Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мессии в Средиземье  (Прочитано 7881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Eloena

  • Гость
Мессии в Средиземье
« : 10/10/2002, 00:00:00 »
Итак, небольшой экскурс в историю религий. В каждой уважающей себя религии есть указанный вполне определенно в ее рамках метод, позволяющий человеку достигнуть определенного состояния духа и тела. Во многих религиях для этого состояния есть соответствующий термин, например, у христиан - Спасение( или благодать Божья), у буддистов - Нирвана, у иудеев – тоже благодать( или благословение- например, Иаков, который боролся за этот сугубо нематериальный предмет). И в каждой из религий обязательно наличествует по крайней мере один человек, достигший такого состояния исключительно благодаря своим личным качествам и своим личным действиям.  Примерами могут служить Будда, Моисей, Христос. Достижение такого особо состояния обычно происходит после преодоления человеком некоторых духовных и материальных препятствий. Также от человека, как правило, требуется определенная жертва, которая всегда оказывается намного меньше получаемого взамен искомого состояния духа и тела. Эта жертва и эти испытания и являются в совокупности тем открытым для каждого путем к этому особому состоянию.
Заметим также, что тот первый человек, который открыл этот путь, является по сути дела, основателем новой религии или нового мировоззрения. И, как правило, этот человек всегда в единственном числе, ученики появляются уже позже.
Если рассмотреть с этой точки зрения произведения Толкина, то можно увидеть удивительно гармоничную картину: у каждой из рас есть такой свой основоположник нового мировоззрения (пусть даже и не всегда это было его желанием), который преодолел много трудностей и испытаний, пожертвовал чем-то очень ему дорогим, и в результате перешел в это новое состояние духа и тела. Примеры:
Эльфы - Финрод, Гномы - Гимли, Хоббиты - Фродо, Айнур - Гендальф. Более сложная ситуация с Энтами, хотя с некоторыми допущениями все же можно таковым считать Фангорна, который первым пришел к мысли о необходимости вмешательства в судьбы Средиземья (что для энтов до тех пор было абсолютно новым и небывалым). Люди же, как подчеркивает Толкин, очень разные, и сложно однозначно определить, кто же среди людей является подобным первопроходцем. Таких кандидатур много, но первым принес надежду и избавление от врага Эарендиль, хотя остается спорным вопрос о том, насколько его можно считать человеком.
А теперь, собственно, что меня удивляет в содержании огромного количества темных апокрифов, да и, собственно, во всем “темном” мировоззрении: нет ни одного упоминания о подобных личностях, достигнувших такого определенного состояния. Вдевятером не ходят за истиной, ее ищет каждый сам, и ответ не бывает однозначным, потому назгулы на эту рольне подходят. С некоторыми допущениями на эту роль среди Айнур подходят Мелькор и Саурон, но среди Эльфов, Людей, Гномов, Хоббитов и Энтов такой пример найти невозможно. И пусть даже Толкин не хотел писать о подобных личностях, поскольку это не укладывалось в рамки христианского мировоззрения, то авторы “черных” апокрифов, не связанные этими рамками, могли бы исправить подобное упущение. Но очевидно, само “темное” мировоззрение не дает им такой возможности, потому и все жертвы оказываются напрасными, а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.


               

               

Eldarion

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #1 : 10/10/2002, 00:00:00 »
Тякс... сначала немного покритикуем:
 
Цитата:
И в каждой из религий обязательно наличествует по крайней мере один человек, достигший такого состояния исключительно благодаря своим личным качествам и своим личным действиям.  Примерами могут служить Будда, Моисей, Христос.

Христос не человек в полном смысле этого слова. Он Сын Человеческий, но все же остается божеством. Достиг он "такого состояния" как раз исключительно потому, что был не человеком.


Цитата:
Эльфы - Финрод, Гномы - Гимли, Хоббиты - Фродо, Айнур - Гендальф.

Не согласен. Речь идет о том, что они изменили отношение своей расы к другим? Тогда у эльфов - Феанор, у хоббитов - Бильбо. Насчёт Айнур тут вряд ли можно говорить насчёт Гэндальфа как о изменившем взгляды Айнур. Они (айнур) настолько сложны, что их сложно даже в единый народ выделить, что уж говорить о каком то общем мировоззрении, к-рое можно было бы изменить.
Эльфы, кстати, тут скорее сродни людям. У Нолдор - Феанор, а потом Финрод (то бишь два Мессии как минимум).




Цитата:
Но очевидно, само “темное” мировоззрение не дает им такой возможности, потому и все жертвы оказываются напрасными, а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.


А вот с этим согласен.

               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #2 : 10/10/2002, 00:00:00 »
К слову о религии... Лично мне именно ЧКА кажется более "христианской", нежели ВК или "Сильмариллион", и сейчас попробую объяснить, почему. Да, там практически нет мотива достижения совершенства, но это ни к чему здесь - согласно темному учению, каждый человек прекрасен именно  в своем несовершенстве, в своей уникальности, непохожести на других и в своей духовной силе. Совершенны Валар, совершенна Эльберет, и лицо ее подобно безжизненной маске, но это мертвая крастота, и куда выше этого совершенства стоит  искренний сердцем человек, преданный друг, отважный защитник. Можно говорить, что идеалом для Темных был Учитель - Мэлькор, но ведь сказано - учитель ни в чем не выше ученика, он всего лишь успел больше узнать и большее прочувствовать, в остальном они равны.
В христианстве одна из наиболее важных идей - мучиничество, принесение себя в жертву во имя спасения и искупления, несение своего креста. И разве не равна жертва Мэлькора, что обречен был на вечные муки За-Гранью, распятию Иисуса Христа, принявшего мученическую смерть во имя искупления грехов всего мира? Мэлькор любую рану, нанесенную Арте, чувствовал, как свою, боль Арты была его болью, он видел смерть своих учеников, что умирали, не покоренные. Он терял все - одно за другим, терял тех, кого любил. Его крылья были сломаны, сама судьба того, кто видел рождение Мира, была сломана, судьбы Звезды  - не это ли было его крестом, который он нес до конца?
Железный ошейник стал его терновым венком, боль Арты давила на плечи тяжелее креста, и алмазной пылью был усыпан путь на его собственную Голгофу. Это сложно понять, как один человек может принять на себя такое, вынести такое. Вынести, и не сломаться, все равно обрести свободу.
Именно Мэлькор был Истинным Мессией. Он спас Арду от разрушения ее неудавшимися богами, завещав ее людям. А Гортхауэр... Брошенный один во тьме, неприкаянный, непокорный Майя, лишенный света своей путеводной Звезды. Тьма без Света - не Тьма, и его судьба более скорбна, чем судьба его Учителя. Жить - без надежды, сражаться - без веры, продолжать жить - зачем? Ради памяти... Неудавшийся пророк.

         Не сойти с креста - гвозди.
         Не дрогнет земля, не померкнет свет,
         Не сорвутся дождем звезды.
         Как пергамент - в огонь,
              как по телу - нож:
         "Если не - воскрес,
              наша вера - ложь!"

         Не порвется завеса во храме.
         Не отвалят ангелы камень.
         Раскаленное - нимбом - солнце...
              пить...
         Неужели так трудно -
              богом -
                 не быть?..

         Не корона царя - терновник венца.
         Я не помню, как было имя отца,
         И носила меня во чреве -
         Не Святая Дева,
         Не божья невеста.
         Не было - благовестья!

         ...Не воскресну...

                                            Ниэннах

         

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #3 : 11/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 Толкин не хотел писать о подобных личностях, поскольку это не укладывалось в рамки христианского мировоззрения, то авторы “черных” апокрифов, не связанные этими рамками, могли бы исправить подобное упущение. Но очевидно, само “темное” мировоззрение не дает им такой возможности, потому и все жертвы оказываются напрасными, а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.

А почему, собственно, вы предполагаете, что Темная сторона должна стремиться к "духовному совершенству" в духе христианского мировоззрения, да еще и писать об этом? Пусть к этому стремятся христианизированные Светлые, эта штука недаром называется "просветлением". И в основном описывается как блаженное ничегонеделание. А нам оно надо?
Это игры другой стороны, и, хотя, как было справедливо замечено, путь ищут в одиночку, утверждение, что в конце пусти у обеих сторон будет одно и  то же - сомнительно и неправомерно.


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #4 : 11/10/2002, 00:00:00 »
У Темных свой путь... Он отличен от пути Светлых, у них разные миры и разные путеводные звезды. Одинаковых стремлений быть не может.

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #5 : 12/10/2002, 00:00:00 »
Я бы попросила уважаемую Элоэну конкретизировать вопрос.
Какого именно состояния , по ее мнению, достигли Арагорн, Гимли и Гэндальф (Финрод - случай особый ,может в отношении него и стоит говорить о некоем просветлении). Но в отношении остальных -хм... Элоэна, дайте точное определение, иначе мы зыпутаемся в разных смыслых слов.

Истина... Так и лезут на язык слова Пилата... Каждый из Назгул пришел к своей истине сам, если вы имели в виду это.

Аранэль, при всем моем уважении к Мелькору, прежде чем восхвалять его, вспомните сколько крови на его руках. Этого забывать не стоит.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #6 : 12/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Пусть к этому стремятся христианизированные Светлые, эта штука недаром называется "просветлением". И в основном описывается как блаженное ничегонеделание. А нам оно надо?


Христиане к просветлению не стремятся. Это вы их с буддистами перепутали. А то, к чему они стремятся "блаженным ничегонеделанием" ну никак не назовешь :-)

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #7 : 13/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Христиане к просветлению не стремятся. Это вы их с буддистами перепутали. А то, к чему они стремятся "блаженным ничегонеделанием" ну никак не назовешь

Звиняй, барыня, никак нельзя христиан с буддистами перепутать, они не противопоставляются друг другу. Если уж христианин какой единение с богом почувствовал (что многие, кажись, в трудах своих описывали), блаженство там, голос божий и т.п., то вот именно просветления-то (прозрения, если быть точным) они и достигли.
Теперь по теме. Все означенные господа отличаются от героев Толкина одной вещью принципиальной. А именно: учения своего они (Герои Толкина) не создали. Переживаний, мыслей не записали. И говорить с уверенностью об их духовном совершенстве, следовательно, мы не можем. Они определенно стали другими, инакими. Но - с появлением неких новых, несвойственных им ранее черт, они не стали идеальнее.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #8 : 13/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Звиняй, барыня, никак нельзя христиан с буддистами перепутать, они не противопоставляются друг другу. Если уж христианин какой единение с богом почувствовал (что многие, кажись, в трудах своих описывали), блаженство там, голос божий и т.п., то вот именно просветления-то (прозрения, если быть точным) они и достигли.

О, великий и мудрый Змейс, ты гонишь :-) Христианское познание Бога не имеет ничего общего с достижением Нирваны. Нирвана есть полное прекращение существования, растворение личности в Абсолюте, то есть истинную смерть. А христианин стремится к вечной жизни.

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #9 : 13/10/2002, 00:00:00 »
О, сильномогучий Тушкан, я знаю, что такое Нирвана:) Мне, конечно, далеко до познаний Ваших, моя госпожа, но все же:)
Нирвана - это угасание в этом мире. Вот только со смертью ничего общего:) Я же тебе говорю не о следующей жизни в каком-нибудь раю (В Чистой Земле?), а об ощущении этого бога прям в этой вот жизни. То есть, о слиянии с Абсолютом, который христиане, правда, персонифицируют. Правильнее будет говорить не о нирване, а о сатори, то есть о временной, мнгновенной вспышке полного прозрения. А вот уж как ты его назовешь, приходом ли ангела, видением рая или обретением дзен - это уже дело десятое:)


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #10 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Прекрасный сэр, я не сильна в буддизме, но если нирвана не есть абсолютная смерть, по сравнению с которой смерть земная - только сон, то что же это? А касательно того дива, которое ты называешь сатори, один лишь вопрос тебе задам - индивидуальность свою тот, к кому оно приходит, теряет или приумножает? И если теряет, то не приходом ангела его назову, но кознями Отца Лжи, который часто прикрывает гнусности своим покровом благообразия.

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #11 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Приумножает? Никоим образом:) У него по-прежнему остается одна-единственная индивидуальность, никакого раздвоения или растроения личности, Эру упаси... Он всего-то навсего выходит за грань этого мира и в колесе больше спицей не подрабатывает:) Но и ступкой пока не стал...
Это можно сравнить с полетом птицы. Она прыгает, пролетает немного и приземляется. Потом прыгает повыше, опять приземляется. Потом прыгает повыше да посильней и присоединяется к стае. И всем птичкам летать в кайф, но некоторые летят на юг, к теплу, а другие взлетают за стратосферу и "бороздят просторы космоса" аки корабли космические:) Вот последнее - это и есть нирвана.
ЗЫ А как ты его не называй, менее истинным-то оно от этого не станет:)

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #12 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Сдается мне, братик, что твой буддизм такой симпатичный, "потому что это - не буддизм". Потому что буддизм, как мне в свое время объясняли, - это такая система, цель которой - избавить человека от сансары и привести его в состояние нирваны. А вот сохраняется ли в нирване личность?

Цитата:
 И всем птичкам летать в кайф, но некоторые летят на юг, к теплу, а другие взлетают за стратосферу и "бороздят просторы космоса" аки корабли космические

В виде замерших астероидов :-)

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #13 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Ммм, сдается мне, что тебе неправильно объясняли В буддизме нет личности. Вообще. Есть колебания малейших частиц, которые возникают и исчезают. Вот их определенная комбинация - это человек. И единственное, что их связывает между собой и что привязывает к миру, это карма. А вот когда кармы нет, тогда это самое угасание и наступает.


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #14 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Согласна. Но тогда что остается, после того как карма исчезает?

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #15 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Остается нирвана. А дальше - я, к сожалению, не будда. И даже не буддист...

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #16 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Так Будда на этот вопрос тоже отвечал как-то уж очень уклончиво:  "на сомнения монаха Малункияпутты, будет ли после смерти жить Совершенный, Будда отвечал серией вопросов, мало проясняющих дело: "Тождественно ли живое существо с телом или отлично от него? Продолжает ли или не продолжает жить Совершенный после смерти, или Совершенный после смерти в одно и то же время и продолжает и не продолжает жить, или он ни продолжает, ни не продолжает жить?" "

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #17 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Услышав подобные вопросы, он рассказывал притчу о стреле:) О том, как человека ранила стрела, но он отказался ее вынимать, пока не выяснит, кто в него выстрелил, с какой стороны, куда попала стрела и т.п. Пока он выяснял ответы на все эти вопросы, он умер. Совершенный говорил: "Я не отвечаю на вопросы. Я лечу рану." Примерно так:)

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #18 : 14/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Христиане к просветлению не стремятся. Это вы их с буддистами перепутали. А то, к чему они стремятся "блаженным ничегонеделанием" ну никак не назовешь :-)

А вы перепутали, про что я писала. Я писала про "христианизироанных светлых", а не про христиан - раз. И два - разве рай не является "блаженным ничегонеделанием"? А он представляется как высшая награда... Гадость!


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #19 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Марусь, в Раю, конечно, гадко, но ты не переживай, мы туда все равно не попадем ;D Одну только нашу нынешнюю тему вполне можно отнести к разряду ереси и свтотатства, так что забейте на белые крылышки и псалмы, мы отправимся в куда как более теплое местечко, Ад называется ;)

В следующий раз такой ответ удалю.