Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мессии в Средиземье  (Прочитано 7877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Eloena

  • Гость
Мессии в Средиземье
« : 10/10/2002, 00:00:00 »
Итак, небольшой экскурс в историю религий. В каждой уважающей себя религии есть указанный вполне определенно в ее рамках метод, позволяющий человеку достигнуть определенного состояния духа и тела. Во многих религиях для этого состояния есть соответствующий термин, например, у христиан - Спасение( или благодать Божья), у буддистов - Нирвана, у иудеев – тоже благодать( или благословение- например, Иаков, который боролся за этот сугубо нематериальный предмет). И в каждой из религий обязательно наличествует по крайней мере один человек, достигший такого состояния исключительно благодаря своим личным качествам и своим личным действиям.  Примерами могут служить Будда, Моисей, Христос. Достижение такого особо состояния обычно происходит после преодоления человеком некоторых духовных и материальных препятствий. Также от человека, как правило, требуется определенная жертва, которая всегда оказывается намного меньше получаемого взамен искомого состояния духа и тела. Эта жертва и эти испытания и являются в совокупности тем открытым для каждого путем к этому особому состоянию.
Заметим также, что тот первый человек, который открыл этот путь, является по сути дела, основателем новой религии или нового мировоззрения. И, как правило, этот человек всегда в единственном числе, ученики появляются уже позже.
Если рассмотреть с этой точки зрения произведения Толкина, то можно увидеть удивительно гармоничную картину: у каждой из рас есть такой свой основоположник нового мировоззрения (пусть даже и не всегда это было его желанием), который преодолел много трудностей и испытаний, пожертвовал чем-то очень ему дорогим, и в результате перешел в это новое состояние духа и тела. Примеры:
Эльфы - Финрод, Гномы - Гимли, Хоббиты - Фродо, Айнур - Гендальф. Более сложная ситуация с Энтами, хотя с некоторыми допущениями все же можно таковым считать Фангорна, который первым пришел к мысли о необходимости вмешательства в судьбы Средиземья (что для энтов до тех пор было абсолютно новым и небывалым). Люди же, как подчеркивает Толкин, очень разные, и сложно однозначно определить, кто же среди людей является подобным первопроходцем. Таких кандидатур много, но первым принес надежду и избавление от врага Эарендиль, хотя остается спорным вопрос о том, насколько его можно считать человеком.
А теперь, собственно, что меня удивляет в содержании огромного количества темных апокрифов, да и, собственно, во всем “темном” мировоззрении: нет ни одного упоминания о подобных личностях, достигнувших такого определенного состояния. Вдевятером не ходят за истиной, ее ищет каждый сам, и ответ не бывает однозначным, потому назгулы на эту рольне подходят. С некоторыми допущениями на эту роль среди Айнур подходят Мелькор и Саурон, но среди Эльфов, Людей, Гномов, Хоббитов и Энтов такой пример найти невозможно. И пусть даже Толкин не хотел писать о подобных личностях, поскольку это не укладывалось в рамки христианского мировоззрения, то авторы “черных” апокрифов, не связанные этими рамками, могли бы исправить подобное упущение. Но очевидно, само “темное” мировоззрение не дает им такой возможности, потому и все жертвы оказываются напрасными, а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.


               

               

Eldarion

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #1 : 10/10/2002, 00:00:00 »
Тякс... сначала немного покритикуем:
 
Цитата:
И в каждой из религий обязательно наличествует по крайней мере один человек, достигший такого состояния исключительно благодаря своим личным качествам и своим личным действиям.  Примерами могут служить Будда, Моисей, Христос.

Христос не человек в полном смысле этого слова. Он Сын Человеческий, но все же остается божеством. Достиг он "такого состояния" как раз исключительно потому, что был не человеком.


Цитата:
Эльфы - Финрод, Гномы - Гимли, Хоббиты - Фродо, Айнур - Гендальф.

Не согласен. Речь идет о том, что они изменили отношение своей расы к другим? Тогда у эльфов - Феанор, у хоббитов - Бильбо. Насчёт Айнур тут вряд ли можно говорить насчёт Гэндальфа как о изменившем взгляды Айнур. Они (айнур) настолько сложны, что их сложно даже в единый народ выделить, что уж говорить о каком то общем мировоззрении, к-рое можно было бы изменить.
Эльфы, кстати, тут скорее сродни людям. У Нолдор - Феанор, а потом Финрод (то бишь два Мессии как минимум).




Цитата:
Но очевидно, само “темное” мировоззрение не дает им такой возможности, потому и все жертвы оказываются напрасными, а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.


А вот с этим согласен.

               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #2 : 10/10/2002, 00:00:00 »
К слову о религии... Лично мне именно ЧКА кажется более "христианской", нежели ВК или "Сильмариллион", и сейчас попробую объяснить, почему. Да, там практически нет мотива достижения совершенства, но это ни к чему здесь - согласно темному учению, каждый человек прекрасен именно  в своем несовершенстве, в своей уникальности, непохожести на других и в своей духовной силе. Совершенны Валар, совершенна Эльберет, и лицо ее подобно безжизненной маске, но это мертвая крастота, и куда выше этого совершенства стоит  искренний сердцем человек, преданный друг, отважный защитник. Можно говорить, что идеалом для Темных был Учитель - Мэлькор, но ведь сказано - учитель ни в чем не выше ученика, он всего лишь успел больше узнать и большее прочувствовать, в остальном они равны.
В христианстве одна из наиболее важных идей - мучиничество, принесение себя в жертву во имя спасения и искупления, несение своего креста. И разве не равна жертва Мэлькора, что обречен был на вечные муки За-Гранью, распятию Иисуса Христа, принявшего мученическую смерть во имя искупления грехов всего мира? Мэлькор любую рану, нанесенную Арте, чувствовал, как свою, боль Арты была его болью, он видел смерть своих учеников, что умирали, не покоренные. Он терял все - одно за другим, терял тех, кого любил. Его крылья были сломаны, сама судьба того, кто видел рождение Мира, была сломана, судьбы Звезды  - не это ли было его крестом, который он нес до конца?
Железный ошейник стал его терновым венком, боль Арты давила на плечи тяжелее креста, и алмазной пылью был усыпан путь на его собственную Голгофу. Это сложно понять, как один человек может принять на себя такое, вынести такое. Вынести, и не сломаться, все равно обрести свободу.
Именно Мэлькор был Истинным Мессией. Он спас Арду от разрушения ее неудавшимися богами, завещав ее людям. А Гортхауэр... Брошенный один во тьме, неприкаянный, непокорный Майя, лишенный света своей путеводной Звезды. Тьма без Света - не Тьма, и его судьба более скорбна, чем судьба его Учителя. Жить - без надежды, сражаться - без веры, продолжать жить - зачем? Ради памяти... Неудавшийся пророк.

         Не сойти с креста - гвозди.
         Не дрогнет земля, не померкнет свет,
         Не сорвутся дождем звезды.
         Как пергамент - в огонь,
              как по телу - нож:
         "Если не - воскрес,
              наша вера - ложь!"

         Не порвется завеса во храме.
         Не отвалят ангелы камень.
         Раскаленное - нимбом - солнце...
              пить...
         Неужели так трудно -
              богом -
                 не быть?..

         Не корона царя - терновник венца.
         Я не помню, как было имя отца,
         И носила меня во чреве -
         Не Святая Дева,
         Не божья невеста.
         Не было - благовестья!

         ...Не воскресну...

                                            Ниэннах

         

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #3 : 11/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 Толкин не хотел писать о подобных личностях, поскольку это не укладывалось в рамки христианского мировоззрения, то авторы “черных” апокрифов, не связанные этими рамками, могли бы исправить подобное упущение. Но очевидно, само “темное” мировоззрение не дает им такой возможности, потому и все жертвы оказываются напрасными, а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.

А почему, собственно, вы предполагаете, что Темная сторона должна стремиться к "духовному совершенству" в духе христианского мировоззрения, да еще и писать об этом? Пусть к этому стремятся христианизированные Светлые, эта штука недаром называется "просветлением". И в основном описывается как блаженное ничегонеделание. А нам оно надо?
Это игры другой стороны, и, хотя, как было справедливо замечено, путь ищут в одиночку, утверждение, что в конце пусти у обеих сторон будет одно и  то же - сомнительно и неправомерно.


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #4 : 11/10/2002, 00:00:00 »
У Темных свой путь... Он отличен от пути Светлых, у них разные миры и разные путеводные звезды. Одинаковых стремлений быть не может.

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #5 : 12/10/2002, 00:00:00 »
Я бы попросила уважаемую Элоэну конкретизировать вопрос.
Какого именно состояния , по ее мнению, достигли Арагорн, Гимли и Гэндальф (Финрод - случай особый ,может в отношении него и стоит говорить о некоем просветлении). Но в отношении остальных -хм... Элоэна, дайте точное определение, иначе мы зыпутаемся в разных смыслых слов.

Истина... Так и лезут на язык слова Пилата... Каждый из Назгул пришел к своей истине сам, если вы имели в виду это.

Аранэль, при всем моем уважении к Мелькору, прежде чем восхвалять его, вспомните сколько крови на его руках. Этого забывать не стоит.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #6 : 12/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Пусть к этому стремятся христианизированные Светлые, эта штука недаром называется "просветлением". И в основном описывается как блаженное ничегонеделание. А нам оно надо?


Христиане к просветлению не стремятся. Это вы их с буддистами перепутали. А то, к чему они стремятся "блаженным ничегонеделанием" ну никак не назовешь :-)

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #7 : 13/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Христиане к просветлению не стремятся. Это вы их с буддистами перепутали. А то, к чему они стремятся "блаженным ничегонеделанием" ну никак не назовешь

Звиняй, барыня, никак нельзя христиан с буддистами перепутать, они не противопоставляются друг другу. Если уж христианин какой единение с богом почувствовал (что многие, кажись, в трудах своих описывали), блаженство там, голос божий и т.п., то вот именно просветления-то (прозрения, если быть точным) они и достигли.
Теперь по теме. Все означенные господа отличаются от героев Толкина одной вещью принципиальной. А именно: учения своего они (Герои Толкина) не создали. Переживаний, мыслей не записали. И говорить с уверенностью об их духовном совершенстве, следовательно, мы не можем. Они определенно стали другими, инакими. Но - с появлением неких новых, несвойственных им ранее черт, они не стали идеальнее.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #8 : 13/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Звиняй, барыня, никак нельзя христиан с буддистами перепутать, они не противопоставляются друг другу. Если уж христианин какой единение с богом почувствовал (что многие, кажись, в трудах своих описывали), блаженство там, голос божий и т.п., то вот именно просветления-то (прозрения, если быть точным) они и достигли.

О, великий и мудрый Змейс, ты гонишь :-) Христианское познание Бога не имеет ничего общего с достижением Нирваны. Нирвана есть полное прекращение существования, растворение личности в Абсолюте, то есть истинную смерть. А христианин стремится к вечной жизни.

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #9 : 13/10/2002, 00:00:00 »
О, сильномогучий Тушкан, я знаю, что такое Нирвана:) Мне, конечно, далеко до познаний Ваших, моя госпожа, но все же:)
Нирвана - это угасание в этом мире. Вот только со смертью ничего общего:) Я же тебе говорю не о следующей жизни в каком-нибудь раю (В Чистой Земле?), а об ощущении этого бога прям в этой вот жизни. То есть, о слиянии с Абсолютом, который христиане, правда, персонифицируют. Правильнее будет говорить не о нирване, а о сатори, то есть о временной, мнгновенной вспышке полного прозрения. А вот уж как ты его назовешь, приходом ли ангела, видением рая или обретением дзен - это уже дело десятое:)


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #10 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Прекрасный сэр, я не сильна в буддизме, но если нирвана не есть абсолютная смерть, по сравнению с которой смерть земная - только сон, то что же это? А касательно того дива, которое ты называешь сатори, один лишь вопрос тебе задам - индивидуальность свою тот, к кому оно приходит, теряет или приумножает? И если теряет, то не приходом ангела его назову, но кознями Отца Лжи, который часто прикрывает гнусности своим покровом благообразия.

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #11 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Приумножает? Никоим образом:) У него по-прежнему остается одна-единственная индивидуальность, никакого раздвоения или растроения личности, Эру упаси... Он всего-то навсего выходит за грань этого мира и в колесе больше спицей не подрабатывает:) Но и ступкой пока не стал...
Это можно сравнить с полетом птицы. Она прыгает, пролетает немного и приземляется. Потом прыгает повыше, опять приземляется. Потом прыгает повыше да посильней и присоединяется к стае. И всем птичкам летать в кайф, но некоторые летят на юг, к теплу, а другие взлетают за стратосферу и "бороздят просторы космоса" аки корабли космические:) Вот последнее - это и есть нирвана.
ЗЫ А как ты его не называй, менее истинным-то оно от этого не станет:)

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #12 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Сдается мне, братик, что твой буддизм такой симпатичный, "потому что это - не буддизм". Потому что буддизм, как мне в свое время объясняли, - это такая система, цель которой - избавить человека от сансары и привести его в состояние нирваны. А вот сохраняется ли в нирване личность?

Цитата:
 И всем птичкам летать в кайф, но некоторые летят на юг, к теплу, а другие взлетают за стратосферу и "бороздят просторы космоса" аки корабли космические

В виде замерших астероидов :-)

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #13 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Ммм, сдается мне, что тебе неправильно объясняли В буддизме нет личности. Вообще. Есть колебания малейших частиц, которые возникают и исчезают. Вот их определенная комбинация - это человек. И единственное, что их связывает между собой и что привязывает к миру, это карма. А вот когда кармы нет, тогда это самое угасание и наступает.


               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #14 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Согласна. Но тогда что остается, после того как карма исчезает?

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #15 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Остается нирвана. А дальше - я, к сожалению, не будда. И даже не буддист...

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #16 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Так Будда на этот вопрос тоже отвечал как-то уж очень уклончиво:  "на сомнения монаха Малункияпутты, будет ли после смерти жить Совершенный, Будда отвечал серией вопросов, мало проясняющих дело: "Тождественно ли живое существо с телом или отлично от него? Продолжает ли или не продолжает жить Совершенный после смерти, или Совершенный после смерти в одно и то же время и продолжает и не продолжает жить, или он ни продолжает, ни не продолжает жить?" "

               

               

Волорин

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #17 : 13/10/2002, 00:00:00 »
Услышав подобные вопросы, он рассказывал притчу о стреле:) О том, как человека ранила стрела, но он отказался ее вынимать, пока не выяснит, кто в него выстрелил, с какой стороны, куда попала стрела и т.п. Пока он выяснял ответы на все эти вопросы, он умер. Совершенный говорил: "Я не отвечаю на вопросы. Я лечу рану." Примерно так:)

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #18 : 14/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Христиане к просветлению не стремятся. Это вы их с буддистами перепутали. А то, к чему они стремятся "блаженным ничегонеделанием" ну никак не назовешь :-)

А вы перепутали, про что я писала. Я писала про "христианизироанных светлых", а не про христиан - раз. И два - разве рай не является "блаженным ничегонеделанием"? А он представляется как высшая награда... Гадость!


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #19 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Марусь, в Раю, конечно, гадко, но ты не переживай, мы туда все равно не попадем ;D Одну только нашу нынешнюю тему вполне можно отнести к разряду ереси и свтотатства, так что забейте на белые крылышки и псалмы, мы отправимся в куда как более теплое местечко, Ад называется ;)

В следующий раз такой ответ удалю.

               

               

Эльфхельм

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #20 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Соглашаясь с Элоэной в самой идее ( конечно, в узких рамках моего понимания, ибо религии для меня-"темный лес чудес"), я немного хотел бы уточнить приведенные примеры предполагаемых мессий.
То есть, одно дело - достижение существом такого вот опред. состояния, а другое- это ,одновременно являться и "основоположником нового мировоззрения своей расы" (Элоэн, про апостолов я помню:))
Изначально ( из эльфов,хоббитов и гномов), лишь Гимли не вызывал у меня сомнений. И все же я подумал. А осталось ли его мироощущение в сердцах остальных гномов, пусть и малой их части? Но, в принципе, напоминанием об этом мог служить символ вечной дружбы между двумя народами в виде пряди волос Галадриэли. Сама его суть ведь та же, что и Гил-Эстел. Тот же Свет Двух Древ.
Но вот с хоббитами и эльфами , для меня немного сложнее.
Сложнее как раз с пресловутым новым мировоззрением , не исключительно своим, личным, а перешедшим к сородичам.
1) Фродо. Как ни странно, но оценка вообще героев 3 Эпохи нами ( современными существами) и современниками Фродо , мягко говоря, различна. Толкин неоднократно подчеркивает , что процесс становления Фродо, его деяния , его восприятие мира остались незамеченными , непонятыми остальными хоббитами. Он практически ничего не оставил в Средиземье ( ни физического, ни духовного), кроме, возможно, "ученика" Сэма. ( Ну, и самого спасенного в том числе и им Средиземья). Но можно ли считать того же Сэма ( кстати, и впрямь подходящего на роль основопложника нового мировоззрения среди народа хоббитов) учеником исключительно лишь Фродо?  Полному пониманию Сэмуайзом Фродо мешало , на мой взгляд, несколько вещей. Во-первых, это отношение слуга-хозяин. Отнюдь не в рабском , конечно , понимании, а , скорее, в дружеско-любовном . А во-вторых, привычка...обыденность. А вот в отношениях Сэма и Бильбо этих вещей не было. И именно старый Бильбо "инициировал" развитие Сэма, пробудил его стремление к "эльфийскости".
Смею предположить, что даже среди хоббитов вышеперечисленная троица не была первой , кто достиг "опред. состояния". Такое вполне могло случиться  с кем-либо еще в Старшую Эпоху или во Вторую, возможно, среди ветви Белоскоров. Но это уже отклонение от темы.
Кстати...Интересно было бы в этой теме рассмотреть судьбу Голлума.


               

               

Эльфхельм

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #21 : 15/10/2002, 00:00:00 »
2) Про эльфов. ( 2Элдарион). Да как раз если понимать только так, что они изменили отношение к другим расам, так это, практически бесспорно, Финрод. Феанор с людьми так и не встретился. Можно ещё упомянуть его сыновей, Маэдроса, Клэгорма, которые ,отнесшись первноначально к Эдаин недоверчиво и высокомерно, встретившись с ними и увидев их деяния ,изменили свою точку зрения. Но ,одно дело принять народ из-за его верности, отваги , смелости, а совсем другое - полюбить Эдаин за духовные свойства, как это сделал Финрод ( и  Эгнор, кстати).
Теперь же по исходной теме. В принципе, самым легким ( и непротиворечящим тексту) было бы сказать, что тот же Эарендил и являлся мессией. Собственно, в Сильме неоднократно намекается или говорится, что он -представитель двух народов. Можно попытаться найти кого-нибудь еще. Но, на мой взгляд, лучше подождать уточнения  темы Финрода Элоэной. Единственное, а Финарфин? Можно ли его рассматривать как претендента на роль мессии?

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #22 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Может кто-нибудь заодно кинет определение понятия МЕССИЯ? Одним лишь изменением мирровозрения расы (о чем , как верно сказано можно говорить лишь в отношении Финрода) и спасением мира (только Фродо или Эарендил)оно явно не исчерпывается. Кроме того в двух религиях, которые (и только они) употребляют этот термин, Мессия вообще посланец Творца. Кто из названных персонажей был послан Эру? Стоит ли нам бросаться столь громкими словами?
Я все еще жду уточнений от Элоэны. А пока суд да дело , издам еще пару вяков  :)
И пусть даже Толкин не хотел писать о подобных личностях, поскольку это не укладывалось в рамки христианского мировоззрения
Так значит не хотел писать ? А к чему тогда приведенные вами примеры?
а путь к желаемому духовному совершенству – бесконечным, а значит, бесцельным.
Это с каких пор бесконечность равна бесцельности ?



               

               

Eloena

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #23 : 15/10/2002, 00:00:00 »
2 ВСЕ:Люди!имейте совесть: в очередь, все в очередь:)

2 Модераторы: разделите, пожалуйста это тред на два:
1)мессии в Арде
2) мессии в Арте
Почему так: тема слишком емкая, и одно дело- сама гипотеза относительно Арды, и другое( совсем другое!) -почему эта гипотеза не применима к Арте и подобным апокрифам.
Поэтому прошу модераторов перенести в новый тред "мессии в Арте?" замечания
1)Аранэль
2) Маруси
3) второе замечание Кэт
и все ответы на эти замечания, поскольку это обсуждение выходит за рамки треда. Я надеюсь, что ответить Кэт и всем остальным на их вопросы по поводу Арты я смогу уже в новом треде.
Остальные ответы, думаю, целесообразно оставить в этом треде.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #24 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Eloena,
извините за резкость, но вы с ума сошли!!!
Я имею такое же отношение к Арте (или тому, что этим словом называется), как вы - ну, скажем, к уругвайским партизанам (буде таковые имеются) ;)
Сорри, но этот мир я на дух не переношу и очень прошу меня с ним никаким образом не отождествлять.

Chitatel,
у меня сейчас слишком ограничено время, дабы искать соотвествующую цитату, и вообще - это сообщение только от крика души (см.выше), но тем не менее должна заметить, что:
а) мы можем принять доказательство от противного, т.е. если нигде не указано ничего, кроме слушания ангельского пения, значит, ничего и нет.
б) расскажите, где в правилах данного форума написано, что необходимо приводить цитаты из библии "с указанием книги, главы, стиха". А то, может, я что-то пропустила, и все делают именно так? ;)
в) как бы это помягче... ну, в общем, имена, в отличие от ников, в кавычки обычно не берутся, а ваш ник подразумевает грамотность, наверное... :(

Аранэль:
в рай я точно не попаду, я закоренелая язычница, чего и всем желаю. :) Мало того, я с трудом понимаю, как человек может верить в христианского бога и одновременно быть толкиенистом, поскольку о других мирах в той же библии, если я правильно помню, ни мур-мур нет, но эта позиция сейчас так распространена, что меня, наверное, будут бить ногами... ;) (морально, я надеюсь)

Все остальное (возможно, с цитатами) в лучшем случае завтра...

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #25 : 15/10/2002, 00:00:00 »
А причем тут Толкин, тьфу, причем тут  Арта ??? Напомню, тред начали вы утверждением, что у Толкина изображено такое то явление (суть которого я так и не поняла), а в темных апокрифах (кои ЧКА не ограничены, сколько можно повторять, что темные бывают разные, и нефиг всех в одну кучу валить?!!!  :( ) его нет. И сделали выводы по мировоззрению темных.  Я лично вообще считаю, что Арта и Арда - один мир. Мое второе замечание также относится к теме треда, как и первое, и в первую очередь касается версии Толкина (как видно из контекста)

Модераторам.
Я возражаю против переноса моего сообщения в другой тред, поскольку не считаю его оффтопиком. Согласна на его перенесение вместе с половиной сообщения Элоэны. :)



               

               

Эльфхельм

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #26 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Оффтопик.
ИМХО, основываться на ЧКА в данной теме..эээ...ну...если и уместно, то исключительно говоря о последней части послания Элоэны, к тому же именно отвечая на него.
А так, речь идет о Толкине...А Ниэнна и рядом не валялась...

               

               

Eloena

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #27 : 15/10/2002, 00:00:00 »
2 Кэт- совершенно верно, концепция  должна быть скопирована, а все "темные "ответы относительно второй половины гипотезы- перенесены. Название не существенно, ну пусть Мессии для "Темных", так устроит больше? Словом, ждем ответа модераторов, но, в конце концов, я автор темы, а заодно и всей этой идеи, так что это я должна решать, как делить ее обсуждение и что с ней делать вообще:)

               

               

Eloena

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #28 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Более подробно сама теория и место эльфов в ней. Люди и Ко- напишу позже.

Сущность наблюдения заключается в следующем: каждый из свободных народов Арды проходит своим путем от некоторого обыденного состояния к состоянию особенному, благословенному.  В целом этот путь схож с путем человечества сначала от язычества к язычеству монотеистическому, а позже - и к христианству. Это сходство НЕ СЛУЧАЙНО (Толкин все же был христианином), но и планомерная проповедь христианства также не входила в планы автора. Потому у некоторых из народов путь незавершен, оставляя лакуну для логичного заполнения ее грядущим христианством (или, иначе, Надеждой и Спасением), а у некоторых народов прописан от первой и до последней буквы. И основным критерием  такого нового состояния является вовсе не новое отношение к другим народам (хотя и это тоже!), а новое МИРООЩУЩЕНИЕ, новое МИРОВОЗЗРЕНИЕ в целом.
Эльфы.
История эльфов в этом смысле является наиболее показательной. Итак, 3 отца эльфийского народа призвали эльфов следовать за собой в благословенный (!) край Валинор. Это сходно с первым обращением Бога к Аврааму, и первым шагом человечества от язычества к язычеству монотеистическому. Серьезный поступок, не так ли? Заметим, что при подобном переходе к новому мироощущению и восприятию древние иудеи получили Благословение, которое, будучи нематериальным качеством человека, тем не менее, передавалось по наследству и проявлялось в материальной сфере (от искусности и удачи в делах и ремеслах до плодовитости и личного счастья). Точно так же те эльфы, которые пришли в Валинор, получили некоторые нематериальные качества, которые проявлялись и в материальном: так, эльфы Валинора были искуснее в ремеслах и талантливее в искусстве,  отличались красотой и силой фэа и хроа от всех остальных эльфов. Все эти качества сходны с тем Благословением (первородством, иначе говоря), о котором упоминалось в Ветхом завете.
А бунт Феанора и Исход нольдор подобен, скорее, исходу иудеев в Египет. Мы видим ту же пустыню (которая у иудеев ассоциировалась с адом, царством врага рода человеческого), такие же народы, отличные от иудеев по вере, такая же просветительная миссия (Иосиф и Эхнатон), материальный достаток (сходный по восприятию иудеев с тем, как эльфы воспринимали знания). Однако пустынная земля всегда была тяжелым испытанием, и иудеи попали туда не своей, но по Божьей Воле для искупления своих грехов (резня в Сихеме из-за дочери Иакова). Роль Феанора, таким образом, сходна с ролью старших детей Иакова от Лии, виновных в резне и в Исходе в Египет. Благословения эти сыновья были лишены, и соответственно, главенства в роду (первородства) – также (его получил четвертый сын Иакова - Иуда). И  Сильмариллы можно (?!:)) трактовать как хлеб, которого лишился народ Иакова и за которым иудеи и пошли в Египет.
Финрод получил благословение по факту своего рождения в Валиноре, но он достиг и СПАСЕНИЯ отказом от желания для себя Сильмариллей (т.е. от всего земного и преходящего). Но одного отказа мало (Тургону Сильмариллы тоже были не особо нужны), Финрод еще и отправился в безумный поход за Надеждой, жертвуя этой надежде все, что у него было. Поход оправдал себя, и эльфы получили Спасение- первый из нольдор вернулся в Валинор, и был прощен. А вот роль Тургона, скорее, сходна с ролью Моисея: Тургон был просто послушен воле Ульмо, но, как и закон Моисея, этот путь дает только надежду, но не спасение. Но даже если и Финрод в качестве подобного мессии является спорной фигурой, у нас всегда есть Эарендиль, который в качестве эльфа-нольдо первым вернулся в Валинор живым. ( А Финрод запросто может быть сравнен и с Илией:) что, собственно, никак значительно не влияет на саму теорию).
Теперь к вопросу о Финарфине: никакого нового мировоззрения он не изобрел, он просто следовал тому, которое было до бунта Феанора. Надеяться на прощение и взаимопонимание со стихиями – вполне в природе эльфов, это их естественное состояние, особенно эльфов- жителей Валинора.


               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #29 : 15/10/2002, 00:00:00 »
О накрутили!  :)
Предварительные вопросы и замечания.
Точно так же те эльфы, которые пришли в Валинор, получили некоторые нематериальные качества, которые проявлялись и в материальном: так, эльфы Валинора были искуснее в ремеслах и талантливее в искусстве,  отличались красотой и силой фэа и хроа от всех остальных эльфов.
Цитату, пожалуйста.

Однако пустынная земля всегда была тяжелым испытанием, и иудеи попали туда не своей, но по Божьей Воле для искупления своих грехов (резня в Сихеме из-за дочери Иакова).
Тоже цитату. Желательно из иудейских источников.

И  Сильмариллы можно (?!) трактовать как хлеб, которого лишился народ Иакова и за которым иудеи и пошли в Египет
Хм. В принципе, можно, конечно. За исключением того, что "за хлебом" пошли исключительно нолдор. А Финарвин , он у нас что не иудей, простите, не эльф? :)
А теллери?

он достиг и СПАСЕНИЯ отказом от желания для себя Сильмариллей
От чего отказом? Он же не феаноринг, и никакой клятвы не давал, так что отказываться ему было не от чего.

Поход оправдал себя, и эльфы получили Спасение- первый из нольдор вернулся в Валинор, и был прощен
Финрод - ПЕРВЫЙ ИЗ НОЛДОР? На основании чего?!!! Если б Феанаро освободили - еще куда ни шло.
Сейчас сообразила, что первый может быть числительным. Однако ж причем тут Спасение  ??? Что всякое прощение - Спасение? А как быть с Феанаро?  Он у нас по этой логике чем то вроде Адама выходит. Однако ж его не простили.

А вот роль Тургона, скорее, сходна с ролью Моисея:
Покажите мне тогда какой закон дал Тургон своему народу(как Моисей), желательно именем Эру. А также откуда он освободил свой народ .Поскольку роль Моисея - именно упомянутое,а вовсе не послушание воле Творца (обязанность каждого иудея).

Но даже если и Финрод в качестве подобного мессии является спорной фигурой, у нас всегда есть Эарендиль, который в качестве эльфа-нольдо первым вернулся в Валинор живым.
Он спас свой народ, согласна, но где же тут новое мироощущение?


               

               

Эльфхельм

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #30 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Я  в основном согласен с Элоэной. По крайней мере. её пояснения для меня прояснили ситуацию. И с Финарфином тоже. Жаль, что не успеваю пообсуждать сейчас это с Кэт.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #31 : 16/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

а) мы можем принять доказательство от противного, т.е. если нигде не указано ничего, кроме слушания ангельского пения, значит, ничего и нет.


Марусь, как математик я страшно удивлена таким пониманием доказательства от противного ;-). Вы про прецедент арагорновых штанов слышали?


               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #32 : 17/10/2002, 00:00:00 »
2Аранэль :


Цитата:
Именно Мэлькор был Истинным Мессией. Он спас Арду от разрушения ее неудавшимися богами, завещав ее людям.

Точно... спас...
Сначала обрушил Светильники , изменив облик земель . Потом уничтожил Два Древа . Потом принялся активно "спасать" эльфов и людей... Неизвестно ещё , что бы он потом "спас" , если бы его не выгнали за Стены Ночи...

Цитата:
Тьма без Света - не Тьма

Тьма без Света Тьмою и останется . А вот Света без Тьмы не бывает :
Где много света , там тень гуще .
 (с) Гёте .

Цитата:
У Темных свой путь... Он отличен от пути Светлых, у них разные миры и разные путеводные звезды. Одинаковых стремлений быть не может.

Ну-ка , ну-ка.. какой у Вас , о Тёмная , путь ? И какой смысл Вы вкладывете в слово "Тёмный" ?

Мэлькор мессией быть (ну никак) не может . Он - Дух Зла !
И Тьмою он (Мэлькор) пользовался  более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил её страхом для всех живущих .
 (Валаквэнта , О Врагах , пер. Н. Эстель)
Мэлькор был не просто местным , земным злодеем , и не
Ангелом-Хранителем Земли , сбившемся с пути истинного , - он был Духом Зла , воставшим ещё до сотворения Эа .

 (Дж. Р. Р. Толкин , Коментарии к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)

2Маруся :


Цитата:
А почему, собственно, вы предполагаете, что Темная сторона должна стремиться к "духовному совершенству" в духе христианского мировоззрения

А куда "должна" стремиться Тёмная Сторона (если не секрет) ?

Цитата:
И в основном описывается как блаженное ничегонеделание. А нам оно надо?

А что Вам надо (если не секрет) ?

Цитата:
разве рай не является "блаженным ничегонеделанием"?

А Вы там (в раю) были ?

2Volorin :


Цитата:
 А именно: учения своего они (Герои Толкина) не создали. Переживаний, мыслей не записали.

??? Какие у Вас основания для такого вывода ?

2Кэт :


Цитата:
при всем моем уважении к Мелькору, прежде чем восхвалять его, вспомните сколько крови на его руках. Этого забывать не стоит.

При всём моём НЕуважении к Мэлькору , с последним я согласен - этого забывать не стоит !

               

               

Саурон

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #33 : 17/10/2002, 00:00:00 »
Итак, по порядку.

  • По моему мнению, Eloena, как автор темы имеет право направлять ход беседы.
  • Действительно, тема называется "... в Средиземье". Логично предположить, что мессии в реальной жизни выходят за рамки темы.
  • Мое решение - временно закрыть тему. Пусть страсти улягутся. Через неделю, что достаточно для обдумывания Вашей позиции, я открою тему.
  • Мне очень не понравились обращения Volorin и nariel друг к другу - пожалуйста, не допускайте этого в будущем.

================================
К сожалению, если я буду выделять отдельные сообщения в тему, все они будут от моего имени. :( Так что я просто открываю тему.

               

               

Эльфхельм

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #34 : 19/10/2002, 00:00:00 »
2Кэт.
1) Про сравнение эльфов, побывавших в Амане, и оставшихся в Средиземье. Цитата из Сильмариллиона.
"In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty; and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race".

2) Хм...По-вашему, Феанор и его сыновья давали клятву ЖЕЛАТЬ Сильмариллы? В Сильмариллионе четко прослеживается нить "искушения" Сильмариллами всех существ. Отказ от желания обладать ими ,ИМХО, сродни отказу владеть Кольцом. Символическое значение этого весьма велико.


               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #35 : 19/10/2002, 00:00:00 »
Эльфхельму
Касательно двух этих пунктов - вы правы. Касательно теории в целом - подожду остальных ответов Элоэны и второй части (люди и КО)



               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #36 : 21/10/2002, 00:00:00 »
Уй, уй, уй как все на меня, бедную, напрыгнули… ;)

А потом еще и тему закрыли… :( Ну, наконец-то открыли… :)
Ладно, попробую не по порядку, но сколько-нибудь по делу.

Об арагорновых штанах и математике:
поскольку нигде не сказано, что Арагорн ходил в юбке, то это уравнение с одним неизвестным, предположим, «х». Т.е. неизвестно, в чем он (или без чего), собственно, ходил, но с учетом принадлежности к мужескому полу штаны более вероятны. Утверждение не противоречит обычной логике, и, надеюсь, не противоречит логике математической. В случае же с райским блаженством и ангельским пением (давайте примем их за одну постоянную, скажем, «С»), упоминание которых повторяется из раза в раз, уравнение прнимает следующий вид: рай=х, х=С. Теоретически мы с можем предположить наличие еще одного неизвестного, скажем, «у», однако это лишь умножит сложности, а учитывая, что хотя одно упоминание об этой самой неизвестной я нашла, оно именно одно, а следовательно, может быть пустым множеством, что приводит нас к прежней формуле.
Уже не о математике, но это то самое упоминание: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его"(1Кор. 2:9). Звучит угрожающе, а? Если вдуматься… Обычно столь неопределенную форму имеют именно высказывания угрожающего характера. ;)

Raven_dlk:
Полагаю, что Темная сторона никуда не должна стремиться, по крайней мере уж не «стройными рядами», все как один. И говорить за всю сторону я в любом случае не возьмусь – мы разные. Откройте отдельную тему, что ли.
«А что Вам надо (если не секрет) ?» - Очень много всего. Или очень мало, как рассуждать. В любом случае – блаженное ничегонеделание мне не надо, хоть я и ленива патологически. Если вас действительно интересует, что мне надо – это явно не для форума, если хотите, задайте вопросы письмом или «личным сообщением» - попробую ответить.
В раю не была. И не попаду (см.выше). Однако это не мешает мне думать в эту сторону, так же, как вам, например, не мешает думать об Австралии, скажем, то, что вы там не были.

Кэт:
Раз уж нас модераторы не разделили, то продолжаю все же здесь.


               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #37 : 21/10/2002, 00:00:00 »
(Продолжение банкета)
Chitatel:
«Насчет толкинизма и христианства: Вам не кажется странным, что так много народу их успешно совмещают?»  - Кажется! Хотя бы потому, что валар не похожи на безликих серафимов, и кто там еще. Мне очень странно, что верующий католик мог это написать? – нет, все-таки записать, и Арда для меня именно мир, а не мир из книги (разница, думаю, ясна?). И не стыкуется этот мир с христианской мифологией, которая целиком пронизана последующим воздаянием за жизнь людскую, угрозой суда и т.п. Сравните – люди из Арды уходят в «иные миры», и никто их не караулит для ответа «по делам своим».

«Возможно, Вам не стоит быть столь категоричной в том, что Вы не понимаете?» - Возможно, Вам не стоит быть столь категоричным в рассуждениях о том, что я понимаю или не понимаю? Это Ваше восприятие моих сообщений, и каково оно – зависит лишь от Вас.

«оскорбить вот так мимоходом чувства миллиардов людей»  - ну что же, людей я не люблю, это факт давно мной декларируемый, хотя и не здесь, однако, несмотря на этот прискорбный факт, я, видимо, думаю о людях лучше, нежели Вы. Поскольку для того, чтобы предположить эти самые миллиарды оскорбленными – это какими же невротиками их надо считать… Мне это Ваше утверждение кажется чрезмерно гипертрофированным, однако если кто-то действительно оскорбится, мне его не жаль. Это его проблемы, обостренная обидчивость и паранойя. С такими плохо в общественном транспорте рядом стоять – они толкаются. ;)
«Еше раз повторю: Ваши стереотипы - это Ваши проблемы» . Я тоже вынуждена повториться: Вам лучше последить за своими проблемами, стереотипами и «пониманиями» и «незнаниями», чем искать их у других, тем более не там, где они на самом деле есть.

Ну, и напоследок те самые цитаты, которых «не будет»:

"Небо – конечная цель и исполнение глубочайших чаяний человека, состояние высшего и совершенного счастья." (Катехизис Католической Церкви, 1024)

Великим счастьем спасенных будет самая мысль, что радость Царства Небесного никогда не кончится ни не уменьшается. Блаженные будут "наслаждаться в Царстве Небесном в обществе праведников и друзей Божиих радостями обретенного бессмертия." (Катехизис Католической Церкви, 1028).

Это, конечно, не библия, но во-первых – вполне источник канонический, и даже католический, как и уважаемый Профессор, а во-вторых - Вы бы еще из Торы цитатку попросили. Моего терпения библию читать нет, а если Ваше есть – найдите сами.
Как видите, ничего, кроме «наслаждаться», «радости», «счастья» и прочего кайфа и блаженства, система не обнаружила.
И поменьше категоричности в Ваших утверждениях по поводу других лиц, плз. Они, понимаете?, бывают ошибочны.

P.S. (об именах и никах)
К сожалению, вынуждена заметить, что случайное совпадение имени и ника невозможно, поскольку взятие последнего есть осознанный выбор человеком имени, используемого в рамках определенной среды (неважно, сетевой или реальной), а случайно, как известно, даже кошки не родятся. Я готова допустить, что лично Ваш выбор был совершен с помощью некого подобия семантической флуктуации, приведшей к результату, который мы наблюдаем, однако же, поверьте, это нехарактерно для большинства. Дабы утешить Вас, сообщаю, что имя у меня одно, в реальности и в сети, оно меня устраивает, и единственный опыт создания виртуала мне более чем сильно не понравился. Быть собой и не скрываться интереснее.
Кстати, с учетом того, что ники призваны заменять имена, брать в их кавычки так же странно и противоречит тем же элементарным правилам русского языка.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #38 : 21/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
К слову о религии... Лично мне именно ЧКА кажется более "христианской", нежели ВК или "Сильмариллион", и сейчас попробую объяснить, почему. Да, там практически нет мотива достижения совершенства, но это ни к чему здесь - согласно темному учению, каждый человек прекрасен именно  в своем несовершенстве, в своей уникальности, непохожести на других и в своей духовной силе. Совершенны Валар, совершенна Эльберет, и лицо ее подобно безжизненной маске, но это мертвая крастота, и куда выше этого совершенства стоит  искренний сердцем человек, преданный друг, отважный защитник. Можно говорить, что идеалом для Темных был Учитель - Мэлькор, но ведь сказано - учитель ни в чем не выше ученика, он всего лишь успел больше узнать и большее прочувствовать, в остальном они равны.
В христианстве одна из наиболее важных идей - мучиничество, принесение себя в жертву во имя спасения и искупления, несение своего креста. И разве не равна жертва Мэлькора, что обречен был на вечные муки За-Гранью, распятию Иисуса Христа, принявшего мученическую смерть во имя искупления грехов всего мира? Мэлькор любую рану, нанесенную Арте, чувствовал, как свою, боль Арты была его болью, он видел смерть своих учеников, что умирали, не покоренные. Он терял все - одно за другим, терял тех, кого любил. Его крылья были сломаны, сама судьба того, кто видел рождение Мира, была сломана, судьбы Звезды  - не это ли было его крестом, который он нес до конца?
Железный ошейник стал его терновым венком, боль Арты давила на плечи тяжелее креста, и алмазной пылью был усыпан путь на его собственную Голгофу. Это сложно понять, как один человек может принять на себя такое, вынести такое. Вынести, и не сломаться, все равно обрести свободу.
Именно Мэлькор был Истинным Мессией. Он спас Арду от разрушения ее неудавшимися богами, завещав ее людям. А Гортхауэр... Брошенный один во тьме, неприкаянный, непокорный Майя, лишенный света своей путеводной Звезды. Тьма без Света - не Тьма, и его судьба более скорбна, чем судьба его Учителя. Жить - без надежды, сражаться - без веры, продолжать жить - зачем? Ради памяти... Неудавшийся пророк.

         Не сойти с креста - гвозди.
         Не дрогнет земля, не померкнет свет,
         Не сорвутся дождем звезды.
         Как пергамент - в огонь,
              как по телу - нож:
         "Если не - воскрес,
              наша вера - ложь!"

         Не порвется завеса во храме.
         Не отвалят ангелы камень.
         Раскаленное - нимбом - солнце...
              пить...
         Неужели так трудно -
              богом -
                 не быть?..

         Не корона царя - терновник венца.
         Я не помню, как было имя отца,
         И носила меня во чреве -
         Не Святая Дева,
         Не божья невеста.
         Не было - благовестья!

         ...Не воскресну...

                                            Ниэннах

         



Вам, товарищ Аранэль, я отвечу вот что: я мог бы разнести ваше заявление в пух и прах, но некая мисс Твинкль сделала это до меня. Сделала лучше чем мог бы сделать я.
Почитайте ее статью "The Matrix Has You" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml).

Осторожно: крупнокалиберная философия! Не всякий поймет до конца, но кто поймет - тот может смело считать себя доктором философских наук (шучу, шучу, но доля правды есть).


               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #39 : 21/10/2002, 00:00:00 »
Уже читали. И даже опровергали. :) Опровержение пока постить не буду, ибо от двух (или даже четырех) товарищей жду обещанних ответов (если через месяц не появятся, закину в "обсуждение" сей статьи). Упомянутые товарищи, примите к сведению. :)

Правда я Мелькора мессией не считаю, так что Аранэль, пожалуй, стоит почитать. Особенно ту часть, где госпожа Твинкль о Христе пишет. Только мой совет: настpойтесь на крайне резкую критику.

Ещё советую вам, Аранэль, прочесть статью Рiнон - и короче, и читается легче. Вряд ли вам удастся отбиться от всех аргументов, без сдвига во взлядах.  :) Попробуйте. Если не страшно, конечно.
http://arda.kulichki.net/tolkien/arhiv/chka/rinon.shtml


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #40 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Спокойно, люди и нелюди. Ну, вспомнила я, как полгода назад читала ЧКА, с кем не бывает? Просто смотрю на вещи с разных сторон. Противоположных сторон. Звиняйте, но по жизни я Светлая. Причем настолько Светлая, что Темные мене терпеть не могут.
Что мне нравится в ЧКА, так это, во-первых, слог, а во-вторых - Гортхауэр. Из-за него-то я эту книгу и люблю ;)
Тогда мне лень было расписывать все, как следует, сочинения да статьи я не хуже вас писать умею, просто эта тема меня не настолько колышет, чтобы ее принимать настолько ближе к сердцу. Мне просто нравятся стихи Ниэннах ;)
Что же до тебя, Рэйвен, то с тобой мы уже это успели обсудить и в реале;D

               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #41 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Amarth, совсем забыла про Вас, соррю.
Мне, если честно, абсолютно до лампочки, будет ли меня разносить кто-то в пух и в прах, я высказала свое мнение, и забыла об этой теме. Кэт напомнила, добрая душа :)
Насчет крупнокалиберной философии - можете не беспокоится, мне после просмотра таких замечательных вещей в мире японской анимации, как "Утэна" и "Х" уже никакая философия не страшна, будет время на досуге - почитаю.
Пожалуй, на этом ограничусь - дела, дела... К сожалению, некогда мне тут с Вами болтать. Так что прошу извинить ;)


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #42 : 22/10/2002, 00:00:00 »
И последнее ма-аленькое такое дополнение после беглого просмотра статей (подробно прочитаю позже) - кто сказал, что Бог и Дьявол - не одно лицо? ;D

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #43 : 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Об арагорновых штанах и математике:


Марусь, метод доказательства от противного используется следующим образом: предполагаем, что верно утверждение, обратное данному (в данном случае - "райское блаженство заключается не только в блаженном ничегонеделании") и строим цепочку рассуждений, приводящую нас к противоречию. "Если бы А было верно, то верно было бы также и Б, но Б ложно, следовательно, ложно и А"
Что касается приведенных цитат - да, мы верим, что в Раю тех, кто туда попадет, ждет вечная радость. Но разве для вас радость - это обязательно "блаженное ничегонеделание"? Лично для меня существует более широкий набор вещей, вызывающих данное чувство :-)

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #44 : 22/10/2002, 00:00:00 »
К Аранэли.
А, ну тогда понятно.  :)


               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #45 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Nariel,
вы сказали "как математик", я и попыталась доказать с помощью математических понятий. Надеюсь, что как математик вы и поймете, что математическое нечто можно доказать (решить) разными путями. Я выбрала тот путь, который мне удобен - на построение уравнения на основе имеющихся данных. И вообще: я бы не сказала, что  дружу с математикой, поэтому спрашивать доказаетльство того же самого в интегральном исчислении плз, не надо! ;) А с физикой не дружу вообще - ну, это так, на будущее. ;)
P.S. лучшее доказательство от противного звучит так: "уйди, противный, отчество в опасности!" ;););)

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #46 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Дорогой Chitatel!
Если Вы были не настроены отвечать что-либо, Ваше сообщение не вызывает ничего, кроме удивления. "Нечего сказать - и "да" хорошо"?
Впрочем, Ваше мнение лично у меня особого интереса не вызывает, так что можете не трудиться - до особого запроса со стороны кого-нибудь еще.

               

               

Караэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #47 : 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
кто сказал, что Бог и Дьявол - не одно лицо? ;D

Не исключено. Но и не факт.


               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #48 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Chitatel,
убедительно прошу Вас покинуть танк, являющийся, видимо, основным Вашим аргументом. Я не обнаружила здесь сообщения модератора, касающегося оффтопика в этой теме. Предъявите его в виде цитаты или умерьте свою фантазию.
Для того, чтобы логику разжевывать, желательно сначала ее продемонстрировать. Вам это не удалось. надеюсь также, что в случае, если Вы вздумаете принять участие в дальнейшей беседе (неважно, здесь, или в созданной Вами теме), Вы сочтете возможным изменить свою очаровательную тональность гуру неизвестной религии на что-либо более приемлемое в общении. Надеюсь, на данный момент мне удалось достаточно убедительно ее скопировать, чтобы Вы сумели понять, насколько она малоприятна.
P.S. (для тех, кто уже совсем в танке): Тема, ведущая свои корни из этой, уже создана и активно используется, причем дня три как. Однако я привыкла отвечать на выпады там, где они были осуществлены. Впрочем, буду благодарна модераторам, если они сочтут возможным перенести весь блок, включая Ваши потуги.

               

               

Нэльдор

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #49 : 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 
Ещё советую вам, Аранэль, прочесть статью Рiнон - и короче, и читается легче. Вряд ли вам удастся отбиться от всех аргументов, без сдвига во взлядах.   Попробуйте. Если не страшно, конечно.



Ринон - это он. Так что следует писать Ринона ;)

Прочтите статью "The Matrix has you", она того стоит. А что ее логически опровергли - простите, не верю ;)


Не бало в Арде никаких Мессий, сам Профессор писал что это "дохристианская эпоха", если я чего не путаю.

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #50 : 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:


Ринон - это он. Так что следует писать Ринона ;)

Прочтите статью "The Matrix has you", она того стоит. А что ее логически опровергли - простите, не верю ;)
.


Спасибо. Буду знать. :)

Насчёт миссис Твинкль. Я то её, конечно, читала. :) Подсказка: нельзя критиковать "нехристианскую" книгу с позиций христианства. Совершенно разные точки отсчёта. Правда и за вiчетом этого остается немало аргументов, но и с ними можно справится при желании (или попробовать. Точно буду знать, когда получу упомянутые контраргумeнты ;)).

Логика! Прежде всего логика! :)


               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #51 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Нэльдор, статью "The Matrix has you" прочитаю обязательно, после беглого просмотра я поняла, что вещь это более чем интересная. ;)
И Сильм, и ВК книги о дохристианской Эпохе, это точно (именно поэтому они мне и нравятся, они напоминают Древний мир), а вот на ЧКА неожиданно оказался отчетливый налет христианства. Немного необычного, правда. Я давала почитать книгу знакомому священнику, он сказал - ересь. Евангелие от дьявола, что ли?
В то же время Ниэннах, судя по всему, с Библией-то знакома, и неплохо. Жаль, что нельзя услышать ее мнение на эту тему :'(
И Мессией Мэлькор стал только в ЧКА, в книгах Профессора таких мотивов вроде бы не прослеживалось. Я попяталась взглянуть на данный вопрос с позиции Черной книги, не обращая внимания на личное мнение. Предпочитаю оставлять его при себе ;D



               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #52 : 22/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 ... а вот на ЧКА неожиданно оказался отчетливый налет христианства. Немного необычного, правда. Я давала почитать книгу знакомому священнику, он сказал - ересь. Евангелие от дьявола, что ли?
В то же время Ниэннах, судя по всему, с Библией-то знакома, и неплохо. Жаль, что нельзя услышать ее мнение на эту тему :'(



Можно. Если сумеете правильно сформулировать вопрос. Дьявола упоминать не советую. :)



               

               

Аранэль

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #53 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Кэт, а ты с Ниэннах общалась, что ли? :)

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #54 : 22/10/2002, 00:00:00 »
Я с ней почти каждый день общаюсь. Здесь:http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
;D



               

               

Саурон

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #55 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Убедительная просьба ко всем участникам обсуждения.

Если  в теме нет моих замечаний об офф-топике, это не значит, что тут можно обсуждать все, что угодно.
Теперь персонально для Маруси. Если Вы (начало цитаты) "Однако я привыкла отвечать на выпады там, где они были осуществлены" (конец цитаты), мне Вас искренне жаль, поскольку все такие Ваши посты я буду безжалостно удалять, ибо для ответов на наезды существуют электронные письма. Так же хочу Вас предупредить, что если Вы позволите себе писать (цитирую) "для тех, кто уже совсем в танке" (конец цитаты), ситуация с Вами станет еще плачевнее, поскольку я не считаю, что данный подфорум следует превращать в ОСТРОВ СВОБОДЫ.
Обращение ко всем. До пятницы либо исправьте свои посты, либо перенесите их в отдельную тему, иначе это сделаю я, но, к сожалению, они получатся от моего имени.
Ничего личного ни к кому не имею.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #56 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Саурону, (ДСП):
А что бы вам не обратить внимание на то, кто первым упомянул так не понравившийся вам танк?
А насчет переноса - по-моему, я сама просила это сделать, только по возможности так, чтобы перенесены были все ответвления от темы, а не только те, по поводу которых последовал чей-либо возмущенный message.

               

               

zipor

  • Гость
Re: Мессии в Средиземье
« Ответ #57 : 27/10/2002, 00:00:00 »
Саурон, вы собираетесь тред чистить али нет?  ;)