Тема: Квенья

[Мунин›]

Цитата из: Edricson on 10-01-2003, 11:28:47

Цитата из: Freawine on 10-01-2003, 11:11:37
Вот тебе с самого начала типичный пример трудностей...

-r (Vala - Valar) - множественное
-t/u (Noldo-Noldu) - двойственное


А почему бы не Noldot? %))


Потому что слишком по-еврейски...

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 10-01-2003, 14:43:47

Цитата из: Edricson on 10-01-2003, 11:28:47

Цитата из: Freawine on 10-01-2003, 11:11:37
Вот тебе с самого начала типичный пример трудностей...

-r (Vala - Valar) - множественное
-t/u (Noldo-Noldu) - двойственное


А почему бы не Noldot? %))


Потому что слишком по-еврейски...



Во-первых, по-еврейски было бы нолдот, а не нолдот.

Во-вторых, что в это такого? См. кхуздул, адунаик, да и общая эстетика не без библейски-ветхозаветного влияния.

Кстати, если читать мифологические циклы Блейка, у него там как раз эстетика имён явно косит под ветхозаветную - а получаются иногда абсолютно квэнийские слова...

               

               

[Мунин›]

Ну они таки еще будут меня упрекать, что я им не ставлю смайликов...

               

               

[Hel›]

А зачем здесь смайлики? Они же серьезно.

               

               

[Varyamo›]

А что, насчет -li имеется какая-нибудь информация? Или просто догадки?
То есть здесь:

"...i falmalinnar imbe met..."
и перевод Профессора:
"on the foaming waves between us"

имеются в виду не все волны, а лишь отдельно взятый конечный набор этих самых волн?

kidd,
вот образование у существительных разнообразных чисел:
http://members.ams.chello.nl/a.grigny/quenya_noun_tables.html

               

               

[Valandil›]

Да, имеется. В "Quendy & Eldar", где это число называется Partitive. Это нормальная грамматическая категория, в русском, к сожалению, отсутствующая. Лингвистический словарь даёт определение "Разделительное" - то есть эта категория придаёт конкретность множественному числу.

Встречный вопрос  Varyamo: а откуда, интересно, автор страницы, на которую стоит ссылка, взял слово morniё - darkness?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Varyamo on 14-01-2003, 17:10:26
имеются в виду не все волны, а лишь отдельно взятый конечный набор этих самых волн?

Цуг волн... Волновой пакет...


               

               

[Hel›]

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 17:31:49
Да, имеется. В "Quendy & Eldar", где это число называется Partitive. Это нормальная грамматическая категория, в русском, к сожалению, отсутствующая. Лингвистический словарь даёт определение "Разделительное" - то есть эта категория придаёт конкретность множественному числу.

В русском к счастью, для тех кто его изучает,  отсутствующая...
Цитата:
Встречный вопрос  Varyamo: а откуда, интересно, автор страницы, на которую стоит ссылка, взял слово morniё - darkness?


Это вопрос к Хельги- таблицы составлялись по материалам его курсов...



               

               

[Valandil›]

Цитата:
Это вопрос к Хельги- таблицы составлялись по материалам его курсов...


Тогда вопрос снят. Я ему его уже задавал.  

kidd, не стоит туда ходить. Разве что для общего ознакомления с любителями текстологической каши.

               

               

[Снорри›]

Народ, народ, стоп! Я про множественное число не потому спросил, что мне это интересно! Я просто хотел показать на этом примере, что очень многое в Q&S сложно, противоречиво и объемно, а потому намного проще изучается не в одиночестве дома по таблицам и Нету, а под руководством человека, который уже это понял и может "на пальцах", простым языком объяснить и донести до желающих.


Anyway, всем поделившимся ссылками и знаниями - огромное спасибо.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 17:31:49
Да, имеется. В "Quendy & Eldar", где это число называется Partitive. Это нормальная грамматическая категория, в русском, к сожалению, отсутствующая. Лингвистический словарь даёт определение "Разделительное" - то есть эта категория придаёт конкретность множественному числу.



Фреавине, это совсем не очевидно. Соотношение partitive plural и просто plural неясно. Хотя бы потому, что в одних текстах li встречается вместе с множ. числом (falmalinnar), а в том же Квэнди и эльдар (равняй по первому изданию) Kasalli.

Имено это, как мне кажется, наталкивает на мысль выделять его в отдельную категорию (собирательности?). Вон, в бретонском отдельно двойственность (daoulagad - пара глаз), отдельно множественность (lagаdou -
глаза), а могут и сочетаться - daoulagadou - много пар глаз.

               

               

[Valandil›]

Да, хороший пример.   Но ты согласен с общей мыслью?

               

               

[Ohthere›]

А что делать, как не соглашаться, если чёрным по белому написано partitive plural

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 17:31:49
Встречный вопрос  Varyamo: а откуда, интересно, автор страницы, на которую стоит ссылка, взял слово morniё - darkness?



Я не знаю, откуда Алекс взял mornie, но я бы взял прямо из Namaarie - "ar sindanoriello caita mornie" - "out of grey lands darkness lies".

А животрепещущие примеры с -li можно? С контекстом желательно.
Т.е. Kasalli - это цуг гномов-дворфов?

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Я не знаю, откуда Алекс взял mornie, но я бы взял прямо из Namaarie - "ar sindanoriello caita mornie" - "out of grey lands darkness lies".


Спасибо, понятно.   Совсем забыл.  

Цитата:
А животрепещущие примеры с -li можно? С контекстом желательно.
Т.е. Kasalli - это цуг гномов-дворфов?


Пожалуйста:
Vanimar vanimalion nostari - "родители прекрасных" - под "прекрасными" явно имеются в виду исключительно Келебриан и Арвен. Это фраза, обращённая Фангорном к Эльронду и Галадриэль.  

Плюс цитата из Let. 144:

"В языках эльдар различались формы Partitive (Particular) Plural General (Total) Plural. Так, например, yrch означает "орки", "некоторые орки", "какие-то орки", а "орки как раса" было бы orchoth."

Здесь, по-моему, достаточно ясно объяснена разница между Partitive и General.

Я бы не напрягался и переводил Kasalli просто как "гномы". А при необходимости залезать глубже указывал бы тип множественного числа.

ЗЫ. Я, конечно, понимаю, что это лингвистически неверно, но я бы всё же перевёл "Partitive" как "частное". И "цуг" здесь ну совершенно ни при чём.  

               

               

[Scath›]

Цитата из: Freawine on 15-01-2003, 18:35:44
ЗЫ. Я, конечно, понимаю, что это лингвистически неверно, но я бы всё же перевёл "Partitive" как "частное".

Поищите по Йеху "Partitive plural". Оно может указывать и на "все морды сразу": aiwili aldasse - птицы, только те, которые вот на этом дереве, а не на земле и не под землёй... "Разделительное" - нормально, поскольку ОТДЕЛЯЕТ одних от других...

               

               

[Valandil›]

Да и лингвистический словарь придерживается такого же термина...   Я тут нагромоздил кучу терминов исключительно в попытке объяснить, что это не "цуг" и тем паче не "пакет".  

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Freawine on 15-01-2003, 18:35:44
Пожалуйста:
Vanimar vanimalion nostari - "родители прекрасных" - под "прекрасными" явно имеются в виду исключительно Келебриан и Арвен. Это фраза, обращённая Фангорном к Эльронду и Галадриэль.

Плюс цитата из Let. 144:

"В языках эльдар различались формы Partitive (Particular) Plural General (Total) Plural. Так, например, yrch означает "орки", "некоторые орки", "какие-то орки", а "орки как раса" было бы orchoth."

Здесь, по-моему, достаточно ясно объяснена разница между Partitive и General.



Если Фангорн имел в виду только их, то почему он не использовал двойственное число? Вы, мол двое, предки этих двух... Или двойственное использовалось только для "естественных пар"? Но тогда два родителя - самая что ни на есть естественная пара.

В Letters сказано только про Sindarin. А его я не знаю. Откуда следует, что -i(-r) в Quenya - general, а -li - partitive, а не наоборот?

А "Quendi&Eldar" я не нашел.

Цитата:
И "цуг" здесь ну совершенно ни при чём.



Ну все, я уже ясно вижу дворфов в упряжке.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Если Фангорн имел в виду только их, то почему он не использовал двойственное число? Вы, мол двое, предки этих двух... Или двойственное использовалось только для "естественных пар"? Но тогда два родителя - самая что ни на есть естественная пара.


Э... Во-первых, Эльронд и Галадриэль - не естественная пара.   Во-вторых, Partitive здесь применяется по отношению к Арвен и Келебриан.

Цитата:
В Letters сказано только про Sindarin. А его я не знаю. Откуда следует, что -i(-r) в Quenya - general, а -li - partitive, а не наоборот?


Из Quendy&Eldar. Из того же примера с Kasalli.  

Цитата:
Ну все, я уже ясно вижу дворфов в упряжке.


Завидное воображение...

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Freawine on 01-02-2003, 18:41:45
Э... Во-первых, Эльронд и Галадриэль - не естественная пара.   Во-вторых, Partitive здесь применяется по отношению к Арвен и Келебриан.

Цитата:
В Letters сказано только про Sindarin. А его я не знаю. Откуда следует, что -i(-r) в Quenya - general, а -li - partitive, а не наоборот?


Из Quendy&Eldar. Из того же примера с Kasalli.  



"Then Treebeard said farewell to each of them in turn, and he bowed three times slowly and with great reverence to Celeborn and Galadriel. ‘It is long, long since we met by stock or by stone, A vanimar, vanima'lion nostari!’ he said."
Фангорн обращается не к Эльронду, а к Келеборну. Под естественной парой я имел в виду не Келеборна и Галадриэль как таковых, а _двух_ родителей. То есть если Фангорн имеет в виду _только_ Келеборна и Галадриэль, то почему он не сказал nostaru? Вот поэтому я и понимал всегда эту фразу в более глобальном смысле - типа "привет вам, сопричастным порождению всего дивного народа" или что-то в этом роде.

Но это так, лирика. И чтобы уж совсем тему закрыть, можно цитату из Quendi&Eldar?