Тема: А можно быть ни светлым, ни темным?

[Мёнин›]

Чернокнижник, ну вот снова. А доказать?.. Это, как-никак, не МдО и не ОС. Для этого нужно было бы доказать, что противоположные аргументы неверны.

Чернокнижник, эгоистов не существует?  И верующих альтруистов тоже?.. И Толкин светлым не был?!

Если уж высказываете, выскажите чего-то новое. А это до вас уже говорили и опровергли.


Эльфинит,
Цитата:
Все говорят, что "мы вместе" -
Все говорят, но немногие знают, в каком


sorry. Но вместе могут быть только светлые...


               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

Мёнин. Доказываю:
Свет и тьма являются абстрактными понятиями, связанные с моралью, и исходящие из неё, они существуют только для человека. Человек сам наделил свет чертами вооброжаемого "добра" лишь потому что при свете дня человек больше видит и чувствует себя увереннее. А тьму стали считать воплощением свободы, ао тем же психологическим причинам. Если же посмотреть глазами стороннего наблюдателя и немного отрешится от морали то станет ясно, что ни светлых не тёмных нет.
Есть абсолютные эгоисты. Эти люди очень приспособленны для жизни и часто бывают эффективны, но им не хватает сострадания. Впрочем оно им и не нужно. Есть альтруисты, которые всё отдают другим и им зачастую всё возвращают сторицей. Однако иногда обламывают. Ни альтруисты ни эгоисты не являются светлыми или тёмными и не имеют к этим фантомным понятиям ниикакого отношения.
Толкиен не был светлым. Толкиен был человеком совершавшим в своей жизни разные поступки. Толкиен создал прекрасное произвежение искусство, возможно на грани магии. Это не делает его никаким "светлым"
Мне нравится концепция бытовавшая в ранних обществах руси и у чукотских племен. Она проста и гармонична. Есть ПОЛЕЗНОЕ и ВРЕДНОЕ. Полезное стоит делать себе и близким, Вредного избегать и предотвращать. И никаких заморочек с изначальным добром и злом, светом и тьмой...

               

               

[Мёнин›]

Чернокнижник, а теперь, прежде чем говорить "тьма/свет/добро/зло - совершенно фантомные понятия, к реальности отношения не имеющие", потрудитесь объяснить, что вы называете этими словами.

Лично я тьму/свет воспринимаю как физические понятия, а добро/зло - как вполне существующие качества предметов (могу привести определения, но я их, кажется, вообще повторяю с редкостным упорством, могу и в этой теме найти).

Никаких "фантомных" тьмы и света я не знаю, и их в рассуждениях не использую.

Цитата:
Толкиен не был светлым.

Маловато Вы его читали, скажу я Вам.

Толкин не имел никакого отношения к магии.

Цитата:
Есть абсолютные эгоисты. Эти люди очень приспособленны для жизни и часто бывают эффективны, но им не хватает сострадания.

И вот именно это я и определяю как тёмных. Также я определяю как тёмное то, что способствует эгоизму, ведёт к нему. Более ничего, кроме глупости, тёмным я и не называю. Всё.

Цитата:
 Если же посмотреть глазами стороннего наблюдателя и немного отрешится от морали то станет ясно, что ни светлых не тёмных нет.

Сторонний наблюдатель - это человек, использующий слова не по их собственному [на]значению, как это делаете Вы? Тогда я предпочту не быть "сторонним наблюдателем".

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

И вот именно это я и определяю как тёмных. Также я определяю как тёмное то, что способствует эгоизму, ведёт к нему. Более ничего, кроме глупости, тёмным я и не называю. Всё.
С этим можно согласится =)

А вот тут уже и ты начинаешь необоснованные утверждения:
Толкин не имел никакого отношения к магии.
Сторонний наблюдатель - это человек, использующий слова не по их собственному [на]значению, как это делаете Вы?

Сторонний наблюдатель это тот,, кто смотрит вне шаблонов и морали, дарованной нам со стороны.

По моему мы запутались в словах =)

               

               

[Мёнин›]

Чернокнижник, разберитесь, наконец, с квотированием.

В отношении "использовать слова в своём собственном значении" - это значит, говорить "свет", имея в виду свет, говорить "тьма", имея в виду тьму, и говорить "добро" и "зло", понимая, о чём говоришь.

Что такое "со стороны"? Являются ли логика, собственный смысл слов и законы физики шаблонами со стороны, или им всё-таки лучше следовать, а?..

Цитата:
Кто на ком стоял? потрудитесь излагать свои мысли яснее
 (С), проф. Преображенский.

Я не думаю, что путаюсь в словах. Мне не составит труда написать определения тьмы и света, добра и зла, вы же, если вас попросить это сделать, уходить в сторону "запутывания в словах".

Я ошибся: Толкин имел отношение к магии. Резко отрицательное. Под чарами, магией, он разумел магию Мордора, и таковой же магией он считал технологию, в особенности военную (напр. технологию атомного распада).

Так вот.

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

"логика, собственный смысл слов и законы физики шаблонами "
Совершенно верно. Всё это шаблоны, навязанные извне.

Толкиен написал произведение, заставляющее многих переживать непривычные и запредельные состояния, пусть даже и крем глаза, но это позволяет взглянуть на магию. Так что проф. был волшебником =)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ЧЕРНОКНИЖНИК on 05-12-2004, 12:31:15
"логика, собственный смысл слов и законы физики шаблонами "
Совершенно верно. Всё это шаблоны, навязанные извне.


1. Итак, этот сторонний наблюдатель не знает логики, смысла слов, которые говорит, и физической реальности тоже не знает. ЧЕРНОКНИЖНИК, а что он вообще знает?! И чем это вы его таким хорошим считаете, этого "наблюдателя".
2. Всякий сторонний наблюдатель вправе заявить что слово "ЧЕРНОКНИЖНИК", написанное большими буквами, означает козла, ублюдка, придерживающегося нетрадиционной сексуальной ориентации. Вы считаете, что С.Н. прав в своих заявлениях. Уважаемый, зачем вам называть себя козлом и ублюдком?.. И ведь не отвертитесь - потому что сами отказались, как от внешних шаблонов, от логики и смысла слов "чёрный" (это Вы сделали давно) и "книга".
3, разъясняющий. Слова "козёл" и "ублюдок" в смысле характеристики личности, для меня, в общем, являются синонимами для слова "тёмный", используемого в том же назначении.

Цитата:
Толкиен написал произведение, заставляющее многих переживать непривычные и запредельные состояния, пусть даже и крем глаза, но это позволяет взглянуть на магию. Так что проф. был волшебником =)


Какой проф? Преображенский? 

Сам Толкин неоднократно писал о вреде магии.
Даже Маги - Истари, они не маги, они Wizards, в первую очередь, не волшебники (дословно), а от слова "Wise", "мудрые".
ЧЕРНОКНИЖНИК, вот Толкин - это человек, всегда использующий слова в их собственном значении, и особо ценящий эти слова. Он никогда не мог бы стать "сторонним наблюдателем", что я могу объявить критерием для "светлости".
Искусство - это не магия. "да, вы бы это назвали магией" - беседа Галадриэль и Сэма в ВК I(2), но это звучит примерно так же, как характеристика Валар, данная в Сильмариллионе "Man called they Gods" - "Люди называют их богами". И в обоих случаях, рядом подчеркивается неточность и в общем-то, неправильность, такого взгляда.

Собственно, своей концепцией, тов., Вы стопроцентно доказали выдвинутый мною в этой теме тезис: Человек, сознательно отрицающий существование "светлых" и "тёмных" - тёмный.

ЧЕРНОКНИЖНИК, а может, будете всё-таки читать тему, прежде чем в неё лезть?..

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

""Итак, этот сторонний наблюдатель не знает логики, смысла слов, которые говорит, и физической реальности тоже не знает. ЧЕРНОКНИЖНИК, а что он вообще знает?! И чем это вы его таким хорошим считаете, этого "наблюдателя".""
Хм. Стороннего наблюдателя можно назвать Богом =)

Сторонний наблюдатель конечно же может присвоить слову ЧЕРНОКНИЖНИК такие характеристики. Но это не означает что я буду считать себя козлом или ублюдком =) Прежде всего потому что на козла я биологически не качу, а обычный смысл слова "ублюдок"- "зачатый вне брака" ко мне тоже не подходит.

Магией лично я называю то, что позволяет как раз таки выглянуть за границы шаблонов и обыденности. Произведения Толкиена подходят под это описание =)

"Какой проф? Преображенский? "
Нет, профессор Толкиен, конечно же =)

"Собственно, своей концепцией, тов., Вы стопроцентно доказали выдвинутый мною в этой теме тезис: Человек, сознательно отрицающий существование "светлых" и "тёмных" - тёмный."
Вы подразумеваете что я Тёмный? =) А как вы это можете доказать? Если считать что "тёмный" это тот, кто причиняет другим боль/дискомфорт, вызывает разрушения и дискомфортные состояния, то я не "тёмный". Я таких вещей не почти не делаю ОСОЗНАННО.

"Толкин - это человек, всегда использующий слова в их собственном значении, и особо ценящий эти слова. Он никогда не мог бы стать "сторонним наблюдателем", что я могу объявить критерием для "светлости"."
Тут вы пытаетесь логически свести две совершенно не связанные вещи.


"ЧЕРНОКНИЖНИК, а может, будете всё-таки читать тему, прежде чем в неё лезть?.."
Может и буду =)







               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ЧЕРНОКНИЖНИК on 05-12-2004, 18:02:57
Хм. Стороннего наблюдателя можно назвать Богом =)


Нет. Бог - логичен, поскольку логика и реальность - настолько являются логикой и реальностью, насколько они соответствуют Богу.
Цель логики - получение высказываний, соотносящихся с физической реальностью; логика полезна лишь настолько, насколько она сама соответствует реальности.
То же и с законами физики: они настолько являются законами, насколько выполняются.
Бог - как бы мера самой реальности.
Сторонний наблюдатель, в вашем определении, отказывается от логики.
Вы, конечно, можете возразить, что в таком случае для Бога логика не является внешним шаблоном. Но я и сам не ощущаю логику внешним шаблоном, а я сторонним наблюдателем не являюсь.

Цитата:
 Сторонний наблюдатель конечно же может присвоить слову ЧЕРНОКНИЖНИК такие характеристики. Но это не означает что я буду считать себя козлом или ублюдком =) Прежде всего потому что на козла я биологически не качу, а обычный смысл слова "ублюдок"- "зачатый вне брака" ко мне тоже не подходит.

Итак, для стороннего наблюдателя это будет верное утверждение, однако совершенно не имеющее отношения к реальности. О чём я и говорю.

Цитата:
 Магией лично я называю то, что позволяет как раз таки выглянуть за границы шаблонов и обыденности. Произведения Толкиена подходят под это описание =)
 
Сам Толкин был бы очень недоволен, узнав, что благодаря его произведениям кто-то пытается выйти за рамки физической реальности и здравомыслия. Собственно, он и был очень недоволен.
Чернокнижник, предлагаю не путать реальность физическую, и шаблоны общественные. Это совершенно разные вещи.

Цитата:
 Вы подразумеваете что я Тёмный? =)
 
Я это не подразумеваю, а утверждаю.

Цитата:
 Если считать что "тёмный" это тот, кто причиняет другим боль/дискомфорт

Нет. Солдат, охранник, полицейский способен причинить боль/дискомфорт. Бравый рыцарь, спасающий девушку от разюойников, причиняет много боли этим разбойникам - и во всех этих случаях мы оправдываем эту боль. И никто не называет их за это "тёмными".
"Тёмным" назовут того воина, который без необходимости (т.е. без права на это) станет причинять боль. Это - да.
"Тёмным" можно назвать эгоиста или глупца, который для устранения своего дискомфортма готов создать где-то дискомфорт больший,  чем устраняет.
Постольку, поскольку, знание - свет, то "тёмным" называют человека несведующего; человека, не знающего смысл обычных слов, таких, как "свет", например, можно назвать "тёмным". В данном случае слово "тёмный" будет по-настоящему отрицательной характеристикой тогда, когда человек не просто не знает (ведь он может узнать), а когда он знать того не желает.
"Тёмной личностью" называют человека, много скрывшего от других. Один из лучших способов скрыть в себе что-то (зло, тёмность, например) - это убедить всех, что этого вовсе не бывает.

Цитата:

Цитата:
 Толкин - это человек, всегда использующий слова в их собственном значении, и особо ценящий эти слова. Он никогда не мог бы стать "сторонним наблюдателем", что я могу объявить критерием для "светлости".
 
Тут вы пытаетесь логически свести две совершенно не связанные вещи.


Как же? Знание о смысле слов - тоже знание. Свет даёт знание, и большая часть наших знаний о мире - от света.
Человек, отказавшийся от логики (сторонний наблюдатель отказывается от неё, как от внешнего шаблона), отказывается от знаний.

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

!"Но я и сам не ощущаю логику внешним шаблоном, а я сторонним наблюдателем не являюсь."
Но вы же не бог =)

"Сам Толкин был бы очень недоволен, узнав, что благодаря его произведениям кто-то пытается выйти за рамки физической реальности и здравомыслия"
Хм, предлагаю показать мне конкретные СЛОВА профа, где говорится что он недоволен такими процессами как фантазирование, изучение себя, постижение вселенной итп...

А теперь насчёт того что я якобы "тёмный" по порядку:
""Тёмным" назовут того воина, который без необходимости (т.е. без права на это) станет причинять боль. Это - да."
Никогда таким не занимался. Не имею нужды приченять боль без необходимости кому либо. Наоборот, мне нравится причинять приятные ощущения без необходимости людям которые мне нравятся. =)

"Постольку, поскольку, знание - свет, то "тёмным" называют человека несведующего; человека, не знающего смысл обычных слов, таких, как "свет", например, можно назвать "тёмным"."
То есть, человек имеющий ОТЛИЧАЮЩУЮСЯ от вашей точку зрения автоматически считается "тёмным"? Ну тогда я просто темнейший =))))

""Тёмной личностью" называют человека, много скрывшего от других. Один из лучших способов скрыть в себе что-то (зло, тёмность, например) - это убедить всех, что этого вовсе не бывает."
Да, я много скрываю от других. Например я скрываю, какое нижнее бельё ношу, и это знает только моя девушка. Скрываю с помощью штанов. Больше страшных тайн у меня нет =)
Моё мнение о том что добро и зло абстрактно- всего лишь следствие моего жизненного опыта и размышлений, а не попытка скрыть "что-то ужасное"

"Нет. Солдат, охранник, полицейский способен причинить боль/дискомфорт. Бравый рыцарь, спасающий девушку от разюойников, причиняет много боли этим разбойникам - и во всех этих случаях мы оправдываем эту боль."
А вот тут вы сами чётко доказываете моё же мнение о том что абсолютных значений типа добра, зла, света и тьмы не бывает. Всё относительно. Спасибо за то что всё таки поняли и согласились с моей точкой зрения =)






               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ЧЕРНОКНИЖНИК on 06-12-2004, 12:27:32

Цитата:
!"Но я и сам не ощущаю логику внешним шаблоном, а я сторонним наблюдателем не являюсь."
Но вы же не бог =)

Ваше определение СН не означает бога. А, напротив, того, кто ничего не знает и ничего узнать не может.

Цитата:

Цитата:
Сам Толкин был бы очень недоволен, узнав, что благодаря его произведениям кто-то пытается выйти за рамки физической реальности и здравомыслия

Хм, предлагаю показать мне конкретные СЛОВА профа, где говорится что он недоволен такими процессами как фантазирование, изучение себя, постижение вселенной итп...

?!? фантазирование должно быть здравомыслящим. Нездравомысленные анализы Средиземья Толкин очень не любил, например. А изучение себя и постижение вселенной, несомненно, происходит в рамках физической вселенной. Чернокнижник, о чём это вы?!..

Цитата:

Цитата:
Нет. Солдат, охранник, полицейский способен причинить боль/дискомфорт. Бравый рыцарь, спасающий девушку от разюойников, причиняет много боли этим разбойникам - и во всех этих случаях мы оправдываем эту боль.
А вот тут вы сами чётко доказываете моё же мнение о том что абсолютных значений типа добра, зла, света и тьмы не бывает. Всё относительно. Спасибо за то что всё таки поняли и согласились с моей точкой зрения =)

Не соглашался. Я не определяю ни добро, ни зло как боль. Если нечто без необходимости приносит боль - это зло. Определение безотносительно того, кто кому боль приносит. Вот боль - вещь относительная. Радость - тоже. А добро и зло - нет.
Зло - глупость, эгоизм, страсти. Безотносительно объекта. Т.к., глупость, например - это незнание и нежелание знания истинного положения вещей, которое истинное положение - тоже безотносительное.

И свет - вещь безотносительная. Лампочка светит? Свет есть. Солнце, лампочки или что-нибудь ещё - всё это не светит? Тьма.
Безотносительно.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Мёнин on 04-12-2004, 19:33:37
Лично я тьму/свет воспринимаю как физические понятия, а добро/зло - как вполне существующие качества предметов (могу привести определения, но я их, кажется, вообще повторяю с редкостным упорством, могу и в этой теме найти).




Кстати, насчет "вполне существующих качеств предметов" - для кого существующих?
Простой пример. Когда представителя одного центральноафриканского племени спросили: "Что такое плохо?", он ответил: "Когда сосед уводит у меня скотину". Затем на вопрос: "А что же такое тогда хорошо?" он ответил: "Когда я у него увожу скотину!" 
Вот и говорите после этого о некоем "объективном" добре и зле . Оно всегда разное в зависимости от личных и общекультурных ценностей, и, соответственно является скорее абстрактной категорией, имеющей отношение прежде всего к морали и системе ценностей КОНКРЕТНОЙ культуры, общества и его представителя.

               

               

[Мёнин›]

Aldis, абориген не знает математики =)

добро+зло=0? Должно быть вроде.

А вот д(а)+з(а)=зло.
{f(a) - т.е. у аборигена.}
Всё почему? потому что двое глупых аборигенов водили друг у друга скотину, а толку - никакого... Только время зря потратили.

Мои же определения дают возможность считать Д. и З., и избавиться от субъективности оценок.

А почему оффтоп? потому что про добро и зло рассуждают в другой теме
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9264.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10503.0
Выбирайте по вкусу.

А вот теперь в тему: Оный абориген, неверно понимающий Д. и З. - и есть "тёмный" в классическом смысле этого слова в русском языке, когда применяется к знаниям.

               

               

[Акела›]

Цитата из: Эльвейг Истаншали on 11-06-2002, 00:00:00
Можно пройти по границе, разделяющей тьму и свет? Можно при этом остаться человеком? Можно не впадать в крайности?



Отличный пример тому фильм "Переход" с Де Лоном в главной роли...

               

               

[Aldis›]

Мёнин, так что - получается, что все аборигены - Темные??  А как же закон о равновесии? Имхо, они просто НЕ ВЫДЕЛЯЮТ таких категорий, как добро и зло в НАШЕМ (!) понимании.

               

               

[Мёнин›]

Алдис, в смысле, в каком "тёмный" означало в русском языке до появления книг Толкина, они именно тёмные.

Уже в этой теме я неоднократно говорил о том, что человек, не понимающий добра и зла, тёмный.
Светлый абориген будет понимать добро и зло, хотя не всегда сможет высказать своё понимание.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Aldis on 30-12-2004, 21:48:38
 А как же закон о равновесии?

    А что Вы под ним понимаете? Скорее всего, Ваша интерпретация неверна.

               

               

[Spinne›]

Так единственные значения, которые можно притянуть для характеристики Темного и Светлого (сорта пива не причем) - "Ученье - свет а неученье - тьма". Откуда выводы:
Я учусь в ВУЗе - я светлый, Вася Пупкин бросил школу в восьмом классе - он темный.
Нобиль - светлый - придумал динамит и учередил Нобилевскую премию.
Эйнштейн, Бор, Курчатов и пр. - светлые, доказано атомной бомбой.
Сахаров - светлый доказано водородной бомбой.
деятели боровшиеся за "арийскую физику" ближе к темным - доказано отсутствием атомной бомбы
аборигены - темнее некуда - у них даже ружей нету...
Прапор Пуленепробивойко - темный...

Саруман и Феанор - однозначно светлые.

               

               

[Мёнин›]

Cпиннэ, Нобель через Е пишется. Вы - темный 

Если серьёзно.

Сахаров признал впоследствии, что его участие в разработке ядерного оружия было ошибкой.
Ошибка - это такой вид незнания, неправильное знание.
Что тоже своего рода "тёмность".

Если под "борцами за арийскую физику" вы понимаете Третий Рейх, то они и были тёмными.

Саруман ошибся, увлекшись вопросами Власти.
Ошибся, поскольку история показала, что его желание привело к падению - и потери в том числе той власти, которую имел. Так, его понимание власти было неверным (=он не понимал власть правильно=он не понимал власть)
Следовательно, тёмный.

В.Пупкин, если бросил школу, уйдя на улицу пить, курить, и морально разлагаться - то и светлым его назвать не за что.

Кроме того, есть более тёмные и менее тёмные. Знание - не единственный аспект светлости. Ещё альтруизм и мудрость.

               

               

[Tricker_›]

Свет - суть открытость, гармония, радость, доброта, отсутствие насилия, насильного вмешательства в жизнь другого.
Противоположность его - насильственное влияние и вызываемые им замкнутость, скованность. Привязанность как инструмент манипуляции - противоположность света.

Можно ли быть ни светлым ни тёмным? Свету радости не доставит любое из не светлых деяний. Оно будет привязывать, держать на месте как гиря на ноге у бабочки...
Между светом и тьмой есть сумрак... Сумрак неведения. Есть и полузамкнутость и мысли скованность... Есть наш мир.