пытается обелить.
 
Так что выдумки автора по поводу личности Короля-Чародея совершенно безосновательны…

Тар-Минастир, одиннадцатый король, исходя из этих расчётов, взошёл на престол году в 1580, лет за двадцать до изготовления Одного (и войну с Сауроном он, видимо, начал уже в весьма преклонном возрасте, почти при смерти).

(Для полного прояснения ситуации). Тар-Минастир родился в 1474 году, на престол взошел в 1731 году и умер в 1873 году. Всего он прожил 399 лет, а в войну с Сауроном вступил в 226 лет – для нуменорца правящей династии возраст вовсе не преклонный, а самый расцвет сил (соответствует 40-45 годам у современного человека). Тут наблюдается некоторое противоречие между текстом «Род Эльроса: короли Нуменора» и ВК. В ВК Тар-Минастир называется уже королем в 1701 году, когда он послал флот на помощь Гиль-галаду, а в «Роде Эльроса» он еще был только наследником, а правила королева Тар-Тельпериэн (он был ее племянником). Однако, здесь можно сделать предположение, что королева, будучи уже в весьма преклонном возрасте в то время (381 год) предоставила вести дела королевства уже наследнику, хотя сама еще не передавала ему скипетр. Отсюда и ошибка поздних летописцев, которые уже говорят о Короле Тар-Минастире в 1700 .

Двенадцатым был Тар-Кириатан. Так вот, эта парочка в сумме правила 670 лет, по 335 на брата!

C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)

Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!"Во времена Тар-Минастира... на благополучные острова упали первые признаки зловещей тени..." (Приложения, "Нуменор") - ненавязчиво намекает нам Профессор. Ничего себе, первые признаки: " почернел и отвалился "... Впрочем, если этого недостаточно - я сдаюсь...

Конечно, недостаточно, если нуменорские короли жили по 450-500 лет в то время и правили по  115-205 лет. Однако, тут мы упираемся в расхождение хронологий ВК и «Рода Эльроса», увы. Тем не менее, даже с учетом этих расхождений ничего сверхъестественного в сроках правления Тар-Минастира, Тар-Кириатана и Тар-Атанамира я не наблюдаю (даже по хронологии ВК!). Если посчитать, то от 1075 (Тар-Анкалимэ вступает на престол) до 2251 (Тар-Атанамир вступает на престол) прошло 1176 лет – по 196 лет правления в среднем на короля. Вполне нормальный срок.

Гномьи кольца были самыми слабыми - они даже не давали бессмертия своему владельцу. И это почти всё, что о них известно.

Это произошло не из-за особенностей гномьих Колец, а из-за особенностей самих гномов. Автор очень невнимательно читал.
«Но с самого начала они (гномы) были сотворены так, чтобы стойко противостоять любому подавлению воли. Хотя их можно было убить или сломить, они не превращались в тени, порабощенные иной волей, и по той же причине любое Кольцо не могло влиять на продолжительность их жизни: она не становилась дольше или короче».

Кольца, к тому же, пробуждали в гномах алчность и каким-то образом, «притягивали» золото.

Мы не знаем, кому из царей конкретно Саурон вручил кольца. Не знаем, когда он отнял обратно три из них. Не знаем, когда три кольца уничтожили драконы.

Автор снова ошибается. Драконы уничтожили четыре кольца, а не три. (см. гл. «Тень Прошлого»). Что касается уничтожение колец драконами, то, учитывая постоянные (!) войны гномов с драконами на севере (вспомним того же Скату!) нет ничего удивительного, что четыре Кольца были уничтожены. Что касается попадания двух Колец к Саурону (о которых нам ничего неизвестно) – опять же ничего особо неясного не вижу. Послал орков и отнял.

Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ! Саурон не поскупился - сыпанул от души. Возможно, он хотел вызвать зависть к Казад-Думу среди других царей.

Голословный домысел снова.

К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории.

От Дурина III, кстати.

Но скорее, это была плата за предательство Келебримбера.

Это не так - см. выше - войска Дурина сражались с Сауроном в Эрегионской войне.

[Juliana›]

И кольца начали качать "магическую энергию" из окружающего пространства. Я думаю, именно это привело к пробуждению барлога.

Балрога «разбудили» гномы, зарывшись слишком глубоко в поисках митриля. Незачем выдумывать другую причину.

Неуютно ему стало, слабость какая-то приливами, и всё такое... Пока разобрался, тысячи лет прошли... Но уж потом вышел на охоту и отвёл душу. И уничтожил кольца вместе с царями. Барлог, а не дракон!..

Бездоказательно.

И что вы думаете, господа! Проходит тысяча лет, и опять, как-то вечером, те же самые симптомы! И значительно сильнее. Ну так и он уже опытный -- знает, откуда ветер дует... Так что среагировал мгновенно! Только нарвался не на гнома, а на мага. Вот незадача… Но, увы, всё это лишь версия...

Это не версия, а подтасовки фактов, ошибки и бездоказательные домыслы.

Рука Саурона не коснулась их - они были чисты, в цепь не замкнуты, поэтому мне не особо интересны. Всё.

Они были предназначены для замыкания в цепь, но это произошло бы лишь в том случае, если бы их использовали в то время, когда  у Саурона было Единое.

Имея Кольцо, Саурон не выиграл НИ ОДНОЙ кампании! Дважды он склонял голову перед нуменорцами и один раз был разгромлен на Дагорлад силами Последнего союза.

Да, не выиграл. Но это произошло из-за нескольких причин. Во-первых, очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец. Что произошло бы, имей Саурон их все (или подчинив всех владельцев, как это задумывалось изначально) – неизвестно. Возможно, только в этом случае его сила возросла бы многократно. Недаром Саурон с такой настойчивостью пытается во Второй Эпохе завладеть Тремя эльфийскими кольцами. К счастью, это ему не удалось.
Во-вторых, все еще зависит не только от сил самого Саурона, но и от сил его врагов. Как мы помним, в Первой Эпохе, Саурон проиграл всего-навсего одной эльфийской деве Лутиэн (хотя она была и полумайя) и чудесному псу Хуану (который то ли «волшебное животное», то ли не очень сильный майя). Во-второй Эпохе, сила Нуменора и эльфийских королевств еще могла превзойти силу Саурона с Кольцом (тем более, тогда у него не было Трех).
Во времена Последнего Союза Саурон еще не полностью набрал силы после своего развоплощения в Нуменоре. В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов -  о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь? Именно поэтому, в Войне Кольца относительно слабый (по сравнению со Второй Эпохой) Саурон без Кольца уже вполне может покорить весь Запад без особых трудов (и он почти это сделал, не будь Кольцо уничтожено в Ородруине).

Более того, с Кольцом на пальце Саурон был повержен человеком ( Элендилом ) в ПОЕДИНКЕ!

Не одним Элендилем, а Элендилем и Гиль-галадом (вероятно, они сражались с Сауроном поочередно, хотя и не обязательно так). Опять же повторяю о недостатке в то время сил лично у Саурона после развоплощения в Нуменоре. Так что, Кольцо если ему и помогло, то помощи его было недостаточно.

Алчность и вожделение вызывает оно у окружающих. И это свойство, видимо, создатель вколотил в него сознательно.

Не факт.

Представьте, что сбитый секретный самолёт упал в болото. Это болото до дна вычерпают, чтобы ни один винтик не пропал! А место гибели Исилдура орки знали прекрасно! Да и эльфы могли установить с точностью до метра. Но ни те, ни другие даже пальцем не шевельнули, чтобы найти Кольцо Всевластья!

Кольцо, между прочим, соскользнуло с пальца Исильдура и утонуло в Андуине до того (!) как он попал в другую орочью засаду (его убили вовсе  не те орки, что преследовали его сначала). Орки ничего не поняли и они никак не могли знать, что у Исильдура было Кольцо. (см. «Неоконченные предания» «Поражение в Ирисной Низине»).  Если бы оно осталось у Исильдура – он бы выжил, поскольку был невидим и орки бы его не смогли застрелить. Что же касается эльфов, то они только обрадовались, что Кольцо сгинуло (см. утверждения Сарумана, что Кольцо затерялось в Море – это Белый Совет более чем устраивало)

Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру.

Он ушел именно по просьбе одного из сыновей (Элендура) и именно для того, чтобы отдать Кольцо Хранителям Трех, чтобы они его уничтожили (см. Неоконченные Предания «Поражение в Ирисной Низине»). Ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы Кольцо попало к Саурону (а это неминуемо бы произошло, если бы Исильдур остался с отрядом до конца).

И почему он пошёл в Дольн, а не в Гондор к племяннику Исилдура, королю Менельдилу?

Потому что это ему приказал сделать сам Исильдур (см. цитату ниже).
Кстати, Охтар не знал подробностей боя, однако выжил еще один воин – Эстельмо (он был ранен и потерял сознание уже в самом конце) и от него узнали, как шел бой.

Как он вообще осмелился явиться к жене господина (она с младшим сыном жила в Имладрисе) после его гибели? Ведь оруженосец - это больше, чем телохранитель! Это тот, кому доверяют своё оружие, тот, кто это оружие обязан вложить в руку хозяина, даже будучи САМ мёртвым!

Охтару приказал уйти сам Исильдур, когда отряд дунэдайн только готовились к бою.

«И Исильдур передал ему (Охтару) ножны и обломки Нарсиля, меча Элендиля.
-Сбереги это любой ценой, не дай попасть во вражьи руки; пусть даже тебя сочтут трусом, бросившим меня. Возьми с собой товарища и беги! Ступай! Это приказ!»(с) «Поражение в Ирисной Низине» «Неоконченные Предания»
 

Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого... Если такое случилось - беги, поменяй имя! Пусть думают, что ты убит, иначе весь твой род будет облит грязью. Охтар, да как ты посмел явиться в Имладрис?!.

Что за глупость, господи боже? Почему нельзя было в таких обстоятельствах остаться в живых? Никогда у Толкина подобные вещи не назывались «трусостью» или «предательством». Есть предел сил и возможностей у любого существа, и если обстоятельства сложились так, что ты пережил господина – совершенно необязательно тоже падать на меч. Лучше принести пользу другим, например, принеся вести и сломанный меч наследнику.
Кстати, у Толкина есть еще как минимум два случая, когда сопровождающие воины возвращались без тех, кого им было приказано охранять (случай с Арэделью и с Морвен и Ниэнор). И никто их, кстати, не предавал вечному позору за это! Потому что они сделали, все, что было в их силах.

Всё становится на свои места, если... Исилдур НЕ НАДЕВАЛ Кольца! Такое решение он мог принять только в одном случае. Если это было смерти подобно, если нападавшими руководил... Кольценосец! Убегая к реке, Исилдур пытался не спастись, а успеть перед смертью спрятать Кольцо.

Члены отряда Исильдура (еще оставшиеся в живых) видели, как он надел Кольцо и исчез («Поражение в Ирисной Низине»). Так что воин, оставшийся в живых, это видел и рассказал об этом после гиблели всего отряда.

Свой приговор Исилдур подписал на плато Горгорат, отказавшись бросить Кольцо в Огненную гору. А исполнителем этого приговора мог быть только один Кольценосец - Элронд Эльфинит. Именно ему высокородная тёща сбрасывала всю грязную работу. Это очень тяжёлое обвинение с моей стороны, но я уверен в нём благодаря Охтару, тому, кто по замыслу должен был обелить эльфов...

Клевета и безосновательные домыслы. Орков от мертвых тел отогнал отнюдь не Эльронд и не эльфы! Это были живущие в окрестностях люди. Кстати, за помощью они послали вовсе не к Эльронду и не в Лориэн, а к Трандуилю. Однако, вся помощь опоздала.

Кстати, Эльронд в это время был в Имладрисе и именно на встречу с ним (а также с живущими там женой и младшим сыном) и шел Исильдур, когда попал в засаду. Не мог же быть Эльронд одновременно в Имладрисе и в Ирисной низине! Слишком легко опровергнуть все эти обвинения, поскольку есть множество свидетелей: жители Имладриса, которые видели, что Эльронд в тот день был там, жители окрестных земель около Ирисной Низины, которые не видела там никаких эльфов (кроме пришедших уже потом, видимо, эльфов Трандуиля), а видели только орков.
Вообще, в таком случае следовало бы и вовсе не оставлять в свидетелях никого – слишком трудно было бы тогда скрыть правду.
И почему бы тогда не накормить Исильдура «корешками» и не забрать Кольцо- это было бы гораздо проще. И почему же эльфы тогда, действительно не искали Кольцо в Ирисной Низине?

"Ума не приложу, почему они отступили..." - бормочет Арагорн на Заветери после ранения Фродо. Действительно, раскладка сил - пять НАЗГУЛОВ на четырёх ХОББИТОВ (один уже ранен) и дунадана! Да потому и отступили, дорогой Арагорн, что не было у назгулов приказа брать Кольцо.

Отступили потому, что уже ранили Фродо моргульским клинком и были стопроцентно уверены, что он к ним придет в качестве уже призрака и принесет Кольцо. Они недооценили стойкость хоббита к магии.

Приказ был - загнать его в Раздол! И вся эта погоня с дымом и грохотом - типичная работа загонщиков, а не охотников.

Фродо и так шел в Ривенделл – зачем его загонять?

Если уж я вычислил "вампирскую" направленность Кольца, то Мудрые и подавно.

Бездоказательно вычислил. Кольцо вовсе не было «вампиром» в том понимании, которое вкладывает в это слово автор.

За Морем могут не принять его... порождено оно здесь, нам с ним и разбираться." (Гномы расслабляются) Примечательно, что в неспешный диалог эльфов никто не вмешивается. ВСЕХ устраивает это нелепое объяснение, даже в предположительной форме!

Оно отнюдь не нелепое. Во-первых, эту очевидную возможность предвидел и Саурон и он очень плотно следил именно за дорогами, ведущими на Запад (в отличие от востока). Во-вторых, объяснение вполне нормально – сами выковали – сами должны и разбираться, все правильно.

Как выяснилось позже, эльфы просчитали ситуацию гораздо лучше повелителя Мордора и сделали ход, который он не предвидел. Они пошли на обоюдное поражение - на уничтожение магии Средиземья

Не магии Средиземья, а только магии Колец.

На мосту Казад-Дума встретились два майара. Один хочет остановить другого, и его слова должны быть весьма убедительны! И, кроме того, в них должен содержаться пароль, подтверждающий силу и власть говорящего. " Я служу Тайному Пламени и владею Огнём Анора. Ты не пройдёшь. Тёмное Пламя Удуна не поможет тебе..." Ключ к этой фразе, возможно, находится на карте Мордора. Удун - это небольшая долина между Пепельными и Хмурыми горами на северо-западе Мордора. Милях в пятидесяти на юго-восток находится гора Ородруин. Не претендую на открытие Истины, но фразу Гэндальфа я перевожу так: " Я служу Тайному Пламени (я майар, не слабее тебя!) и (к тому же) владею Огнём Анора (Кольцо Огня Нарья). Тёмное Пламя Удуна (пламя Ородруина - Кольцо Саурона) не поможет тебе (ибо его у тебя пока нет). Возвращайся во мрак (а то худо будет)."

А ларчик просто открывался… На самом деле, Удун – это модификация названия Утумно – первой крепости Мелькора в Белерианде, построенной и разрушенной еще до начала Первой Эпохи. Пламя Удуна – это пламя Утумно, намек на то, что балрог (огненный дух) когда-то служил Морготу и протипоставление Гэндальфа – майя-слуги Валар балрогу – майя-слуге Моргота. Название Удун в Мордоре – просто повторение старого названия крепости Моргота и никакой связи между Кольцом и пламенем Удуна здесь нет и быть не может. Возможно даже, пламя Удуна – это метафоричное имя самого барлога (фраза на английском языке построена так, что можно и так понять). Автора снова подводит плохое знание текстов.

Вплоть до самого отплытия они не видят Владык.

Они говорили с ними в самом начале, если кое-кто подзабыл.

А задержались в Лориэне для того, чтобы отдохнуть – им предстояла самая трудная часть пути – Мордор. Когда говорится о пути через Морию и спешке, говорится о том, что обход Мглистых гор займет намного больше. Там вообще говорится о возможном годе (!), потраченном на путешествие. Так что месяц в Лориэне – не такаю уж огромная задержка, как может показаться.

Просто, господа, я уверен, что бессмертие эльфов не могло не повлиять на взаимоотношения полов. И с моей обывательской точки зрения, влияние это не было благотворным. Не сочтите циником, но, возможно, даже брак у Перворожденных не подразумевал сексуальную монополию супругов. Вечность и тонкая артистичная натура в одном флаконе - бесконечный сон и такое же бесконечное стремление ко всему новому, неизведанному...

Гнусные домыслы. Эльфы вступают в брак один раз и даже женяться после смерти супруга только в особых случаях (если супруг не может или не хочет возрождаться снова к жизни). И никаких добрачных и внебрачных половых связей у них нет и быть не может!
«Их (эльфов) нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки». Дж.Р.Р.Толкин «Законы и обычаи Эльдар»

Я бы оттуда вообще не вышел!.. Я бы выполз.. И в оправдание задержки точно так же бубнил бы о "волшебном воздухе", "застывшем времени" и т.п., но ни слова об истинной причине: что я попросту застрял под юбкой...

Ах, ну понятно… Понятия целомудрия и верности автору, видимо, незнакомы в принципе… Однако, нельзя всегда судить только по себе.

Владыки Лориена решили пожертвовать фигурой, которую так холил и лелеял Гэндальф. Очень красиво: встретились три орочьих стаи, убили Фродо и передрались из-за Кольца! В результате Саруман думает, что Оно в Мордоре и трясётся от страха, Саурон - что в Изенгарде, и скрипит зубами, все вместе они подозревают Углука и Гришнака и т.д. А Кольцо спокойно дремлет в Лориене во веки веков. Аминь. Ибо, разрази меня гром, был у Рэроса четвёртый отряд! Отряд лориенских лучников. Этих не заметили даже орки. Эльфы должны были, если понадобится, спровоцировать разборку, а потом немного подождать и подчистить то, что ещё будет шевелиться. В результате, сотня трупов на берегу, сотня в Андуине, а Кольцо ОПЯТЬ исчезло! Оно где угодно, только не в Лориене.

Чего-то я не пойму… То говорится о том, что Саурон не хотел добывать Кольцо, а хотель загнать Фродо в Ривенделл, то теперь он зубами скрипит… Ведь если Кольцо – только «вампирский» собиратель энергии, Саурону только выгодно, чтобы оно забрало энергию у Сарумана или у Галадриэли.

Одна лишь нелепость сорвала операцию "Исилдур-2". Вспышка Боромира! Фродо УСПЕЛ надеть Кольцо, потому что сделал это ДО НАПАДЕНИЯ орков... И, наверняка, у них на глазах. И сразу же засада потеряла смысл! Отряды СС ( Саруман-Саурон ) пошли действовать вразнобой. Кто-то метнулся за Фродо и нарвался на Боромира, кто-то бросился ловить других хоббитов и т.д.

Откуда известно, что на глазах? Боромир, кстати, вернулся к отряду на берегу, и только потом побежал в лес вслед за Мерри и Пиппином (!).  Орки не могли нарваться на Боромира, идя за Фродо, поскольку напали уже после возвращения Боромира к отряду и после ухода Фродо. Кстати, ни один орк, не пошел за Фродо и Сэмом (что неминуемо произошло бы, если бы они видели, как те ушли).

И вдруг начинается нечто, на первый взгляд, непонятное. Оказывается, этот "образованный" человек не только не знает суть Проклятия Исилдура, но даже не представляет, где находится Имладрис!

Где написано, что он не знает, где находится Имладрис? Цитату в студию! Как же, кстати, он мог не знать, если собирался туда ехать, вместо Боромира?

Что касается «Проклятия Исильдура», то тут мы снова упираемся в различие английского и русского языка. В оригинале использовано слово «bane», что означает «несчастье, проклятие, причина гибели». Причиной гибели может быть многое, в частности, те самые стрелы, что убили Исильдура. Поэтому Фарамир и не знает точно (хотя догадывается, как видно из дальнейшего), что это именно Кольцо.

Это может быть случайностью, но я считаю, что Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать. Весь этот разговор в пещере - типичнейший допрос, правда, в очень мягкой форме. А задача любого допроса - выжать максимум информации, а дать минимум. И Фарамир, профессионал, "раскалывает" любителя Фродо, как сосновое полено, так и оставшись в его глазах человеком, не знающим географию...

В общем и целом – совершенно верный вывод. Фарамир, действительно, допрашивает Фродо (однако Фродо это понимает).

Представьте, что Мордор и Гондор заключили мир и распределили сферы влияния.

Нет, не представляем. Это было возможно только в том случае, если бы Гондор стал подобен позднему Нуменору. Но в конце Третьей Эпохи Гондору было до этого очень далеко… Посему конец войны означал для Гондора только одно – уничтожение или обращение в рабов всех его жителей.

Видимо Саурон учитывал такую перспективу и не хотел становиться Властелином Великой Пустыни. Он ведет войну с Перворожденными только на политико-дипломатическом уровне,

Ага, видимо нападение северных войск Саурона на эльфов Трандуиля и три нападения на Лориэн – это политико-дипломатический уровень…

Владыки просчитали эту ситуацию. Они берут войну под свой контроль. Ставка делается на Гондор. Он должен победить, но не блистательно, а из последних сил.

Блистательно Гондор победить вообще не мог, поскольку сил у него тогда было очень мало.

На более глубокий анализ, простите, мне мозгов не хватает...

В этих домыслах вообще мозгов показано не было…

[Juliana›]

Сюда приходят эльфы, чтобы отплыть на Запад. Сюда приходят гномы, чтобы заработать на строительстве кораблей.

Гномы, строящие корабли! О-о-о… Это при том что гномы МОРЯ БОЯТСЯ и к нему вообще не подходят.
Корабли строили сами эльфы.

Т.о. к уже перечисленным расходам Кирдэн Корабел должен добавить навигационную школу, в которой эльфы Лориэна, не видевшие моря в глаза, будут проходить хотя бы азы мореходного дела. И ещё он должен содержать корабли военного эскорта, сопровождающие переселенцев до запретных вод... Пираты, знаете ли...

Какие пираты на Прямом Пути?! Автор хоть представляет, что это такое?

Экономическая подоплека стройки кораблей – вообще, смех один. Эльфы сами их строили и сами уплывали. Зачем им «река сокровищ»?
А даже если им и нужны были «сокровища», то почему автор так уверен, что у эльфов их уже не было? Кстати, эльфы могли расплачиваться собственными изделиями (нолдор в ремеслах были более искусны, чем даже гномы). Да и вообще – эльфов БЫЛО МАЛО. Поэтому и кораблей и всего остального им тоже надо было мало.

Но опять-таки не до конца! Через пятьсот лет Ангмар вновь поднимает голову, и две родственные державы (Гондор и Арнор) заключают союз в 1940 г. Против кого направлен этот союз, догадаться не трудно. Король-Чародей порядком попортил крови и Арнору, и Гондору. Казалось бы, теперь с ним можно покончить раз и навсегда, одним совместным ударом.
Но союзники необъяснимо бездействуют 34 года! Если не забиваешь ты - забьют тебя.

Автор читал как-то очень невнимательно. Вот причина, по которой Гондор не мог помочь Арнору после заключения союза Арнора и Гондора в 1940 году:

«Но королевства не могли послать помощь друг другу; ибо Ангмар возобновил свои атаки на Артэдайн, и В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ кибитники (кочевники с востока) вновь появились с огромным войском.
Многие кибитники прошли на юг от Мордора и заключили союз с людьми Кханда и Ближнего Харада; и от свирепого их натиска с севера и юга, Гондор подошел близко к ПОЛНОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ» (с) Приложение А.

Какую, черт возьми, Гондор мог оказать СРАЗУ ЖЕ помощь Арнору, если сам был обескровлен? Гондор требовалось время на то, чтобы хоть как-то отразить натиск и восстановиться после этой войны.

И эльфы 34 года умело препятствуют сухопутному походу гондорской армии. Ибо если Гондор пройдёт через Эрегион, он и ОСТАНЕТСЯ ТАМ. Кто знает, может быть одной из причин отцовской любви Элронда к Арагорну был тысячелетний стыд за предательство его пращура. Ибо единственным, кто мог удержать Гондор от сухопутного похода на север, был Владыка Элронд...

А, ну да, это эльфы уговорили кибитников, кхандцев и вастаков напасть на Гондор, понятно…

Находясь под носом у Мордора, Лориен даже не пытается вступить в союз ни с Роханом, ни с Гондором.

Однако, Галадриэль в свое время помогла роханцам (см. «Неоконченные предания» «Поход Эорла»). Именно она своей магией сделала так, что Эорл и его войско успели к Битве на поле Келебрант.

Более того, его репутация в этих государствах скорее отрицательная, чем положительная.

Если хорошо вспомнить, роханцы и к дунэдайн относились несколько подозрительно («Не надо нам ни эльфов, ни их родичей»). Всего лишь признак «затемнения» земель Средиземья и разобщенности их народов, не более того. Никакого реального зла ни Лориэн, ни эльфы вообще не LTKFKB ни к Рохану, ни к Гондору, ни к Арнору. (Ни одного реального доказательства якобы причинения зла автор не привел – одни голословные домыслы).

Вот зачем нужна эта ужасная секретность! Чтобы информация о разработках галадримов не уплыла наружу. И именно по этой же причине "увял" Лориен. Когда эвакуируется сверхсекретная лаборатория, всё, что нельзя взять с собой, должно быть уничтожено... И мне кажется, господа, такого действительно не было даже у Валаров!

Не знаю… Какая-то бездоказательная фантазия, не более того. И снова паранойя, кстати. Честное слово, ею болеют, по мнению автора «Писем» ВСЕ герои ВК! Ну один, ну два параноика – но чтобы все сразу! «Вместе с ума не сходят, вместе только гриппом болеют». Какие-то постоянные сверхсекретные разработки и объекты, секретные лаборатории, секретные войска…

Да, и кстати, Валар не нужны были биологические разработки. Им достаточно всего лишь ступить на какую-то землю, чтобы она зацвела. Майя Мэлиан (одна майя – и не самая сильная!) своей властью делает так, чтобы в Белерианде все цвело и росло в отсутствии солнца (!) (это происходит до восхода Солнца и Луны). А в Валиноре есть Йаванна – которая намного сильнее Мэлиан. И ей вдруг нужны какие-то биологические разработки…

Интриги, предательство, лицемерие - в каких только грехах не обвинял я эльфов! Но несмотря на столь тяжкие обвинения, я не могу не восхищаться ими. Любые поступки в исполнении Перворожденных, даже самые вероломные, - пронизаны совершенством и красотой.
Можно ли вообще подходить к ним с убогими мерками человеческой морали, этой пустоголовой кокетки, которая каждое десятилетие меняет свои наряды? И может ли косноязычный рассказать про красоту восхода? Наверно, нет. Но я попробую.

Можно. «Добро и зло не изменились со вчерашнего дня, они одни и те же для эльфов, гномов и людей». Автор сначала выдумал якобы имевшие место «преступления» эльфов (совершенно бездоказательные), а потом на этом основании начал утверждать о якобы «другой морали» эльфов.

Нужна была остановка, время на отдых и корректирование дальнейших действий. И Лориен очень вовремя распахнул двери и предоставил такую возможность. Но нет в мире совершенства, и гостеприимство для одних может стать унижением для других...

Немножко выше автор удивлялся, зачем отряд задержался в Лориэне… Значит, были причины, кроме «воина под юбкой»?

И если требование Хэлдира завязать глаза ещё можно списать на солдафонскую перестраховку, то обвинение Келеберна в пробуждении барлога... "Пусть Гимли, сын Глоина, простит опрометчивые слова…" - извинения Владыки трогательны и теплы.

Гномы, действительно, разбудили в свое время барлога. Поэтому слова Келеборна имеют под собой основание. К тому же, Келеборн – родич убитого гномами Тингола – и трудно ожидать от него бурной любви к гномам.

Даже в собственном дворце! Именно так нелепо, из-за презрительного отношения к подгорным кузнецам, погиб Владыка Элу Тингол... Повелитель галадримов прекрасно всё знает. И уж конечно историю гибели своего батюшки...

Во-первых, не батюшки. Во-вторых, оскорбление для гномов было лишь предлогом – они хотели завладеть Сильмарилем, на что не имели совершенно никаких прав. Поэтому, даже обращайся с ними Тингол как с самыми драгоценными гостями, увы, результат был бы тот же.
А кстати, откуда мы знаем, о том, что Тингол гномов оскорблял? Ах, только от самих гномов… Следуя логике автора, такому свидетельству верить не стоит.
А то у автора какие-то двойные стандарты получаются – эльфам он, почему-то никогда на слово не верит, а остальным – пожалуйста!

Активизировались ли на севере вастаки, назгулы ли заняли Дол Гулдур, или случайно оскорблён гном царского рода - возникает единственный вопрос: каким образом Лориен может извлечь из этого пользу? И вот насупившийся Гимли предстаёт пред светлые очи, и царственные супруги, словно "злой" и "добрый" следователи, лепят из него то, что им нужно. Обижен? - прекрасно! Дожать! Чтобы почувствовал холод и враждебность! Чтобы окунулся в океан одиночества! Чтобы даже те, с кем бился плечом к плечу стыдливо отвели глаза! И в этот миг - единственная фраза ободрения от той, от кого даже помыслить не смел. И в этой фразе любовь и сочувствие, и тепло родного дома! Холодны источники Кибель Налы...Эльфийское слово так же сокрушительно, как эльфийская стрела, влетающая в прорезь шлема.

Господи, ну зачем же сразу во всем искать подоплеку? Жаль мне человека, который везде ищет подвох – как же ему трудно жить на свете, бедному… Слова любви он воспринимает как требование каких-то благ, слова дружбы и поддержки – как хитрую интригу… Наверное, нет у него друзей, а только «полезные» знакомые, нет любимой женщины – а только более или менее постоянные подруги для удовлетворения инстинкта.

А вы в курсе, господа, что Галадриэль ещё в Валиноре отказала в подобной просьбе самому ФЕАНОРУ, создателю Сильмариллей?!! (Если я назову причину этого отказа - эльфоманы мне голову оторвут)

Знаем. Потому что она прозревала зло в Фэаноре и не любила его и каким-то образом предчувствовала, что его затея (Сильмарили – а именно для их создания ему требовался локон) принесет зло Нолдор. Так оно и вышло, хотя Фэанор обошелся без ее волос.

А вот гном сей дар получил! Будем считать, что со стороны Галадриэль это было царственным капризом, но Гимли отныне до конца жизни обречён любить ту, что видела пробуждение Дарина.

Мн-э-э…Каким образом Галадриэль могла видеть пробуждение Дурина, если родилась гораздо позже этого события?
И зачем выдумывать какие-то низменные причины для этого дара? Просто Галадриэль тронуло восхищение гнома и ей захотелось укрепить разладившиеся добрые отношения между эльфами и гномами – вот ее высокая цель и она ее достигла. И не надо здесь никакой циничной подоплеки.

После смерти Арагорна ушёл за море Леголас. По слухам, его друг Гимли отправился вместе с ним. Галадриэль могла добиться особой милости для своего рыцаря. Сомнительно, конечно, но мне страшно хочется, чтобы это оказалось правдой...

Даже эту красивую историю автор умудрился превратить в циничную мерзость…

Причина понятна: они (гномы) третьи по счёту.

Не третьи, а вторые (если по времени пробуждения смотреть).

Гномам повезло больше. Они тоже приходили на занятые земли. Они тоже вежливо просили эльфийских Владык дать им приют...

Чего-то автор подзабыл Сильмариллион… Эльфийские владыки (в частности Тингол) никогда (!) не владели Синими Горами (а именно там жили первые гномы, известные западным эльфам). К моменту знакомства с эльфами Белерианда гномы уже были довольно развитой цивилизацией.

И те милостиво принимали их. И даже отводили им места поселений! И даже обеспечивали питанием!!!

Э-э-э, чего-то не помню таких описаний в книгах – когда гномы просят у эльфийских владык где-то поселиться… Цитаты – в студию, мне будет очень интересно на них посмотреть. Про Белерианд я уже говорила. Если же многоуважаемый автор имеет в виду Эрегион, то он неправ. В Мории гномы поселились в Первой Эпохе (когда еще и духу высоких эльфийских владык там не было, а по лесам бродили не очень многочисленные и неорганизованные Нандор и Авари), а Эрегион был основан в 750 году Второй Эпохи. То же самое касается Эребора и Железных холмов – самый ближний эльфийский король там Трандуиль, но гномы даже и не думают просить у него позволения поселиться в тех горах!     

Гномов, господа, селили на голых скалах не потому, что те обожали горы.

Я рыдаю просто. Кто же их в Мории и в Синих Горах поселил, если ко времени их поселения там белериандские эльфы даже знать не знали, что есть такой народ гномов! Это что, значит, Нандор и Авари им мешали селиться где они хотят? Да у Нандор в то время даже металлического оружия не было!

Бездомное племя пришлось как нельзя кстати эльфийским Владыкам. Они получили в своё распоряжение множество смехотворно дешёвых каменотёсов. И города Перворожденных выстрелили в небо прекрасными башнями и ажурными минаретами.

Да? За Менегрот гномы получили знания и много жемчуга (в том числе, большую и красивую жемчужину Нимфэлос). За Нарготронд тоже получили немало (ведь именно в связи с платой за постройку Нарготронда говорится о том, что Финрод принес в Белерианд сокровищ больше, чем все остальные). Что же касается остальных эльфийских городов и крепостей (Гондолин, Барад Эйтель, крепость Маэдроса на Химринге) – то они были построены без участия гномов.

Не подумайте, что гномов держали в кандалах, били кнутом... Нет-нет, мы же не варвары. Да это и не нужно. Краюха хлеба - лучшая цепь. У гномов даже оружие имелось. Согласитесь, не высокородным же эльфам защищать этот сброд от волков и орков. Пусть сами выкручиваются.

Снова рыдаю… А знает ли многоуважаемый автор, что именно гномы сначала делали (и продавали!) оружие Тинголу? Это означает, что в то время они уже хорошо умели его делать (лучше эльфов) – значит, домысел о якобы «подчиненности» гномов эльфам не имеет под собой абсолютно никаких оснований. Ведь говорится о том, что это гномы научили эльфов Тингола делать оружие, а не наоборот.

Возможно даже, мне никого не удалось ни в чём убедить, но знаете, друзья, всё- таки она вертится, и творчество Толкиена имеет гораздо большую глубину, чем кажется по первому прочтению. Мне было приятно чувствовать себя маленьким Колумбом, открывшим нечто там, где ходили тысячи людей, не замечая ничегошеньки. Сколько ещё слоёв информации хранит книга? Я не решаюсь предполагать. Я всего лишь робко заглянул под первый... Но я нисколько не удивлюсь, если там, на страницах, прямым текстом написана инструкция по открытию портала в Средиземье, и это настолько элементарно... Просто скажи друг и входи... Но может быть, и это иначе…

Да уж… В такое Средиземье, какое автор описал, мне точно не хочется попадать. Такой циничной мерзости и у нас на Земле полно – зачем идти за этим в Средиземье?

[комиссар›]

Мой-то почему?

Потому, что именно от Вас я впервые услышал столь интересную тероию того, как следует поступать с орками.

Вы разумность орков так и не потрудились ни словом доказать.

Менин, повторяю: разумная речь есть? Есть. Командам подчиняются? Не всегда, но подчиняются. Оружие и одежду себе делают? Делают. Какие еще доказательства разумности Вам нужны? Или Вам нужны не доказательства разумности, а оправдания для Ваших ксенофобских умопостроений?

Да, Перумов - первый идеолог отрицания биполярного Средиземья,

Да мало ли что он отрицает на словах. Вот, кстати, яркий пример, когда в письмах, интервью и прочем общении с читателями писатель декларирует одно, а из его книг следует другое.

он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.

Дорогой Менин, не надо приписывать мне свой собственный бред. Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное - если постоянно бояться кому-то навредить, то надо ничего не говорить, ничего не делать и быть никем.

Нет, Зеркало было довольно медленно работающим.

Ух ты! Какой проц? Сколько оперативы?
Если серьезно, то хватило бы и одного "включения", чтобы прояснить обстановку за пределами Лориена.

А еще можно в Мории спрятаться и вообще никуда не идти!

Нельзя. Убьют. Кольцо возьмут. И, вполне возможно, вытащат потом на поверхность.

Слава Творцу, хоть это Вы понимаете.

...А Вам - с цитатами - уже доказали, что НЕ МОГЛА.

От Вас лично, молодой человек, я увидел только одну цитату ("Очаг на башне"), которая к Толкиену имеет меньшее отношение, чем "Письма Ингара". Остальные на этом поприще выступили тоже неблестяще. Еще раз повторяю, автор анализировал ВК, Хоббита и то из Сильма, что относилось к описываемой эпохе.

К тому же, теория с этим распутством не является объяснением, почему они задерживались - так за каким лядом она тогда вообще сдалась?

Замечательно. Видите ли, юноша, Пронин привел ДВА возможных объяснения. Вы не привели ни одного стоящего - ибо в теорию глубокой разведки на своих двоих при наличии зеркала Галадриэль может поверить только личность полностью сельскохозяйственная, а в теорию отдыха на месяц при необходимости спешить - только тот, кто ни разу в жизни не брал на себя ответственность.

Автор вместе с Вами начисто забыл про очевидную вещь: о Средиземье не только ВК написан.

И что? Он и Хоббита цитирует.

Вы этого не обосновали.

Обосновываю. Если считать ВК, Хоббит и проч. не авторским вымыслом, а пересказом Толкиеном рассказа участника событий, то станет понятно отношение и к морально-этическому кодексу эльфов, и недоверие к поголовной злобности орков. Есть даже такое выражение "врет как очевидец". Человек, даже не имея причин врать, может ошибиться, забыть, перепутать и т.д. Что уж говорить, когда речь идет о врагах, таких гнусных, и о друзьях, таких благородных. Понятнее стало?

эльфийки - б...и

Повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред.

Гэндальф - хитрый политикан,

Который жертвует собой чтобы остановить Балрога. Не думаю я, что он на 100% был уверен, что выживет (хотя твердолобые перумисты, разумеется, скажут, что он это прекрасно знал). Молодой человек, Вы невнимательно читали мои сообщения и практически не читали "Писем Ингару".

орки - бедные жертвы обстоятельств

Еще раз повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред. Цитату из меня - в студию.

не потрудившись привести ни единого аргумента в пользу своей позиции.

Я их привел (в поддержку СВОИХ тезисов, а не Вашего бреда). То, что Вы их не видите, - это не мои проблемы.

После чего это остаётся объяснением задержки в Лориене? Нет, перестаёт им быть. А именно как это объяснение нам эти "потехи" и предоставлены!

Читайте то, что беретесь критиковать, молодой человек, меньше будете в лужу плюхаться. Эти "потехи", чем-то заинтересовавшие Вас до глубины души, приведены как ОДНО ИЗ возможных объяснений.

Эарендила, полуэльфа, который выбрал судьбу эльфов только потому, что так хотела его жена.

Юноша, может быть Вы утверждаете, что на воспитание Арвен Эарендил, с которым она даже не общалась, повлиял больше, чем Галадриэль, у которой Арвен жила долгое время?

Не вижу здесь никаких оснований для высказанного рассуждения.

Да-да. "Есть такие люди - глаза есть, а "посмотри" - нету." (с) Дерсу Узала.

А Галадриэль вряд ли может оценивать смертных с этой точки зрения.

Может быть, Вы даже знаете, с какой точки зрения она их оценивает?

... Которое утверждение среди прочего значит, что Арвен не любила Арагорна, если эта помолвка приравнивается к "смерти во имя".

Он мог так подумать в первый момент. А дальше он, видимо, понял, любит она его или нет.

А это откуда вы берёте?

Что "это"? Опять Вы "про это"?

Мой Вам совет, больше общайтесь с противоположным полом.

А это, молодой человек, Вы просто привираете. Если не врёте. Если вообще читали Перумова.

Юноша, Перумова я читал побольше Вашего. Ибо читал не только КТ, но и "Гибель богов", и "Хранителя мечей". Прежде чем меня в чем-то обвинять, прочтите хотя бы вышеперечисленное. Может быть, что-нибудь и поймете.

Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают.

Молодой человек, Вы не знаете не только "Письма Ингару", но и Перумова. У него написано, что кольца влияли на владельцев, а владельцы - на кольца.

и герои, выслушав аргументы на манер пронинских

Что за аргументы? (разумеется, юноша никаких аргументов не приведет, но может до него дойдет наконец его некомпетентность в обсуждаемом вопросе)

ничто не светло до конца,

Юноша, мне показалось, или Вы именно этот подход и критикуете, приведя цитату из "Очага на башне"?

А Орлангур - это не добро, не свет, тем более - не тьма, - заявлен именно как третья сила.

И имеет ярко выраженные черты "врага рода людского". Странно, что Вы, начитавшись Катехизиса, проглядели столь очевидное сходство. А герои лезут в драку с валарами, наслушавшись его. Хотите обсуждать Перумова или КТ конкретно - начинайте новую тему.

Распространение венерических заболеваний. Повод к аборту или внебрачным детям. А так - ничего особенного.

"Предохраняйтесь!" (с) М. Галкин.

И повторяю уже который раз: криптоанализ "ВК" начисто отрицает также существующие в Средиземье факты, игнорируя полностью блок черновиков.

Отрицает. Он анализирует то, что есть в триптихе ВК, Хоббит, Сильм. До Вас это еще не дошло? Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли.

А в трактовке Пронина события ВК произойти, как я уже объяснял, не могли.

Это Вы об эзотерической связи свободного секса и большой политики? Выпейте…, нет, пока еще не яду, брому. Или вот еще физические нагрузки помогают.

В смысле "брака не хватает"? Может, Вы хотели написать "секса"?

...Которому не хватает брака для удовлетворения сексуальной потребности.

Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене? А теперь, юноша, когда Вы ответили на этот вопрос, задам следующий - и на кой черт Вы это писали?

Кто сказал "всю жизнь"? Брак на что?

Ага. А это кто писал? Дух Святой?

Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Тогда непонятно, откуда взялись строки об эльфах-братоубийцах

Ну так они СВОИХ убивали. Разницу не понимаете, юноша?

эльфах, при помощи Саурона отковавших Семь и Девять Колец

У-у... Кто-то еще что-то о черновиках заикался. Юноша, Вы и ВК не знаете. Там четко сказано - обманул, втерся в доверие, на что был мастер.

об упадке Лориена...

В этом эльфы виноваты?

И тем не менее, объясните, почему Вы отказываете эльфам в праве быть не хуже Толкина?

Потому, что вся раса или даже нация не может поголовно являться херувимами с крылышками.
Всех положительных героев Толкиен писал исключительно с себя?

Тому же Леголасу, если бы он испортил отношения между Трандуилом и Галадриэль, отец ничего осуждающего не сказал бы?

Да-да. Галадриэль вызывает к себе Леголаса и заявляет тому: «После того, что произошло между Вами и моей фрейлиной, Вы, как приличные эльф, обязаны взять ее в жены! Ах, не хотите?! Все, срочно объявляю войну Трандуилу! Поруганная честь взывает к отмщению!» Юноша, да Вы просто огнеметчик.

Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.

Только вот у Толкина это были четверо детей от одной жены... И пять лет, пока он не мог пожениться, он к особым "приключениям" в этом отношении не стремился.

Ага. Смотрим, к чему я писал приведенное выше:

Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

Вы изначально говорили о сексе вообще, в т.ч. и в семье, а потом, когда Вас ткнули носом в противоречие, начали изображать дурачка, делая вид, что говорили только про секс вне брака. Молодой человек, Вы лжец.

Про смертных эльфов Вам уже отвечали, видимо, Вы так и не прочитали этот ответ.

"Ответ" я прочитал. Примеры умерших от старости эльфов - в студию.

Это Вы рассказываете сказки про фригидного Толкина, считая, что человек не может ждать пять лет до брака без секса.

И где же я это заявлял, а, юноша?

Ни доводы против разумности орков

Смешно. Доводов ПРОТИВ разумности орков не приводил НИКТО. Никаких, даже бредовых. Я неоднократно приводил доводы ЗА. Молодой человек, Вы лжец.

ни сведения о смертности эльфов

Примеры, ау?

ни объяснения, почему видение, поданное в "Письмах к Ингару", нереалистично и основывается на недостаточной информации (в основном, на выдранных с мясом и костями цитатах из плохого перевода "Властелина Колец")

Как я и предполагал, большинство этих "объяснений" - это истошные крики "эльфы так не могут!".

ни требования привести аргументы

Аргументы я привел. Разуйте глаза, юноша.

Вы, видимо, не понимаете разницы между "иногда можно" и "всегда, везде и при любых обстоятельствах нужно".

"Стопроцентную гарантию даёт только стопроцентное воздержание". Так, к слову.

Которое я Вам горячо и рекомендую. Так, к слову.

Галадриэль не взяла Кольцо не потому, что она такой гигант воли, а потому, что... ЧИТАЙТЕ "ПИСЬМА ИНГАРУ" там все написано.

О Галадриэли читаем:

Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!

Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!

Что является полной ахинеей.

Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо. Но Вам, разумеется трудно было осилить столь большой кусок текста. Поэтому Вы выдрали две цитаты, в которых встречается имя Галадриэль и радостно ими размахиваете.

Идея о том, что целью Саурона было надеть Кольцо на палец Галадриэли - тоже полная чушь. Чтобы он ради этого развоплощался на тысячу-другую лет?..

Ну конечно. Я бы порекомендовал Вам прочитать "Письма" целиком, но боюсь, что Вам и это не поможет.

Рискуя уничтожением Кольца, которое может быть уничтожено в любой год на протяжение этих тысячелетий, а следовательно, и своим существованием?..

Мда, мальчик даже ВК не осилил... Колечко так просто было уничтожить? Для справки: уничтожить можно ТОЛЬКО в Ородруине, а само колечко процессу своего уничтожения активно сопротивляется, воздействуя на владельца.

Кольцо даёт всевластие. Это, всё-таки, тоже факт.

О да! Саурон, владея им, завоевал все Средиземье. Исилдур - отдамблдорил орков, напавших на него возле Оболони. Фродо - стал королем объединенных под эгидой Шира Свободных народов и сразил Саурона в честном поединке. А уж Горлум... Это все "тоже факты". Свистите, юноша.

А Вы почитайте "Властелин Колец" и "Письма" Толкина, там написано как раз то, что было в Средиземье... и почему Галадриэль не взяла Кольцо.

В отличие от Вас ВК я перечитывал неоднократно.

Это называется "умею воспринимать текст с первого раза"?
Слова "в браке" и "вне брака" Вам ничего не говорят?

Мда. Опять я поглумился над бедным ребенком, забыв поставить смайл.

прочитали бы хоть раз, то, что говорится о реальной морали эльфов.

Ась? Эльфы со своей моралью есть в текущей реальности?

А если уж так требуете каждый раз примеров - приведите пример распутного эльфа, о котором это было бы точно известно. Вот хотя бы один!

Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены. Юноша просто не читал ВК.
Кстати, юноша, раз уж Вы так любите проводить параллели между сексуальной несдержанностью и прочими скверными чертами характера, то чему нас учит пример менестреля Даэрона? А сыновей Феанора?

Вы не хотите - так Пронин хочет.

Юноша на досуге читает мысли Пронина?

Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.

Юноша считает, что в реальной истории такого не было?

А Вы-таки хотите доказать, что видение "писем к Ингару" реалистично, и очень активно защищаете этот эпизод (введение которого автором, как я уже говорил раньше (и где "понимание с одного раза"?), совершено бессмысленно).

Юноша, Вы первым зацепились за этот эпизод. Видимо он чем-то задел Вашу ранимую душу. Я указал, что Пронин привел альтернативу, хоть и склонялся к Вашему любимому варианту. О чем речь?

И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется"

Юноша, Вы опять врете. Я этого не утверждал. Молодой человек, Вы лжец.

что должно автоматически разрешать и проституцию

Мое отношение к проституции было четко изложено в сообщении. Юноша, Вы просто не умеете читать. Учитесь! Получайте профессию! Становитесь уважаемым специалистом! Знакомьтесь с хорошей девушкой! Заводите семью, детей! Будьте счастливы!...Эк меня, однако, понесло.

(тут с Вами даже российские законы не согласны).

"Даже"? Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?

[Úner›]

Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?

Комиссар, а у вас несистемность №2. :-)
Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".
Ссылаться на Черчилля в анализе ситуации в Средиземье - это так же несуразно, как, допустим, опровергать психоанализ Фрейда ссылкой на "Законы и обычаи эльдар".

[Мёнин›]

Потому, что именно от Вас я впервые услышал столь интересную тероию того, как следует поступать с орками.

А никогда до общения со мной не слышали, как следует поступать с серийными убийцами и военными преступниками? Какие же вещи от меня Вы, оказывается, узнаёте!

разумная речь есть? Есть.  Командам подчиняются? Не всегда, но подчиняются. Оружие и одежду себе делают? Делают. Какие еще доказательства разумности Вам нужны?

Это всё способны делать роботы. Которых не то что Моргот из животных - их современные люди из металла, пластика и керамики делать умеют. Это всё явно недостаточные аргументы в пользу разумности.
А разговаривать в Средиземье и животные умеют.

Да, Перумов - первый идеолог отрицания биполярного Средиземья,

Да мало ли что он отрицает на словах.

Вы, похоже, всё-таки не читаете то, что я говорю. Я уже вкратце изложил примеры по меньшей мере трёхполярности мира Перумова. Другой вопрос, что я эту многополярность не считаю столь великим достоинством, но у Н.Д. она есть.

он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.

Дорогой Менин, не надо приписывать мне свой собственный бред.

Это не Ваш бред. Но и не мой тем более. Я про бред "писем к Ингару" - там упоминаются орчата в качестве дополнительной иллюстрации человечности орков. У Перумова в книгах их, кстати, я не припомню.

Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное

А у Перумова - положительное.

- если постоянно бояться кому-то навредить, то надо ничего не говорить, ничего не делать и быть никем.

Вы, кажется, сами того не заметив, только что оправдали геноцид орков, включающий уничтожение детей. Вот этими последними словами.

Если серьезно, то хватило бы и одного "включения", чтобы прояснить обстановку за пределами Лориена.

Действие палантиров и Зеркала не так очевидно, как кажется - Галадриэль прямо указывает на ненадёжность его использования как спутниковой разведки:
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало - прошлое, определившее вашу нынешнюю жизнь, или какие-нибудь сегодняшние события, способные повлиять на вашу судьбу, или то, что, возможно, случится в будущем. Да и вы едва ли сумеете понять, какие события открываются перед вами - минувшие, нынешние или грядущие...

От Вас лично, молодой человек, я увидел только одну цитату ("Очаг на башне"), которая к Толкиену имеет меньшее отношение, чем "Письма Ингара".

Она очень даже имеет отношение к "письмам Ингару", которые написаны полностью в русле "современной морали", о которой и пишет Вяч.Рыбаков. (А одно то, что Вы не можете даже правильно написать название обсуждаемого текста - уже показательно в отношении Вашего понимания того, что Вы читаете...)

Пронин привел ДВА возможных объяснения.

... Из которых одно объяснением не является. Даже Вы это признали - Арагорну даром были не нужны ни услуги куртизанок, ни задержка отряда.

ибо в теорию глубокой разведки на своих двоих при наличии зеркала Галадриэль может поверить только личность полностью сельскохозяйственная

В теорию Зеркала как спутниковой съёмки может поверить только тот, кто не читал текста, как Еськов. Посмотрите уже приведённую цитату о принципе его действия.

Автор вместе с Вами начисто забыл про очевидную вещь: о Средиземье не только ВК написан.

И что? Он и Хоббита цитирует.

... А уже "Неоконченные" прошли мимо его внимания.

. Что уж говорить, когда речь идет о врагах, таких гнусных, и о друзьях, таких благородных. Понятнее стало?

Друзья

эльфийки - б...и

Повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред.

Повторюсь, мальчик, не приписывайте мне бред товарища Пронина. Это его мнение об эльфах.

Я их привел (в поддержку СВОИХ тезисов, а не Вашего бреда). То, что Вы их не видите, - это не мои проблемы.

Ну-ка, так докажите нам, что эльфийское распутство объясняет задержку Арагорна и Фродо в Лориене! Не доказали? Значит, не привели Вы аргументов.

Читайте то, что беретесь критиковать, молодой человек, меньше будете в лужу плюхаться. Эти "потехи", чем-то заинтересовавшие Вас до глубины души, приведены как ОДНО ИЗ возможных объяснений.

Читайте мои слова внимательно. Я доказываю - причём Вы даже сумели понять мои аргументы - что эти "потехи" вообще не являются объяснением! То есть не могут им быть, т.к. остаются факты, никак в это "объянение" не вкладываемые, требующие дополнительных рассуждений. Вы имеете хотя бы общее понятие о научных теориях?

может быть Вы утверждаете, что на воспитание Арвен Эарендил, с которым она даже не общалась, повлиял больше, чем Галадриэль, у которой Арвен жила долгое время?

Может быть, Вы утверждаете, что довод "все люди одинаковые" подействует на женщину, саму имеющую причастность к судьбе людей? Вам не кажется, что в этом построении есть небольшая дырка?

Не вижу здесь никаких оснований для высказанного рассуждения.

Да-да. "Есть такие люди - глаза есть, а "посмотри" - нету." (с) Дерсу Узала.

Вы, однако же, упорно игнорируете факт, что в Арвен уже есть человеческая кровь.
Комиссар, не в первый раз уже Вам советую- читать собственные советы и выполнять их, хотя бы иногда. Умные вещи же говорите, жаль, не читаете...

Мой Вам совет, больше общайтесь с противоположным полом.

Вы знаете, без этого отцом двух детей стать довольно трудно.

Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают.

...но и Перумова. У него написано, что кольца влияли на владельцев, а владельцы - на кольца.

... Что не отменяет принадлежности Колец к чёрному полюсу и необходимости их уничтожения, по меньшей мере, с точки зрения героев. Ну?

и герои, выслушав аргументы на манер пронинских

Что за аргументы?

Когда у Перумова герои встречают орков или полуорков (это я уже забыл) в пещере и сразу хватаются за меч - те героев смогли усовестить.

ничто не светло до конца,

Юноша, мне показалось, или Вы именно этот подход и критикуете, приведя цитату из "Очага на башне"?

Помилуйте, я не сказал, что Перумов прав. Я по ряду причин против многополярности. Я просто напоминаю Вам, что Перумов в этом "жанре" действительно был намного раньше Пронина.

А Орлангур - это не добро, не свет, тем более - не тьма, - заявлен именно как третья сила.

И имеет ярко выраженные черты "врага рода людского". Странно, что Вы, начитавшись Катехизиса, проглядели столь очевидное сходство.

Вы, опять же, начинаете за меня выдумывать. Я не говорил, что Орлангур - добрый (даже он сам этого не утверждает), хотя в рамках сюжета Перумов указывает, что он более прав, чем светлые.
И это, опять же, недостаток вот этого перумовского средиземья.

"Предохраняйтесь!" (с) М. Галкин.

Дубль: 100% гарантию даёт только 100% воздержание.

Он анализирует то, что есть в триптихе ВК, Хоббит, Сильм. До Вас это еще не дошло?

Это до Вас не дошло, что это ошибочно... И в ВК есть приложения... местами опирающиеся на те же черновики!

Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли.

Откройте-ка предисловие Кристофера к первому тому Истории Средиземья. И прочитайте, почему "Сильмариллион", и тем более восприятие его как законченного текста, в отрыве от черновиков, ошибочно. А там поговорим.

Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене? А теперь, юноша, когда Вы ответили на этот вопрос, задам следующий - и на кой черт Вы это писали?

Так у Вас не только подход подростка с токсикозом, так ещё и память девичья.
К тому, что Вы эльфов, не свойственных к распутству, иначе чем "бедняжек" не воспринимаете. И тут уже Вы, товарищ, не отмажетесь нечёткостью формулировок - Вы прямо так и говорили...

Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Во-первых, эльф до брака может прожить без секса (это Пронину и Вам очень трудно представить, я понимаю). Во-вторых, для рождения детей страдания от недо. не нужны. Вот и всё.

эльфах, при помощи Саурона отковавших Семь и Девять Колец

У-у... Кто-то еще что-то о черновиках заикался. Юноша, Вы и ВК не знаете. Там четко сказано - обманул, втерся в доверие, на что был мастер.

А Вы в очередной раз не знаете взгляд Толкина - само создание Колец (в том числе эльфийских) эльфами было ошибочно... и не только из-за Единого Кольца.

об упадке Лориена...

В этом эльфы виноваты?

Ну, поскольку говорится об упадке именно эльфийского общества, то кто же, кроме них?
И, возможно, также и Кольцо Галадриэли.

Потому, что вся раса или даже нация не может поголовно являться херувимами с крылышками.

Херувимами там были не все. И, действительно, эльфы, которые из-за желания обладать женщиной творили безумства, всё-таки существовали. Несколько штук за всю историю.
Что-то здесь не состыковывается с предположением о свободных нравах, понимаете ли.

Всех положительных героев Толкиен писал исключительно с себя?

Берена с себя. Хоббитов - с окружающих его англичан, проживающих в сельской местности, в хорошем смысле, их отношение к войне - со своих сослуживцев.
А эльфы были им определены как воплощение некоторого культурного и эстетического (хотя и необязательно - морального и духовного) идеала. In definition. Вся история создавалась именно в связи с этим определением.

Да-да. Галадриэль вызывает к себе Леголаса и заявляет тому: «После того, что произошло между Вами и моей фрейлиной,

Вы продолжаете придумывать за меня.

Юноша, да Вы просто огнеметчик.

Взялись за огнемёт и теперь сваливаете на меня. Нет уж, не выйдет.
Я имею в виду, что, поскольку у Леголаса были не менее важные причины не начинать ссору с Галадриэль, нет совершенно никакой необходимости в предположении о разврате с фрейлиной или фрейлинами. Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.

Вы изначально говорили о сексе вообще, в т.ч. и в семье, а потом, когда Вас ткнули носом в противоречие, начали изображать дурачка, делая вид, что говорили только про секс вне брака. Молодой человек, Вы лжец.

Парниша, у Вас фантазия разыгралась. И читать Вы так и не научились.
Подумайте головой ещё раз, хотя я и знаю, Вы делать этого над чужим текстом не любите.
Если интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке, то не вступающий в брак, не совершая ничего недопустимого, может быть только асексуалом. И предположения о его разврате проистекают как раз из взглядов, что свободный секс - это нормально и хорошо, и что не желающий оного - "бедняжка" © комиссар.

"Ответ" я прочитал. Примеры умерших от старости эльфов - в студию.

А смерти от переживаний недостаточно? В действительной истории без переживаний никак нельзя обойтись, и эльф мог умереть "от усталости" даже в отсутствие каких-либо смертей рядом (как раз-таки Мириэль)

человек не может ждать пять лет до брака без секса.

И где же я это заявлял, а, юноша?

Это утверждается Пронином, когда он говорит о внебрачных детях Арагорна и бурной его молодости -он никак не может поверить, что такой "бурной молодости" у Арагорна не было.

Ни доводы против разумности орков

Смешно. Доводов ПРОТИВ разумности орков не приводил НИКТО.

Я приводил. Неисправимость орков и является таким доводом.

Молодой человек, Вы лжец.

Нет, это у Вас - удивительно избирательная слепота.

ни сведения о смертности эльфов

Примеры, ау?

Может быть, вы сейчас скажете, что эльфы не умирают?

И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.

Как я и предполагал, большинство этих "объяснений" - это истошные крики "эльфы так не могут!".

Отнюдь. Вы снова за меня выдумываете мою позицию. А моя реальная позиция - эльфам этого не нужно. И предположение о развратности эльфов в Лориене сюжету не нужно (см. выше про достаточность и необходимость этого "объяснения".

"Стопроцентную гарантию даёт только стопроцентное воздержание". Так, к слову.

Которое я Вам горячо и рекомендую. Так, к слову.

Извините, жена не согласится. А Вам я рекомендую его и с женой - премию Дарвина когда-нибудь получите.

Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.

Об этом я тоже сказал.

Поэтому Вы выдрали две цитаты, в которых встречается имя Галадриэль и радостно ими размахиваете.

Если автор совершенно не представляет, кто такая Галадриэль, или же напридумывал про неё невесть чего, на кой ляд мне доверять его теории о её выборе?

Ну конечно. Я бы порекомендовал Вам прочитать "Письма" целиком, но боюсь, что Вам и это не поможет.

Я бы Вам порекомендовал прочитать хотя бы предисловие Кристофера к "Истории Средиземья", "Письма" Толкина, и "Неоконченные Сказания". Может быть, чего-нибудь бы и поняли... если бы не бубнили своё вечное "Толкин был не прав... Пронин лучше знает..."

Для справки: уничтожить можно ТОЛЬКО в Ородруине, а само колечко процессу своего уничтожения активно сопротивляется, воздействуя на владельца.

Ещё - в драконьем пламени, и насчёт Смога (жившего до почти самого конца Третьей Эпохи!) Гэндальф, кстати, не уверен, мог ли бы тот расплавить Кольцо. А Смог, кстати, чуть не сожрал Бильбо ещё тогда, и Кольцо никак не действовало на Бильбо, чтобы тот к Смогу не подходил (напротив, именно с Кольцом он приблизился и доигрался с загадками)
Я не знаю насчёт понимания текста с первого раза или "неоднократного прочтения ВК", но что-то Вы насчёт драконьего пламени-то забыли...

О да! Саурон, владея им, завоевал все Средиземье.

...в значительной степени у него это не вышло потому, что эльфы сумели скрыть Кольца.

А уж Горлум... Это все "тоже факты".

Вы правда читали вторую главу ВК? Честно, признайтесь, что не читали.
Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, которое было ему по мерке.
А на том островке он оставил Кольцо сам.

В отличие от Вас ВК я перечитывал неоднократно.

Это очень хорошо заметно

прочитали бы хоть раз, то, что говорится о реальной морали эльфов.

Ась? Эльфы со своей моралью есть в текущей реальности?

Если исходить из предположения, что это "реально взаправду было", то их мораль была так же реальна, как они сами. А на "предположении о реальности событий", Вы, кажется, очень сильно настаивали...

Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены.

Мальчик, никогда на телепата не хотели научиться? У Вас, однако, великий талант чтения мыслей, в особенности тех, которых не было!
Развратные действия очевидно указываются и без постельных сцен. В Сильмариллионе дважды говорится о насильственном взятии в жёны - людьми; и о множестве интимных отношениях Унголиант почему-то говорится...

Кстати, юноша, раз уж Вы так любите проводить параллели между сексуальной несдержанностью и прочими скверными чертами характера, то чему нас учит пример менестреля Даэрона? А сыновей Феанора?

Вожделеющий Маэглин хуже просто влюблённого и желающего брака по рассчёту Келегорма, и на порядок хуже Даэрона, чьи действия объяснялись, хотя бы, верностью своему королю.
Это также по тексту, кстати.

Вы не хотите - так Пронин хочет.

Юноша на досуге читает мысли Пронина?

Почему мысли? Он прямо об этом говорит.

Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.

Юноша считает, что в реальной истории такого не было?

Я считаю, что в данной ситуации подобные вымыслы излишни.

Я указал, что Пронин привел альтернативу, хоть и склонялся к Вашему любимому варианту. О чем речь?

Это где ж он склонялся к задержке по причине отдыха? Он склонялся ровно к обратному:

Просто, господа, я уверен, что бессмертие эльфов не могло не повлиять на взаимоотношения полов. И с моей обывательской точки зрения, влияние это не было благотворным. Не сочтите циником, но, возможно, даже брак у Перворожденных не подразумевал сексуальную монополию супругов. Вечность и тонкая артистичная натура в одном флаконе - бесконечный сон и такое же бесконечное стремление ко всему новому, неизведанному...

Итак, он уверен и хочет говорить именно об этом (вопреки Вашему мнению, что не хочет), и именно с позиции своей личной морали ("не сочтите циником") оценивает мораль эльфов.

И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется"

Юноша, Вы опять врете. Я этого не утверждал. Молодой человек, Вы лжец.

Извините, лжец тут Вы:

Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?

Это - Ваши слова.
Обойдётесь без отмазок на этот раз.

(тут с Вами даже российские законы не согласны).

"Даже"? Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?

А знаете, кроме уголовного кодекса, ещё и мораль бывает.
А ещё есть принципы у этой морали, которые, хотя уже давно не значатся в уголовном кодексе и только с большим трудом и в редких случаях могут быть притянуты к административному, веками признавались во всей европейской цивилизации.
И некоторые такие принципы очень даже не позволяют делать некоторые вещи. Которые могут быть и легитимны.
Это, наверное, для Вас тоже очень большое открытие.

[комиссар›]

А никогда до общения со мной не слышали, как следует поступать с серийными убийцами и военными преступниками?

А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие? Это все тоже "серийные убийцы"? Или орки появляются на свет сразу взрослыми, в доспехах и с ятаганом в руке?

Это всё способны делать роботы. Которых не то что Моргот из животных - их современные люди из металла, пластика и керамики делать умеют.

О ужас! Юноша, да Вы, похоже, не понимаете разницы между "разумностью" и "свободой воли". Вопрос: если Сау контроллировал все действия орков, как мы контроллируем действия роботов, то какого черта он позволяет им грызться между собой?

А разговаривать в Средиземье и животные умеют.

Если их речь разумна, то они - тоже разумные существа.

он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.

Дорогой Менин, не надо приписывать мне свой собственный бред.

Это не Ваш бред.

Тогда зачем его приписывать мне, юноша?

Но и не мой тем более. Я про бред "писем к Ингару" - там упоминаются орчата в качестве дополнительной иллюстрации человечности орков.

Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.

Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное

А у Перумова - положительное.

Особенно это видно по поведению его героев.

Вы, кажется, сами того не заметив, только что оправдали геноцид орков, включающий уничтожение детей. Вот этими последними словами.

Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано? Это даже не юношеский максимализм, это клиника.

Действие палантиров и Зеркала не так очевидно, как кажется - Галадриэль прямо указывает на ненадёжность его использования как спутниковой разведки

Да будет Вам известно, юноша, разведка - это всегда весьма ненадежное дело. Но у Зеркала перед разведотрядами одно серьезное преимущество - скорость.

Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало

"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?

А одно то, что Вы не можете даже правильно написать название обсуждаемого текста - уже показательно в отношении Вашего понимания того, что Вы читаете...

О да! Приписать человеку то, чего он не писал - это нормально, а вот одну букву перепутать - это да, это преступление.

... Из которых одно объяснением не является. Даже Вы это признали - Арагорну даром были не нужны ни услуги куртизанок, ни задержка отряда.

Из чего возникает два вопроса. Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша? Второй: почему ЧАСТЬ отряда не могла провести время в Лориене у "куртизанок"?

. Что уж говорить, когда речь идет о врагах, таких гнусных, и о друзьях, таких благородных. Понятнее стало?

Друзья

Что-то я не уловил Вашу мысль, юноша.

эльфийки - б...и

Повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред.

Повторюсь, мальчик, не приписывайте мне бред товарища Пронина. Это его мнение об эльфах.

Ага. Цитата из Вас: "Вы вообще имеете привычку раз за разом повторять свои тезисы (эльфийки - б...и, Гэндальф - хитрый политикан, орки - бедные жертвы обстоятельств, творческая и разумная раса)"

Да, юноша, а где же подтверждение того, что я, либо Пронин называли орков "бедными жертвами обстоятельств"?

Ну-ка, так докажите нам, что эльфийское распутство объясняет задержку Арагорна и Фродо в Лориене!

Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно, юноша. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.

Не доказали? Значит, не привели Вы аргументов.

Твердолобому барану бесполезно доказывать тот факт, что не стоит бадать новые ворота.

Я доказываю - причём Вы даже сумели понять мои аргументы

И правда. Этот бред понять было непросто.

Может быть, Вы утверждаете, что довод "все люди одинаковые" подействует на женщину, саму имеющую причастность к судьбе людей?

"а мужчины аданов во все времена были одинаковы". Юноша, хоть цитировать без отсебятины научитесь. Почему-то довод "все мужики одинаковые" часто употребляется и даже иногда действует на некоторых субъектов.

Вы, однако же, упорно игнорируете факт, что в Арвен уже есть человеческая кровь.

И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения? Мальчик историю ты не знаешь. Иначе знал бы интересные подробности о национальной принадлежности Гитлера.

Мой Вам совет, больше общайтесь с противоположным полом.

Вы знаете, без этого отцом двух детей стать довольно трудно.

Свежо придание, да верится с трудом. Хотя если правда, то все еще хуже. Страшно подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).

Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают.

...но и Перумова. У него написано, что кольца влияли на владельцев, а владельцы - на кольца.

... Что не отменяет принадлежности Колец к чёрному полюсу и необходимости их уничтожения, по меньшей мере, с точки зрения героев. Ну?

Мальчик, Вы свои слова видели? "злые, чисто черные". Или это Вы про цветовую гамму?

Когда у Перумова герои встречают орков или полуорков (это я уже забыл) в пещере и сразу хватаются за меч - те героев смогли усовестить.

Потомков сарумановских орков. Ситуация была яркой иллюстрацией фразы "доброе слово и пистолет позволяют сделать куда больше, чем просто доброе слово".

Помилуйте, я не сказал, что Перумов прав. Я по ряду причин против многополярности. Я просто напоминаю Вам, что Перумов в этом "жанре" действительно был намного раньше Пронина.

Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.

И в ВК есть приложения... местами опирающиеся на те же черновики!

Если бы Вы, мальчик, прочли "Письма Ингару" полностью, то с удивлением обнаружили бы, что там есть ссылки и на приложения к ВК.

Откройте-ка предисловие Кристофера к первому тому Истории Средиземья. И прочитайте, почему "Сильмариллион", и тем более восприятие его как законченного текста, в отрыве от черновиков, ошибочно. А там поговорим.

Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали, мальчик. А то "отжиг" за "отжигом".

Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене? А теперь, юноша, когда Вы ответили на этот вопрос, задам следующий - и на кой черт Вы это писали?

Так у Вас не только подход подростка с токсикозом, так ещё и память девичья.

Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?

К тому, что Вы эльфов, не свойственных к распутству, иначе чем "бедняжек" не воспринимаете. И тут уже Вы, товарищ, не отмажетесь нечёткостью формулировок - Вы прямо так и говорили...

Отлично. Еще один случай так называемого вранья. Смотрим, когда я применил это слово и в каком контексте:

А единственный в отряде эльф тоже, между прочим, связан ограничениями в поведении.

Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.

Кстати, мальчик, не "не свойственных", а "не склонных". Толковый словарь почитать не мешает. Но это так, к слову. Видимо школа еще не окончена. Хотя есть мнение, что уже наступил старческий маразм пополам со склерозом.

Во-первых, эльф до брака может прожить без секса (это Пронину и Вам очень трудно представить, я понимаю).

Не надо подменять понятия, мальчик.

Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Кстати, ежели эльфы были такими правильными, что все соблюдали правила, о которых Вы неоднократно толковали, то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей? Или же эльфийские правила поведения работают не всегда? И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.

Во-вторых, для рождения детей страдания от недо. не нужны. Вот и всё.

Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?

об упадке Лориена...

В этом эльфы виноваты?

Ну, поскольку говорится об упадке именно эльфийского общества, то кто же, кроме них?
И, возможно, также и Кольцо Галадриэли.

А как же кровожадные дегенераты орки и злобный Саурон?

Херувимами там были не все. И, действительно, эльфы, которые из-за желания обладать женщиной творили безумства, всё-таки существовали.

А уж ради камешков сколько народу полегло...

Несколько штук за всю историю.

А сколько было нолдоров, которые тэлери резали? "Несколько"? Или чуть больше?

Что-то здесь не состыковывается с предположением о свободных нравах, понимаете ли.

Гм, Вы со свойственной детству упертостью, доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало. Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства. Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?

А эльфы были им определены как воплощение некоторого культурного и эстетического (хотя и необязательно - морального и духовного) идеала. In definition.

А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?

Я имею в виду, что, поскольку у Леголаса были не менее важные причины не начинать ссору с Галадриэль, нет совершенно никакой необходимости в предположении о разврате с фрейлиной или фрейлинами.

Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.

Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.

А остальные в этот момент чем занимались?

Вы изначально говорили о сексе вообще, в т.ч. и в семье, а потом, когда Вас ткнули носом в противоречие, начали изображать дурачка, делая вид, что говорили только про секс вне брака. Молодой человек, Вы лжец.

Подумайте головой ещё раз, хотя я и знаю, Вы делать этого над чужим текстом не любите.
Если интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке, то не вступающий в брак, не совершая ничего недопустимого, может быть только асексуалом. И предположения о его разврате проистекают как раз из взглядов, что свободный секс - это нормально и хорошо, и что не желающий оного - "бедняжка" © комиссар.

А теперь еще раз цитируем Вашу фразу:

Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?

А смерти от переживаний недостаточно?

Не-а. Люди тоже умирают от переживаний: сердце не выдержит - и привет семье.

человек не может ждать пять лет до брака без секса.

И где же я это заявлял, а, юноша?

Это утверждается Пронином, когда он говорит о внебрачных детях Арагорна и бурной его молодости -он никак не может поверить, что такой "бурной молодости" у Арагорна не было.

Во-первых, претензии Вы предъявляете мне, мальчик. Во-вторых, Арагорн ждал до свадьбы и даже до клятвы верности ("помолвки") куда дольше пяти лет.

Неисправимость орков и является таким доводом.

Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.

Может быть, вы сейчас скажете, что эльфы не умирают?

Если голову отрубить - умирают. Но в этом они неоригинальны.

И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.

Двойка Вам за такой пример.

Как я и предполагал, большинство этих "объяснений" - это истошные крики "эльфы так не могут!".

Отнюдь. Вы снова за меня выдумываете мою позицию. А моя реальная позиция - эльфам этого не нужно.

Принципиальная разница в чем?

Извините, жена не согласится. А Вам я рекомендую его и с женой - премию Дарвина когда-нибудь получите.

Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению пролетели. Бедное человечество.

Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.

Об этом я тоже сказал.

Ась?!

Если автор совершенно не представляет, кто такая Галадриэль, или же напридумывал про неё невесть чего, на кой ляд мне доверять его теории о её выборе?

А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".

Я бы Вам порекомендовал прочитать хотя бы предисловие Кристофера к "Истории Средиземья", "Письма" Толкина, и "Неоконченные Сказания". Может быть, чего-нибудь бы и поняли... если бы не бубнили своё вечное "Толкин был не прав... Пронин лучше знает..."

Мальчик, еще раз говорю - хоть ВК прочтите.

Ещё - в драконьем пламени, и насчёт Смога (жившего до почти самого конца Третьей Эпохи!) Гэндальф, кстати, не уверен, мог ли бы тот расплавить Кольцо.

А вот и начинается "аццкий отжиг"! Гэндальф, бедолага, был уверен, что "говорят, кольца горели в пламени драконов. Но с этим кольцом не справился бы и сам Анкалагон Черный". Анкалагон Черный, он, конечно, послабее Смога, да, определенно. Все в трепете внимают великому знатоку творчества Толкиена. То, что Гэндальф говорил - побоку.

Я не знаю насчёт понимания текста с первого раза или "неоднократного прочтения ВК", но что-то Вы насчёт драконьего пламени-то забыли...

  А Вы сами-то ничего не забыли, мальчик?

О да! Саурон, владея им, завоевал все Средиземье.

...в значительной степени у него это не вышло потому, что эльфы сумели скрыть Кольца.

А как же Ваше категоричное заявление: "Кольцо дает всевластье. Это факт."? Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.

Вы правда читали вторую главу ВК? Честно, признайтесь, что не читали.
Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, которое было ему по мерке.

А ну-ка оригинал (английский) этой фразы, да со ссылочкой.

А на том островке он оставил Кольцо сам.

Угу. Вот только нашел его Бильбо где-то в другом месте.

Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены.

В Сильмариллионе дважды говорится о насильственном взятии в жёны - людьми

Без комментариев.

Вожделеющий Маэглин хуже просто влюблённого и желающего брака по рассчёту Келегорма, и на порядок хуже Даэрона, чьи действия объяснялись, хотя бы, верностью своему королю.

Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали заветы Ильича высокоморальный кодекс поведения"?

Почему мысли? Он прямо об этом говорит.

Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции? Что-то у Вас фантазия разыгралась. Видимо, пуберантный возраст сказывается.

[комиссар›]

Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.

Что-то я не заметил у Пронина утверждений, что фрейлины Галадриэль общались с Хранителями только по приказу самой Галадриэль. Так что - это не проституция и не куртизанство. Читайте толковый словарь.

Это где ж он склонялся к задержке по причине отдыха? Он склонялся ровно к обратному:

"К Вашему любимому" значит, что Вы, почему-то из всех "Писем" сразу же вспомнили именно этот момент. Видимо, он сильнее всего запал Вам в душу.

И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется"

Юноша, Вы опять врете. Я этого не утверждал. Молодой человек, Вы лжец.

Извините, лжец тут Вы:

Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?

Это - Ваши слова.
Обойдётесь без отмазок на этот раз.

Мальчик даже не может понять разницу между понятиями "наличие пользы" и "отсутствие вреда". Чему он может научить детей? Мне страшно.

А ещё есть принципы у этой морали, которые... веками признавались во всей европейской цивилизации.

Угу. И эти принципы: в споре европейца с неевропейцем прав европеец; низшие народы, которые европейцы колонизируют, можно использовать в хвост и в гриву; любое непослушание нужно подавлять максимально жестоко и т.д.
Вот об этом-то я и говорил. "Житель страны эльфов". Причем законченный.

И некоторые такие принципы очень даже не позволяют делать некоторые вещи. Которые могут быть и легитимны.

Ага. Это заметно.

Это, наверное, для Вас тоже очень большое открытие.

Как-нибудь введите в поисковике слово "пруссы". Почитайте о том, что сделали с ними "культурные европейцы". Наверное, тоже считали их "с\х вредителями" (с) Менин. Вас тоже ждет "большое открытие".

Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?

Комиссар, а у вас несистемность №2. :-)
Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".

Дорогой друг, не обратил ли ты внимания на то, что фраза "страна эльфов" взята в кавычки, а после нее стоит значок (с)? И если обратил, то задумался ли о причинах этого? Видимо, нет.
Ибо выражение "житель страны эльфов" и производные от него, это современное выражение, означающее человека крайне инфантильного, некритично мыслящего, глядящего на запад с восхищением и верящего любой гадости, которую с запада говорят про Россию. Так что к Толкиену этот термин имеет уже весьма неблизкое отношение.

Ссылаться на Черчилля в анализе ситуации в Средиземье - это так же несуразно, как, допустим, опровергать психоанализ Фрейда ссылкой на "Законы и обычаи эльдар".

Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?

[Мёнин›]

Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?

Приравнивать моральные оценки (не вполне верные даже для нашего мира) к арифметике? Круто!

А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие?

А хотя бы один пример их уничтожения людьми или эльфами?
К человеческим и эльфийским женщинам и старикам, кстати, орки относились примерно так, как Вы видите отношение эльфов.

О ужас! Юноша, да Вы, похоже, не понимаете разницы между "разумностью" и "свободой воли".

Да нет, я понимаю, что компьютер - не разумен. Искусственный интеллект - это ещё не искусственный разум. ИскИн существует, а Иск.Раз., возможно, никогда не будет создан людьми.

Вопрос: если Сау контроллировал все действия орков, как мы контроллируем действия роботов, то какого черта он позволяет им грызться между собой?

Я уже раньше отвечал по этому поводу, ВСЕ действия орков контролировал Моргот, который же, собственно, и "задавал программу". Это, собственно, и сказано в "животной версии" происхождения орков (HoME, том Х, гл.

А разговаривать в Средиземье и животные умеют.

Если их речь разумна, то они - тоже разумные существа.

Хм. Судя по вашим критериям разумности, разумность вовсе не причина, чтобы не уничтожать расу, или хотя бы её большинство. Если разговаривающее и вроде бы даже думающее существо никогда не сможет делать что-то конструктивное, но только нападать на человека.
Или Вы за сохранение пауков Лихолесья тоже будете выступать?

Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.

Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.

Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное

А у Перумова - положительное.

Особенно это видно по поведению его героев.[/quote]
Однако, они всё-таки не стали воевать с теми орками, да.

Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано?

Нет, что вредить детям, убивая их или забирая в плен, не обязательно для военной победы. Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично Маэдрос Маглор. Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали. Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить. Это в Арде - исторические события. В отличие от массового геноцида орочьих поселений.

Но у Зеркала перед разведотрядами одно серьезное преимущество - скорость.

Но не надёжность.

Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало

"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?

И, тем не менее, здесь она явно утверждает, что лишь приблизтельно знает принципы его работы; и тут же - свободное его использование она называет наилучшим в том случае, если не влияют на его действие.
"А Зеркало часто открывает события, для которых время еще не настало и, весьма вероятно, никогда не настанет - если тот, кому оно их открыло, не свернет с выбранной им однажды дороги, чтобы предотвратить возможное будущее. Магическое Зеркало - опасный советчик."
Считать это средство надёжным, и вообще подходящим для разведки неправильно. Галадриэль вот не считала.

а вот одну букву перепутать - это да, это преступление.

Не то чтобы одну букву, а приписываемое авторство...

Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша?

Мальчик, Вы же сами сказали, что он не настаивал на продолжении похода, потому что не хотел ссориться с Галадриэлью!
Если же не придумывать столь сложных объяснений, то достаточно и обозначенных в оригинальном тексте причин - отдых отряда после Мории, снаряжение в путь, и хотя бы та же разведка.

Второй: почему ЧАСТЬ отряда не могла провести время в Лориене у "куртизанок"?

Я в курсе, что мораль - не объяснение, но повторю уже ставший обыденным вопрос: а ЗАЧЕМ нам предполагать это отклонение от текста, ни из чего не следующее?

Это его мнение об эльфах.

И я только что повторял его слова о фрейлинах Галадриэли.

Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.

И, тем не менее, и Арагорн, и, кстати, Боромир, в ответ на вопрос "хотите ли вы остаться в Лориене?" говорят "мы идём в любом случае". А Гимли и Леголас с момента падения Гэндальфа в пропасть и до самого конца войны признают командование Арагорна, ни разу не сомневаясь в нём. Леголас в Морию идти не хотел, но с отрядом пошёл - так что непонятно, как личные увлечения его могли бы задержать там, где не удержала смертельная опасность.

Твердолобому барану бесполезно доказывать тот факт, что не стоит бадать новые ворота.

Неграмотное доказательство не является доказательством.

И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения?

Кровь человека в жилах Арвен - причём от двух браков человека и эльфийки - исключает следование "все человеческие мужчины одинаковы". Я сомневаюсь, что хотя бы один эльф мог бы спутать Берена, Турина и Туора. Или, тем более, эльфийки, любящие их.

Иначе знал бы интересные подробности о национальной принадлежности Гитлера.

Мне достаточно знать его этическую принадлежность к националистам.

подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).

В отличие от Вас, я не националист. Народы "вредителями" я не называл, а только биологический подвид говорящих животных - орков. Эльфов за людей, между тем, не считаете именно Вы. И Ваше приравнивание понятий "народ" и "раса" - это, кстати, чисто нацистская ошибка.

Мальчик, Вы свои слова видели? "злые, чисто черные". Или это Вы про цветовую гамму?

Это про то, что нигде у Перумова не сказано, что Кольца Назгул - добро. Хоть в какой-то степени. Честно, не видел.
А "абсолютного зла" или "совершенного добра" так и у Толкина в мире нет (Совершенное добро есть только вне мира).

Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.

Ну почему же. Перумов, как и Васильева, даже местами черновики читал.
Орлангур и Хенна обитают за пределами территорий, описанных в ВК, и Перумову их "пришлось выдумывать" именно поэтому.

Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали.

Пересмотрел ВК. Увидел по меньшей мере в трёх главах данные, полностью противоположные логике "писем к Ингару" (и перестаньте сокращать - "Письмами" называются "Письма" Толкина). Юлиана назвала больше.

Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?

Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.

Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.

Вам папа с мальчиками запретил спать? Бедняжка. ШУТКА.

Имели ввиду "до брака" - так и пишите.

Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.

то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей?

Поведение Маэглина объясняется в значительной степени безумием, поведение феанорингов - ложью Моргота.

Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?

Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.

И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.

Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым. "Эльфы лишь по глазам собеседникамогли определить, находится ли тот в браке". Сомневаюсь, что такое разительное изменение происходило бы из-за каких-либо обрядов или благословления родителей (тем более что вот это как раз было обычаем, только желательным к исполнению)

Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?

Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно. И это единственная возможная чёткая граница между "сексуальным извращением" и нормой.
Делать вывод об априорной извращённости секса с точки зрения христианства так же неверно, как неверно считать обладание руками и ногами преступным, исходя из того, что руками и ногами можно, конечно же, совершить преступление.
Напомню, что и с точки зрения современных законов, многие действия сексуального характера являются преступными, и многие действия обществом осуждаются как извращённые, хотя закон за них и не наказывает (Вы бы могли снова припомнить преследование Гитлером гомосексуалов, если бы не одно "но" - в СССР эти действия также наказывались. А Гитлер, вполне возможно, был геем сам)

А как же кровожадные дегенераты орки и злобный Саурон?

Саурону здесь надо "сказать спасибо", поскольку он убедил эльфов создать Кольца. Но насколько эльфы соглашались с этой логикой - виноваты и они.

А уж ради камешков сколько народу полегло...

Вы таки будете смеяться, но сексуальное влечение к этому отношения имело мало.

А сколько было нолдоров, которые тэлери резали? "Несколько"? Или чуть больше?

Это был, однако же, не разврат.
А примеры разврата привести не затруднит?

доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало.

А -> B, =>  B ->A.
Это снова к вопросу о 2+2=?

Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства.

И тем не менее, предательство было связано и с отношением к сексуальному влечению: про Маэглина я уже говорил. Но вастаки, которые предали Маэдроса, тоже считали допустимым насильно взять в жёны; о влечении Моргота (причём, к разным женщинам) и Унголианты известно точно.
А Феанора, при всех его деяниях, в клятвопреступлении обвинять довольно трудно. И даже тут он выделился меньше Ар-Фаразона. Человека. Также насильно взявшего в жёны Тар-Мириэль.

Я не говорил, что влечение и подчинение ему - главный грех; но, во-первых, усугубляет и способствует другим (Маэглин, Ар-Фаразон),

Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?

...потому что нет ни малейших указаний на подобное поведение эльфов.
А вот Вам чуть-чуть математики. Это на тему 2+2.
Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты -  раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.
Как минимум, очевидно, что эльфийские женщины после рождения детей уже очень сильно "уставали" и больше их иметь не могли; хотя и эти дети рождались с большими перерывами - что мало объяснимо при повышенной эротичности эльфов, как кажется Пронину.

А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?

И того, и другого. Нет необходимости.

Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.

Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).
А предположение об его неверности ничего не даёт сюжету. Кроме отвращения.

Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.

А остальные в этот момент чем занимались?

...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).

Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?

Из второго следует первое.
Кроме того, до брака эльфы следуют именно асексуальному поведению.

А смерти от переживаний недостаточно?

Не-а. Люди тоже умирают от переживаний: сердце не выдержит - и привет семье.

"Не выдержавшее" сердце - тоже следствие болезненного состояния. Так что если эльфу смерть от больного сердца возможна, то они и болеют. А если болеют - то и стареют. Хотя бы от болезней (старение человека тем быстрее, чем он менее здоров, а точнее, старостью в некоторой степени и считают общую болезненность человека).

Во-первых, претензии Вы предъявляете мне, мальчик.

Парниша, ну это же Вы заявляете, что Пронин мыслит логично, реалистично и в целом , правильно. Значит, то, что Пронин считает реалистичным - считаете реалистичным и Вы. И наоборот - тем более, Вы усиленно защищаете его подход. Следовательно, Ваша позиция имеет те же свойства, что и его.

Арагорн ждал до свадьбы и даже до клятвы верности ("помолвки") куда дольше пяти лет.

... что не доказывает, что у него было больше одной жены. И что Хальбарад ему очень близкий родственник, как утверждает Пронин.

Неисправимость орков и является таким доводом.

Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.

Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.
То же касается существования племён орков: сколько оркам тысячелетий ни давали для передышки, ни один орк, и тем более - ни одно орочье племя, не подчинённое Повелителю Мордора, не пришло заключать мирный договор со своими врагами. Никогда.
Вот - результат.
А те же друадане были готовы даже простить притеснения (возможно, даже геноцид), и помочь Рохану и Гондору. По собственной воле, а не по приказу Саурона..

И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.

Двойка Вам за такой пример.

И, тем не менее, мать Феанора не имела никаких причин помирать - ни болезней у неё не было, ни голова не была отрублена.
А эльфы стареют, "слабеют", "истончаются" - это прямой текст Толкина. И этим ослаблением объясняется малое число детей - достаточно старые эльфы никогда их завести уже не могли. Это принципиальный вопрос (см. расчёт).

эльфам этого не нужно.

Принципиальная разница в чем?

В том, что эльфы не заселили всю Землю. А что?

Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению

Нет, она предназначена для самоубийц - то есть для вас, националистов.

Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.

Об этом я тоже сказал.

Ась?!

О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.

А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".

Почему ж не читал? Читал. Стало противно. Мнению Толкина это противоречит. А вот Ваше с Пронином мнения строятся именно по принципу "не читал" (вопрос о черновиках)

Мальчик, еще раз говорю - хоть ВК прочтите.

Парниша, cами прочтите вторую главу. Первых двух книг. По поводу не-использования Кольца хотя бы.

А вот и начинается "аццкий отжиг"!

А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.

То, что Гэндальф говорил - побоку.

Ну, то что говорили Гэндальф и Галадриэль о невозможности использовать Кольцо - побоку оставляю не я.

Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.

... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.

Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали заветы Ильича высокоморальный кодекс поведения"?

Маэглин - крайнее исключение. И, всё-таки, явный пример вреда влечения. И - один случай на миллионы. За всю историю.
В нашем мире наше время случаев изнасилования - от 1 (Норвегия) до 40 (США) случаев на 100 000 женщин ежегодно; в течение жизни - от 10% до 30% женщин хотя бы раз подвергаются насилию (данные ВОЗ - от 20%; оценки осложнены тем, что лишь малая часть случаев становится известной).
Эльфы фактически все как один соответствовали некоторому уровню культуры. Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.

Почему мысли? Он прямо об этом говорит.

Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции?

Хочу, дескать, поговорить о сексуальном поведении эльфов - у него было. А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.

[Úner›]

Дорогой друг, не обратил ли ты внимания...

Заканчивайте уж фамильярничать. Или вы по-другому не умеете?

фраза "страна эльфов" взята в кавычки, а после нее стоит значок (с)? <...> выражение "житель страны эльфов" и производные от него, это современное выражение, означающее человека крайне инфантильного, некритично мыслящего, глядящего на запад с восхищением и верящего любой гадости, которую с запада говорят про Россию.

Во-первых, фраза и словосочетание противопоставляются ;-)
Во-вторых, "страна эльфов" - это не производное от "житель страны эльфов" и не означает "человека инфантильного и т.д.", так что ваше объяснение ничего не значит.
В-третьих, если мы все же попытаемся через ваше определение "жителя страны эльфов" определить "страну эльфов", то выйдет, что "страна эльфов" - это visum imaginosum, некая Идея, не имеющая непосредственного отношения к нашему миру. С некоторыми закадровыми изменениями это вполне подходит и к Арде. Потому ваша 'поправка' есть просто небольшое дополнение, ничего не меняющее в основном построении.
В четвертых, даже если бы поправка была весомой, то что бы это изменило в сути первичной фразы? -

Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".

В-пятых, "верящий всем гадостям, которые говорят про Россию"Средиземье - вы.

Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?

Вопрос поставлен... хм... интересно. 'Если верно у нас, то почему не верно у них?'.  Более или менее корректным ответом может быть только такой - 'Потому что "мы" и "они" - разные системы, и эта инаковость доказывается самим делением'.
Что касается сути параллели - о корректности/некорректности аналогий или, попросту говоря, о том, что некоторые вещи сравниваются, а некоторые - нет, вы ничего не слышали? :-)

[Мёнин›]

И есть, наконец, ещё один момент, по которому "письма к Ингару" и "Чёрная книга Арты" находятся в одной категории: это утверждение "Арда - есть" в "ЧКА" и рассуждение в "Письмах" о "портале на Арду", существование которого, несомненно, также требует существования Арды сейчас, но не здесь.

А между тем, Арда, о которой пишет Толкин, не находится "там". Она может находиться, с точки зрения Толкина, как раз здесь, но не сейчас.
Это к вопросу о понимании мира фанфикописателями.

И эти принципы: в споре европейца с неевропейцем прав европеец; низшие народы, которые европейцы колонизируют, можно использовать в хвост и в гриву; любое непослушание нужно подавлять максимально жестоко и т.д.
Вот об этом-то я и говорил. "Житель страны эльфов". Причем законченный.

Принципы о низших народах дожили "благополучно" и до наших времён - в том числе и в лице националистов русских. "В споре русского с нерусским прав русский" - уж сколько раз такое слышал... "обманывать русских американцам - плохо, а когда русские обманывают белорусов или кого-нибудь ещё - это хорошо", тоже такое есть. Ну и предложения "всех ментов и либерастов стрелять" надо тоже раздаются почему-то от националистов.
Так что русские и в этом отношении - самые настоящие европейцы

А если не следовать таким "идеалам" и есть "быть жителем страны эльфов"... то могу и пожить. Хотя я, следуя словам Толкина в том числе, не эскапист.

[Juliana›]

Комиссар

Кстати, давай договоримся так: я, со своей стороны, не трогаю своими грязными лапами доброе имя Толкиена, копаясь в их взаимоотношениях с Эдит, раз уж тебе это так неприятно,

Кстати, я немного ошиблась. Таки он ей писал (хоть и не встречался), хотя и довольно редко.

Ну почему же "извратит"? Опишет с точки зрения реальной жизни. Или реальная жизнь - это извращение?

Понимаешь, комиссар, создается впечатление, что в этой «реальной жизни» нет ни любви, ни дружбы, ни верности – а только голый расчет. Из всех возможных объяснений поступка почему-то выбирается самое грязное и циничное.

Ответьте же изумленной общественности, Менин, чем же Братство Кольца занималось в Лориене целый месяц?
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?

Я тоже отвечу, потому что меня это тоже убило. Потому что даже люди вполне могут контролировать такое влечение. А то знаешь, некоторые почему-то думают, что и верность в браке сохранить невозможно. Так вот, могу заметить, что лично мне это не составляет ни малейшего труда. А я ведь обычный человек, мне до героев Толкина – как до неба! А у эльфов так и вовсе нет неконтролируемого физического влечения к противоположному полу. У них правит душа, а не тело. А люди у Толкина тоже «эльфоподобны». И ни в какого Боромира, раздевающего взглядом лориэнских эльфиек я не верю, хоть тресни! (Между прочим, Боромир – тоже потомок от смешанного брака).
Лучше уж я буду смотреть «глазами эльфа», чем «глазами Моргота».

Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.

Знаешь, дорогой комиссар, если бы люди жили, не пытаясь хоть как-то воплотить в жизнь свои идеалы – у нас мораль была бы как у пещерного человека до сих пор – ну там, врага скушать надо, женщину за волосы приволочь в пещеру, а если сопротивляется – дубиной по голове! И т.д. и т.п. (вероятно, в то время тоже были философы, говорящие «как можно врагов не кушать!» Ты как хочешь, а я в таком мире жить не хочу.

Эльронд у него - благороден и храбр,

Благородный и храбрый Эльронд, который подстерегает Исильдура в засаде и убивает его исподтишка? Нет, как хочешь, а у меня другие представления о благородстве…

Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК

Он просто облил его помоями…

Про зеркало Галадриэли Вы не забыли?

А что – зеркало Галадриэли? У тебя есть точная инструкция, как оно работает? Это тебе не удаленная веб-камера и даже не палантир!

Не говоря уже о том, что изначально миссия Братства могла быть выполнена только при скрытном и БЫСТРОМ перемещении. По крайней мере, так декларирует ВК.

Однако, если ты помнишь, в Ривенделле ДВА МЕСЯЦА были потрачены именно на разведку!

Где я "шулерски подменяю понятия"? Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат? Между прочим, те самые влечение и симпатия вполне закономерно, хотя и не всегда, ведут к тому, о чем я написал.

Секс без разбору со многими партнерами – это как раз и есть распутство и разврат. И вот мне лично такое поведение не нравится. Мой идеал – моногамия.

А что заставляет Вас думать, что они их непременно придерживались? Тем более, что
Цитировать
в мире Толкиена есть и существенные отличия от нашей истории.

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д

Оно там есть – неявное. Например, полное отсутствие упоминаний об изменах, ревности, внебрачных детях, однополых отношениях и т.д. А Законы и обычаи Эльдар почитай – там как раз про брак у эльфов. А еще заметь, что даже после ранней смерти супруга даже люди обычно не женятся и не выходят замуж! (Гилраэнь, Теоден, Денетор). Я вообще нашла одно-единственное (!) упоминание о вторичном браке человека! 
И вообще, у тебя двойные стандарты. Как не описано ни одного случая «истаивания эльфа», так ты объявляешь это утверждение враньем. Как не описано ни одного случая распутства среди эльфов или эдайн – так ты почему-то считаешь, что они непременно должны присустствовать. Или принцип «не описано – значит нет» у тебя уже здесь не работает?

А брак и секс - это не одно и то же. Если имели в виду секс, то Вам - к Менину. Он вообще доказывает, что все - люди, кроме орков и гномов.

У героев Толкина – одно и то же. Такой вот неиспорченный мир.

Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.

Никто никому ничего такого не запрещает. Просто у эльфов очень серьезное отношение к браку – если они влюбляются, то это обычно навсегда и обычно (при взаимном согласии) это заканчивается браком. И состоя в браке, эльфы уже не влюбляются ни в кого.  Что-то вроде развода/разъезда у эльфов существует, однако, такой разведенный эльф никогда во вторичный брак не вступает. То же самое касается смерти одного из супругов. Вступить в брак вторично эльф может только в одном-единственном (!) случае – когда его супруг остается в Мандосе до конца Арды. И то такие случаи чрезвычайно редки. А дружба с девушками – это действительно только дружба. Если бы Леголас влюбился в кого-то в Лориэне – это закончилось бы браком (с согласия невесты, разумеется). 

Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Ничего подобного. На поле автора надо играть по его правилам. Иначе какой смысл вообще об этом мире разговаривать? Самых разных теорий, противоречащих текстам, я могу придумать море, только мне это неинтересно.

Меня тоже. Вот только где Вы такое мнение вычитали у Пронина или у меня, любезный Менин? Он сам ДВА варианта задержки Братства дает, хотя и склоняется к одному из них.

Ага, а зачем обязательно выдумывать какую-то грязь?

Так, сейчас я отодвину в сторону ЗиОЭ и попытаюсь рассмотреть теорию «Отряд задержался в Лориэне, крутя любовь с эльфийками» с чисто рациональных позиций.

1) Арагорн. Ты сам говоришь, что он, скорее всего, хранил верность Арвен. Отпадает.
2) Гимли. По теории того же Пронина он был влюблен в Галадриэль. Отпадает.
3) Хоббиты. Нет, как хотите, а сцена «любовь хоббита и эльфийки» у меня вызывает только нервный смех. Отпадают.
Итак, у нас остаются только два члена Отряда, могущих (теоретически) ввязаться в любовные приключения в Лориэне – Боромир и Леголас. Из восьми – двое, да еще отнюдь не самых главных! И только ради них весь Отряд будет задерживаться в Лориэне? Нелепо.

Но возмущаетесь Вы, а не Толкиен. Его герои (кроме Арагорна) дали пожизненный обет воздержания?

Дорогой комиссар, подобное «воздержание» прописано в параметрах придуманного Толкином мира!
а) Прописаны законы мира на этот счет (по-крайней мере, у эльфов – Законы и обычаи Эльдар, а эдайн многое переняли именно у эльфов. Есть подобные намеки и на нравы хоббитов и гномов.)
б) Нет ни одного примера нарушения этих законов.

Вывод: внебрачного секса у эльфов, эдайн, гномов и хоббитов не было.

Комиссар, подумай немного: если уж люди и хоббиты крайне редко (!) даже женятся вторично (то есть, не используют даже законную возможность внести секс в свою жизнь), то значит, им не нужен только секс сам по себе, и они способны преспокойно от него воздерживаться.

Если постоянно держать бойцов в состоянии полной БГ, то через месяц у них крыша поедет от психологического перенапряжения.

А если их распустить по борделям, то боевой дух тоже будет не очень…

Давайте разберемся. Пронин предлагает ДВА варианта задержки Братства в Лориене. Вы пытаетесь доказать, что все Братство состояло из импотентов (кроме Арагорна),

Давай не будем путать целомудрие и воздержание с импотенцией/фригидностью, ага?

Мало ли кем он себя считает. Он просто взял и поменял Темных и Светлых местами. И все. Этим же путем (увы и ах!) двинулась и Камша.

Знаешь, у них, действительно не получилось описать гаденьких аморальных героев. И это меня лично только радует.

Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?

(скучным голосом) Тебе лекцию прочитать о физическом и психологическом вреде беспорядочных половых связей? Этот вред – отнюдь не морализаторство, это – реальный факт. Строгая моногамия  хотя бы означает значительное снижение возможности заразиться СПИДОМ и венерическими болезнями.

Аффтар, жжошь напалмом"! Распространять мораль эльфов в том виде, в котором Вы ее декларируете, на ВСЕХ людей Свободных Народов - это клиника. Это, повторюсь, даже если забыть про то, что я только что процитировал.

Самое смешное, что именно так и было.

Во-первых, Менин, не стоит переходить на личности, во-вторых, секс - дело неплохое. Не вижу ни одной причины, почему здоровый человек должен прожить всю жизнь без него.

А я могу придумать.

С Галадриэль беседовал, бродил по их с Арвен любимым местам, обсуждал с местными вояками повадки орков и т.д. и т.п. Надо обяснять, почему он не хотел ссорится с Галадриэль, настаивая на немедленном уходе отряда?

Ты мне объясни, почему немедленный уход отряда – это ссора с Галадриэлью.

То, что человек может вести интимную жизнь, это - "болезненные фантазии"? Замечательно. Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.

Конечно, в голову Толкина я залезть не могу, но из всех его книг, писем и поведения (о котором мы знаем из биографии) я могу сделать вывод: внебрачный секс он считал безнравственным.

Секса в Лориене тоже не было, как в СССР, эльфы размножались почкованием.

Секс в Лориэне был только между эльфами, состоящими друг с другом в браке. Вот и все.

А чем это Вам красный цвет, цвет Знамени Победы не нравится

Это и цвет гитлеровских знамен, ага. И вообще, не переводи стрелки.

Юноша, может быть Вы утверждаете, что на воспитание Арвен Эарендил, с которым она даже не общалась, повлиял больше, чем Галадриэль, у которой Арвен жила долгое время?

Реального доказательства, что Галадриэль именно так говорила Пронин так и не привел.

"Предохраняйтесь!" (с) М. Галкин.

Предохранение не от всех заболеваний спасает, ага. Да и психологический вред беспорядочный секс тоже наносит.

Отрицает. Он анализирует то, что есть в триптихе ВК, Хоббит, Сильм. До Вас это еще не дошло? Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли.

Сильм тоже составлен из черновиков.

Ну так они СВОИХ убивали. Разницу не понимаете, юноша?

Хорошо. Пример «Эльфы напали на мирное орочье/людское поселение и всех вырезали!» в студию. Если ты не заметил, эльфы (кроме трех битв в Первой Эпохе) никогда не проявляют агрессию первыми.
Если же ты скажешь, что они это скрыли – не поверю.

У-у... Кто-то еще что-то о черновиках заикался. Юноша, Вы и ВК не знаете. Там четко сказано - обманул, втерся в доверие, на что был мастер.

Да? А мы уж подумали Саурон и эльфы – друзья-не-разлей-вода!

Потому, что вся раса или даже нация не может поголовно являться херувимами с крылышками.
Всех положительных героев Толкиен писал исключительно с себя?

В какой-то мере – да (как и любой писатель). (Кстати, черты характера Толкина и событий его жизни можно найти и в Берене, и в Арагорне, и в Гэндальфе). Но скорее всего, он не то чтобы писал с себя, а вкладывал в них свое представление  о хорошем.
 Опять же, лично я не вижу ничего сверхъестественного в каких-то отличиях одного народа от другого. Ну прописано, что у эльфов главенствуют желания духа, а не тела, и что? Почему я этому не должна верить?

"Ответ" я прочитал. Примеры умерших от старости эльфов - в студию.

Примеры распутных эльфов – в студию.

Мда, мальчик даже ВК не осилил... Колечко так просто было уничтожить? Для справки: уничтожить можно ТОЛЬКО в Ородруине, а само колечко процессу своего уничтожения активно сопротивляется, воздействуя на владельца.

Если бы Кольцо не пропало в Андуине – уничтожить его до того, как Саурон вновь укрепился в Мордоре было не просто, а очень просто. Действовало оно в то время относительно слабо (поскольку Саурон был развоплощен), Мордор стоял практически пустой, на его границах сидели гондорцы. Пойти к Ородруину в тех условиях и кинуть Кольцо было плевым делом.

Кстати, юноша, раз уж Вы так любите проводить параллели между сексуальной несдержанностью и прочими скверными чертами характера, то чему нас учит пример менестреля Даэрона? А сыновей Феанора?

Даэрон и сыновья Фэанора были сексуально несдержаны? Какая новость, а я и не знала…

И что? Он и Хоббита цитирует.

Между прочим, он берет сведения и из «Неоконченных преданий»… Однако почему-то только такие, которые не противоречат его домыслам. Противоречащие он гордо игнорирует.

Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены.

Комиссар, хочешь приведу пример не просто упоминания секса, а упоминания инцеста в ВК, а? Или сам припомнишь?
 

"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?

Ни одного доказательства, что сама Галадриэль могла увидеть там то, что хотела, тоже нет. Вполне вероятно, что тоже не могла.
 

Если бы Вы, мальчик, прочли "Письма Ингару" полностью, то с удивлением обнаружили бы, что там есть ссылки и на приложения к ВК.

Некоторые места из Приложений Пронин начисто игнорирует, поскольку они противоречат его домыслам.

Гм, Вы со свойственной детству упертостью, доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало. Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства. Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?

А ты можешь себе представить сколько гадостей натворили бы люди в такой же ситуации? Я не оправдываю ни Фэанора, ни его сыновей, ни Эола с Маэглином, но право слово, будь на их месте некоторые люди крови пролилось бы намного больше.

Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, которое было ему по мерке.

А ну-ка оригинал (английский) этой фразы, да со ссылочкой.

The ring had given him power according to his stature.

«Кольцо наделило его властью (силой) согласно его мерке».

Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали  высокоморальный кодекс поведения"?

Один-единственный выродок (Маэглин) на десятки тысяч эльфов – не показатель.

Угу. И эти принципы: в споре европейца с неевропейцем прав европеец; низшие народы, которые европейцы колонизируют, можно использовать в хвост и в гриву; любое непослушание нужно подавлять максимально жестоко и т.д.
Вот об этом-то я и говорил. "Житель страны эльфов". Причем законченный.

Извини, комиссар, эти принципы (по-крайней мере, официально) давно отправлены на свалку. Я не утверждаю, что так никто не считает и не делает, но во всяком случае, это уже не провозглашается громогласно как принцип.
А по поводу эксплуатации «низших народов» у Толкина – это делает поздний Нуменор и это, между прочим, в тексте осуждается.

Как-нибудь введите в поисковике слово "пруссы". Почитайте о том, что сделали с ними "культурные европейцы". Наверное, тоже считали их "с\х вредителями" (с) Менин. Вас тоже ждет "большое открытие".

Комиссар, это было за несколько сотен лет до рождения Толкина. С тех пор, знаешь ли, этические принципы несколько поменялись.


Мёнин

Ещё - в драконьем пламени, и насчёт Смога (жившего до почти самого конца Третьей Эпохи!) Гэндальф, кстати, не уверен, мог ли бы тот расплавить Кольцо.

Э, Мёнин, как раз Гэндальф говорит, что дракон не может расплавить Единое:
«..nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself”.

«…и ни одни дракон, даже Анкалагон Черный, не смог бы повредить Единому Кольцу, Правящему Кольцу, ибо оно было сделано самим Сауроном».

[Lamyra›]

Комиссар, хочешь приведу пример не просто упоминания секса, а упоминания инцеста в ВК, а? Или сам припомнишь? 
 

Эээ... Шелоб?

[Galiusha›]

Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты -  раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.

Мёнин, вся обрыдалась. Подобная мысль тоже в голову приходила, только посчитать не могла. Благодаря комментариям комиссара, мы узнали о его богатом внутреннем мире, а также о неспособности к диалогу.

[Manveru›]

Комиссар, хочешь приведу пример не просто упоминания секса, а упоминания инцеста в ВК, а? Или сам припомнишь? 
 

Эээ... Шелоб?

Lamyra, ты меня огорчаешь. Турин Хуринович Турамбар, он же Мормегиль, и Ниенор.

[Lamyra›]

Lamyra, ты меня огорчаешь. Турин Хуринович Турамбар, он же Мормегиль, и Ниенор.[/offtop]

Я глючу по-страшному, что не раз демонстрировала, но ВК с Сильмом пока не путаю! В ВК много аллюзий к Сильму, но это не упоминается. А вот то, что мадам Шелоба путалась со своими потомками, а потом их пожирала -- эт было. Если мне вконец не изменяет склероз и я не путаю Шелоб и Yнголиант.