Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами?  (Прочитано 8172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Этоя

  • Гость
Эльфхельм начал очень интересную тему…но потом случилось…то, что случилось – и тема сгинула в тени прошлого :(…но она стоит того, чтобы начать ее заново:
Мда…существа – хотелось бы узнать, что же вы думаете об этом: ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами в этом мире?
Что же думаю я…
Эру создал всех айнуров одинаково – МЫСЛЬЮ своей - зажег их от Неугасимого Пламени. Они пели поодиночке (т.к. каждый постигал только часть МЫСЛИ Эру), НО «по мере того, как каждый из них вслушивался в пение остальных, их понимание росло, и они приходили к большей гармонии и ЕДИНСТВУ». И тогда Он, задав напев, велел им создать Великую Песнь, что Он сказал? – «каждый, как думается и желается ему!»… (да Эльфхельм, - это скорее аргумент против)…НО, почему айнуры должны были создавать эту Песнь? – «так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, явите теперь силы свои в создании Песни»!!! А что потом Эру сделал с этим пламенем? Правильно – он его бросил в пустоту – и он стал сердцем Мира! И валары «стали жизнью мира, а он – их жизнью». Т. е. они всегда были и будут лишь частью силы Эа. Они ЧАСТЬ, начало Эа, инструменты в его создании, музыкальные инструменты ЭРУ!!!!
А что же Мелькор? «Ему не терпелось дать Бытие собственным творениям, и казалось ему, что Эру не спешит обращать Ничто в Нечто»…Итак: нетерпение --> скитания в поисках Неугасимого Пламени «Пламени он не нашел ибо было оно у Эру» (и зачем оно Мелькору-то?) --> «одиночество породило в нем думы, неведомые собратьям (собратьям! – это еще раз говорит о том, что он был «из того же  теста», что и все валары!). Да! Он потом свои помыслы вплел в музыку, устроив разлад – но истоки этого разлада музыки, не в разладе помыслов Мелькора и других айнуров. А причина в ОДИНОЧЕСТВЕ Мелькора, в том, что он отошел от общего единства айнуров – то единство и было залогом создания единой Песни  - Песни, создающий мир Сущий – Песни АЙНУРОВ – она так не случайно названа Толкиным. Эру говорит, что «нет музыки, ИСХОДЯЩЕЙ не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь», «Песнь – это ваше пение, и каждый из вас отыщет там…вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь ЧАСТЬ целого и данники его славы»!
Песнь айнуров – ИХ творение – как части «сердца мира», частицы Пламени – принадлежат этому целому, так целое принадлежит каждой своей части. Но Эа – замысел («НАПЕВ»!!!) ЭРУ, как и по МЫСЛЕ Его были из частиц Пламени созданы айнуры для воплощения этого Мира своею Песнью!!! Эти частицы мира были такими, каким и был задуман мир! Не может часть быть отлична от целого!
Вот почему, после «явления» Эру Песни айнурам – они помнят и знают что каждый из них вложил в эту Песнь, вот почему они не знают всего замысла Эру, вот почему «они поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома, не зная, что в музыке их лежит иная цель, помимо собственной красоты».
Вот почему, несмотря на то, что Мелькор думал и желал наперекор остальным – он так стремился к Неугасимому Пламени – своей первопричине – причине себя, такого каким он понял себя – себя ОДИНОКОГО. Он стремился к своему истоку, сам, возможно того не ведая, чтобы преодолеть это свое одиночество – чтобы опять стать частью целого. Он ошибался в своих стремления – к братьям своим ему надо было стремиться – они ВМЕСТЕ плод мысли Эру – и лишь вместе они могут быть ЦЕЛЫМ СЕРДЦЕМ МИРА.

               

               

Этоя

  • Гость
продолжение:
Что же касается детей Илуватара…. О, они так интересны и о них так много можно было бы говорить… но если не отвлекаться от темы ( ;))…Ну, кроме известного факта, что «они пришли с третьей темой…их не было в «напеве» Эру, и никто из айнуров не участвовал в их создании. Но тем более полюбили их айнуры, увидав не похожие на них самих создания, странные и вольные, в коих дух Илуватара открылся по-новому и явил еще одну каплю его мудрости, которая иначе была бы сокрыта даже от айнуров»… Мир, который строили айнуры, мир частью которого они являются – был выбран Эру местом для жилья «в Глуби Времен, между бесчисленных звезд» для своих Детей. В этом и кроется причина любви валар и нелюбви Мелькора к Детям Илуватара. И в одной мысли я соглашусь с Финродом (отдельное спасибо Raven_dlk): «Но даже во тьме не верили мы, что он способен одолеть Детей Эру. Он может запугать одного, развратить другого; но переменить судьбу целого рода Детей, лишить их наследия, дарованного Эру, вопреки Его воле... - если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Тогда вся доблесть эльфов - тщета и безумие! Да что там - тогда и сам Валинор с горами Пелори выстроен на песке! Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его…Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.»

И в заключение хочу сказать: если ты веришь в своего бога, то не можешь сомневаться в его силе и власти – ибо она основа твоего мироздания, он Творец. А если есть сомнения – нет бога. Не стоит бояться мысли о том, что все страдания и несчастья, все ужасы и сама тьма мира – есть воля Творца. Не боясь Зла – идешь к Добру. Не зная Ненависти – найдешь Любовь.

               

               

Эльфхельм

  • Гость
Может кому покажется, что я немного не в тему выскажусь, но...
Собственно, я согласен с Этоей. В исчезнувшей теме я пытался понять, а было ли Искажение?
И если оно было, то когда именно? Все-таки во время Музыки или же когда-то потом?
2Raven_dlk. То есть вопрос заключался именно в этом...

               

               

zipor

  • Гость
Эльфхельму
Мне кажется, что Музыка - это как бы "сценарий" того, что произойдёт в мире. Так что "Искажение " возникло в Музыке как замысел Мелькора, а потом воплотилось (частично)  в реальном мире. Искажение - отклонение от замысла Эру (хотя некоторые утверждают, что оно изначально входило в замысел. Если я верно поняла, этой же точки зрения придерживается и Этоя?). В любом случае отсчёт, я думаю нужно вести от разрушения Столпов Света.
Этое:
То, что вы описали, в общем соответствует концепции Толкина. Разница между "Светлыми" и "Темными" , думаю, в том, что последний не считают Эру - Богом, соответственно допускают, что он способен на ошибки или несправедливость, а Мелькор - Противоречащий - может быть прав.




               

               

Shambler

  • Гость
Прочтите Альфреда Бестера, "Ад - это вечность." Там, в первом рассказе, как раз про такого демиурга, как Эру.

               

               

zipor

  • Гость

Прочтите Альфреда Бестера, "Ад - это вечность." Там, в первом рассказе, как раз про такого демиурга, как Эру.

Ну это, имхо, перегиб. Арду он создал и не плохо. Даже если Мелькора надо благодарить за вмешательство, то кто Мелькора создавал? По ЧКА - там конфликт представлений о "правильном" мире (правильном для кого? ), но сравнивать Эру с героем рассказа не вижу причин


               

               

Аллуа

  • Гость
Почаще задумывайтесь об этом. И паранойя вам обеспечена!  ::)

               

               

Morven_eledven

  • Гость
Так, по-моему сразу нажно отмести все ссылки на Чёрную Книгу Арды. Это по-своему любопытное произведение никоим образом не может быть использовано при обсуждении мира Толкиена. Точка.
Мелькор, вносящий разлад в Песнь, - как часть задумки Эру. Хм... значит, этот мотив тоже был необходим?
И если это так, если Эру так задумал - какие могут быть претензии к Мелькору? Не подумайте, что я его защищаю, но мне всё же непонятно - в чём тогда его вина?
И ещё... что же тогда Эру за Всеблагой (бла-бла-бла), если он обрёк хотя бы одного из своих детей - по собственной воле, осознанно - на одиночество и боль?


               

               

heligeande

  • Гость
 Ура. Я уже начал считать себя гласом вопиющего в пустыне. Если ВСЕ создано Эру и имеет абсолютное начало в нем, то что такое есть Мелькор? И как можно восстать против собственного "источника"? Они же не люди, у них нет проблемы отцов и детей. Если все, в том числе и Мелькор - лишь проявление воли Эру, то какой к троллям диссонанс? Он в принципе невозможен.
Либо Профессор малость переборщил с подгонкой Арды под христиантсво, либо Эру - единственный Враг Мира  ;D

               

               

zipor

  • Гость
Ну если с христианской точки зрения...

"...Единый знает, что выберет Мелькор, и давая тому сободу выбора, дает ее потому, что несвобода выбора ему отвратительна. Он и на Аулэ-то наехал как раз потому, что у Аyле гномы получились големами без свободы воли, биороботами.
Когда говорят о Замысле Эру, забывают, что сам термин "замысел" по отношению к Сущему - дичайшая условность. Это мы сначала что-то замышляем, а потом делаем, а Он-то вне времени, у него мысль и действие единомоментны. Это раз.
Два. Он пожелал, чтобы мы все было свободны. При таком количестве свободных существ кто-нибудь непременно отпал бы. Искажение было не частью Замысла, а неизбежным побочным эффектом свободы.
Если говорить о желаниях Эру, то, конечно, он желает, чтобы никакого Искажения не было. Но Эру поступается своими желаниями ради нашей свободы. Лучше со свободой, пусть и с Искажением, чем без Искажения, но и без свободы."

"Единый ... дал всем сотворенным понятие, если угодно, некоего единого нравственного ориентира, - собственно, он сам и является этим ориентиром, то, что верующие называют словом "Абсолют".
В этой трактовке абсолютного зла, как такового, не существует - зло есть лишь отсустствие Добра. Так что Мелькор не столько обратился ко злу, сколько "отпал от Добра", отпал от Абсолюта. Проще говоря, отпал от Бога.
****Зависть ,стремление быть лучше всех - недостаточно глубокие ответы. Я спрашиваю ,что послужило причиной возникновения у него таких чувств? Почему именно у него ,а не у других?****
Я не думаю, что есть однозначный ответ на этот вопрос - зависть, гордыня... сказано, что в мыслях Эру Мелькор сильнее всех своих собратьев был одарен великими дарами и способностями. С другой стороны, в "Осанве-кента" говорится о том, что в принципе любой из валар мог пойти путем Мелькора, и это было бы страшно. Я думаю, что Мелькор просто не выдержал возложенной на него ответственности - "кому дано было много, множайше да взыщется от него".


Кoпирайтi - Ольге Брилевoй (первый абзац) и Раисе (второй).

А если не с христианской, то вариантов много :)




               

               

Эльфхельм

  • Гость

Цитата:
Ну если с христианской точки зрения...

"...Единый знает, что выберет Мелькор, и давая тому сободу выбора, дает ее потому, что несвобода выбора ему отвратительна. Он и на Аулэ-то наехал как раз потому, что у Аyле гномы получились големами без свободы воли, биороботами.
Когда говорят о Замысле Эру, забывают, что сам термин "замысел" по отношению к Сущему - дичайшая условность. Это мы сначала что-то замышляем, а потом делаем, а Он-то вне времени, у него мысль и действие единомоментны. Это раз.
Два. Он пожелал, чтобы мы все было свободны. При таком количестве свободных существ кто-нибудь непременно отпал бы. Искажение было не частью Замысла, а неизбежным побочным эффектом свободы.
Если говорить о желаниях Эру, то, конечно, он желает, чтобы никакого Искажения не было. Но Эру поступается своими желаниями ради нашей свободы. Лучше со свободой, пусть и с Искажением, чем без Искажения, но и без свободы."




Хм..Вот я не понял...
1)Эру знает, что Мелькор выберет???? Это интересно...И где тут свобода воли?
2)Насчет единомоментности...Как-то это сомнительно,однако.
3)Отпал бы от чего? Если все свободны, то что значит-отпасть?
4)То есть что. свобода-это и есть искажение? Как -то странно...Зачем ставить эксперимент. если знаешь, что результаты получатся вовсе не те. которые полагались бы?

               

               

Cathleen

  • Гость

Цитата:

1)Эру знает, что Мелькор выберет???? Это интересно...И где тут свобода воли?


Обыкновенная. На твой выбор сильно влияет, если ты знаешь, что кто-то его уже знает? А в выборе ты совершенно свободен. Другое дело, что "случайных величин не бывает. Вероятность есть мера нашего незнания" (с) мой преподаватель.

Цитата:

2)Насчет единомоментности...Как-то это сомнительно,однако.


Почему?

Цитата:

3)Отпал бы от чего? Если все свободны, то что значит-отпасть?


Отпасть от Бога. Пойти не тем путем, которым Он хотел бы чтобы мы шли по собственной свободной воле. Ты свободен делать или не делать зла, но это ведь не значит, что совершенное тобой зло злом не будет.

Цитата:

4)То есть что. свобода-это и есть искажение?


Свобода не есть искажение. Искажение - следствие свободы. В принципе, возможен вариант, когда есть свобода, но нет искажения. Почитай, например, "Переландру" Льюиса. Но с нами он не реализовался.

               

               

zipor

  • Гость
Опять все с той же христианской точки зрения...

Эльфхельмy:

1) Это собственно к тому, что Бог (с христианской точки зрения Эру=Бог) "всезнающ, потому что он вне времени - в прошлом, настояшем и будущем одновременно."(тоже ОБ) К свободе воли это отношения не имеет.
2) Сомнительно, не сомнительно - такова христианская вера.
3) от Бога, конечно :)
4) Не-а :) "Искажение было не частью Замысла, а неизбежным побочным эффектом свободы". Большая разница. А зачем - это к Эру.

Все. Больше идею не коментирую. Не хватало мне ещё христианскиe взгляды разъяснять:). Раиса и ОБ здесь появляются:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&p=1
- кто хочет может спросить.




               

               

zipor

  • Гость
Нариель, я своё собщение одновременно с вашим писала :) И вышло почти одно и то же. :)
Однако:
"На твой выбор сильно влияет, если ты знаешь, что кто-то его уже знает?"
Повлияет, ещё как повлияет! Но я так думаю, что тот, кто этот выбор делает,часто  об этом не знает(или не задумывается)  Тот же Мелькор вряд ли думал, что Эру наперед известно, что тот выберет.



               

               

Cathleen

  • Гость
Хм... А как повлияет? Мы же не знаем, _что_именно_ Он знает. Что бы мы не выбрали.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата:
Ну если с христианской точки зрения...

"...Единый знает, что выберет Мелькор,



А вот у меня другая христианская точка зрения.  ;) Вы опять поместили Эру во Время, которое он создал и которым любуется снаружи.  :)  Бог "не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем." (с) Льюис. (Письма Баламута, Письмо Двадцать Седьмое).


               

               

zipor

  • Гость
Нариель: Я так думаю: если бы Мелькор думал, что Эру известно все, то не лез бы устраивать Диссонанс. :)

Ильнyру:
Бог "не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем."

Чего-чего?  :o А можно попонятнее? :) Мы семинариев не кончали...  ;D




               

               

Cathleen

  • Гость
Не знаю... Возможно, он бы как раз нашел (или находил) в этом индульгенцию - как говорят многие здешние темные, раз Он знает и тем не менее допускает, значит Он этого хочет.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость

Цитата:


А вот у меня другая христианская точка зрения.  ;) Вы опять поместили Эру во Время, которое он создал и которым любуется снаружи.  :)  Бог "не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем." (с) Льюис. (Письма Баламута, Письмо Двадцать Седьмое).


Дожили... Человек, позиционирующий себя как доброго католика, ссылается на апологета протестантизма Льюиса друга доброго католика Толкина :) Но в целом верно...

Кгхм, эс фар эс ай кнов, Бог пребывает в вечности, а время суть его творение. Такова позиция неотомизма, благословленная и принятая Свтой матерью нашей, к лону коей автор Сильмариллиона принадлежал. Таким образом, мы приходим к тому, что для Бога нет разницы между прошлым, настоящим и будущим. Пожалуй то немногое, что для него есть его будущее - это Последняя Битва (видимо она произойдет грубо говоря нашими примитивными конструкциями) ПОСЛЕ завершения времени.
Таким образом, Эру наделяет свои творения свободой выбора, ибо неволя противна ему. При этом самыми свободными являются - Дети Эру, Творение - это для них. Айнур наделены меньшей свободой, но все равно ее хватает на бунт Мелькора.

               

               

Этоя

  • Гость
а так ведь хотелось, чтобы обсуждение темы не пошло по тому пути, по которому идут (в большинстве своем) разговоры в светотени! Идут, начиная с пусть непростого, но, все же, "узкого" вопроса (и с надежды на ответ на него же:)…все начинает вращаться с «малых кругов» перемешанного «винегрета» из личной веры, убеждений и каких-то надерганных, от куда только возможно, цитат (и, по большому счету, – убедительных и многозначащих лишь для приводившего их)…все постепенно переходит на «большой круг», где вращаются уже целые религии…этот замкнутый на своем, личном убеждении каждого из нас, круг мыслей – мне кажется просто непреодолимым!!!…возможно, вы возразите мне, что не может человек обсуждать такие вопросы отстраненно от своих внутренних убеждений…да, это так: но что ж тогда приводить какие-то аргументы? Существа так и говорите «я так вижу, верю, чувствую…а вы все не правы, потому что прав я» - зачем создавать видимость дискуссии? Причем католицизм, протестантизм и любая другая религия, которую вы в состоянии приплести? Существа! Говорите по существу вопроса! Ну чего вы скромничаете и приводите цитаты каких-то Раис, Ольг и да Льюис тут не причем (а Толкин, вообще с ним потом поссорился – почему? – может вы и это обсудите?) – говорите СВОИ мысли!! Пожалуйста! И свои размышления – они-то и интересны!!
И прошу вас (умоляю!) не мешайте все в одну кучу: мы говорим о МИРЕ ТОЛКИНА!!!!! И НЕ О КАКОМ ДРУГОМ!!!!Я вас очень люблю, дорогие жители Средиземья, но что же вы, право, «путаете Божий дар с яичницей»?