Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами?  (Прочитано 8180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Этоя

  • Гость
Эльфхельм начал очень интересную тему…но потом случилось…то, что случилось – и тема сгинула в тени прошлого :(…но она стоит того, чтобы начать ее заново:
Мда…существа – хотелось бы узнать, что же вы думаете об этом: ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами в этом мире?
Что же думаю я…
Эру создал всех айнуров одинаково – МЫСЛЬЮ своей - зажег их от Неугасимого Пламени. Они пели поодиночке (т.к. каждый постигал только часть МЫСЛИ Эру), НО «по мере того, как каждый из них вслушивался в пение остальных, их понимание росло, и они приходили к большей гармонии и ЕДИНСТВУ». И тогда Он, задав напев, велел им создать Великую Песнь, что Он сказал? – «каждый, как думается и желается ему!»… (да Эльфхельм, - это скорее аргумент против)…НО, почему айнуры должны были создавать эту Песнь? – «так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, явите теперь силы свои в создании Песни»!!! А что потом Эру сделал с этим пламенем? Правильно – он его бросил в пустоту – и он стал сердцем Мира! И валары «стали жизнью мира, а он – их жизнью». Т. е. они всегда были и будут лишь частью силы Эа. Они ЧАСТЬ, начало Эа, инструменты в его создании, музыкальные инструменты ЭРУ!!!!
А что же Мелькор? «Ему не терпелось дать Бытие собственным творениям, и казалось ему, что Эру не спешит обращать Ничто в Нечто»…Итак: нетерпение --> скитания в поисках Неугасимого Пламени «Пламени он не нашел ибо было оно у Эру» (и зачем оно Мелькору-то?) --> «одиночество породило в нем думы, неведомые собратьям (собратьям! – это еще раз говорит о том, что он был «из того же  теста», что и все валары!). Да! Он потом свои помыслы вплел в музыку, устроив разлад – но истоки этого разлада музыки, не в разладе помыслов Мелькора и других айнуров. А причина в ОДИНОЧЕСТВЕ Мелькора, в том, что он отошел от общего единства айнуров – то единство и было залогом создания единой Песни  - Песни, создающий мир Сущий – Песни АЙНУРОВ – она так не случайно названа Толкиным. Эру говорит, что «нет музыки, ИСХОДЯЩЕЙ не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь», «Песнь – это ваше пение, и каждый из вас отыщет там…вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь ЧАСТЬ целого и данники его славы»!
Песнь айнуров – ИХ творение – как части «сердца мира», частицы Пламени – принадлежат этому целому, так целое принадлежит каждой своей части. Но Эа – замысел («НАПЕВ»!!!) ЭРУ, как и по МЫСЛЕ Его были из частиц Пламени созданы айнуры для воплощения этого Мира своею Песнью!!! Эти частицы мира были такими, каким и был задуман мир! Не может часть быть отлична от целого!
Вот почему, после «явления» Эру Песни айнурам – они помнят и знают что каждый из них вложил в эту Песнь, вот почему они не знают всего замысла Эру, вот почему «они поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома, не зная, что в музыке их лежит иная цель, помимо собственной красоты».
Вот почему, несмотря на то, что Мелькор думал и желал наперекор остальным – он так стремился к Неугасимому Пламени – своей первопричине – причине себя, такого каким он понял себя – себя ОДИНОКОГО. Он стремился к своему истоку, сам, возможно того не ведая, чтобы преодолеть это свое одиночество – чтобы опять стать частью целого. Он ошибался в своих стремления – к братьям своим ему надо было стремиться – они ВМЕСТЕ плод мысли Эру – и лишь вместе они могут быть ЦЕЛЫМ СЕРДЦЕМ МИРА.

               

               

Этоя

  • Гость
продолжение:
Что же касается детей Илуватара…. О, они так интересны и о них так много можно было бы говорить… но если не отвлекаться от темы ( ;))…Ну, кроме известного факта, что «они пришли с третьей темой…их не было в «напеве» Эру, и никто из айнуров не участвовал в их создании. Но тем более полюбили их айнуры, увидав не похожие на них самих создания, странные и вольные, в коих дух Илуватара открылся по-новому и явил еще одну каплю его мудрости, которая иначе была бы сокрыта даже от айнуров»… Мир, который строили айнуры, мир частью которого они являются – был выбран Эру местом для жилья «в Глуби Времен, между бесчисленных звезд» для своих Детей. В этом и кроется причина любви валар и нелюбви Мелькора к Детям Илуватара. И в одной мысли я соглашусь с Финродом (отдельное спасибо Raven_dlk): «Но даже во тьме не верили мы, что он способен одолеть Детей Эру. Он может запугать одного, развратить другого; но переменить судьбу целого рода Детей, лишить их наследия, дарованного Эру, вопреки Его воле... - если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Тогда вся доблесть эльфов - тщета и безумие! Да что там - тогда и сам Валинор с горами Пелори выстроен на песке! Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его…Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.»

И в заключение хочу сказать: если ты веришь в своего бога, то не можешь сомневаться в его силе и власти – ибо она основа твоего мироздания, он Творец. А если есть сомнения – нет бога. Не стоит бояться мысли о том, что все страдания и несчастья, все ужасы и сама тьма мира – есть воля Творца. Не боясь Зла – идешь к Добру. Не зная Ненависти – найдешь Любовь.

               

               

Эльфхельм

  • Гость
Может кому покажется, что я немного не в тему выскажусь, но...
Собственно, я согласен с Этоей. В исчезнувшей теме я пытался понять, а было ли Искажение?
И если оно было, то когда именно? Все-таки во время Музыки или же когда-то потом?
2Raven_dlk. То есть вопрос заключался именно в этом...

               

               

zipor

  • Гость
Эльфхельму
Мне кажется, что Музыка - это как бы "сценарий" того, что произойдёт в мире. Так что "Искажение " возникло в Музыке как замысел Мелькора, а потом воплотилось (частично)  в реальном мире. Искажение - отклонение от замысла Эру (хотя некоторые утверждают, что оно изначально входило в замысел. Если я верно поняла, этой же точки зрения придерживается и Этоя?). В любом случае отсчёт, я думаю нужно вести от разрушения Столпов Света.
Этое:
То, что вы описали, в общем соответствует концепции Толкина. Разница между "Светлыми" и "Темными" , думаю, в том, что последний не считают Эру - Богом, соответственно допускают, что он способен на ошибки или несправедливость, а Мелькор - Противоречащий - может быть прав.




               

               

Shambler

  • Гость
Прочтите Альфреда Бестера, "Ад - это вечность." Там, в первом рассказе, как раз про такого демиурга, как Эру.

               

               

zipor

  • Гость

Прочтите Альфреда Бестера, "Ад - это вечность." Там, в первом рассказе, как раз про такого демиурга, как Эру.

Ну это, имхо, перегиб. Арду он создал и не плохо. Даже если Мелькора надо благодарить за вмешательство, то кто Мелькора создавал? По ЧКА - там конфликт представлений о "правильном" мире (правильном для кого? ), но сравнивать Эру с героем рассказа не вижу причин


               

               

Аллуа

  • Гость
Почаще задумывайтесь об этом. И паранойя вам обеспечена!  ::)

               

               

Morven_eledven

  • Гость
Так, по-моему сразу нажно отмести все ссылки на Чёрную Книгу Арды. Это по-своему любопытное произведение никоим образом не может быть использовано при обсуждении мира Толкиена. Точка.
Мелькор, вносящий разлад в Песнь, - как часть задумки Эру. Хм... значит, этот мотив тоже был необходим?
И если это так, если Эру так задумал - какие могут быть претензии к Мелькору? Не подумайте, что я его защищаю, но мне всё же непонятно - в чём тогда его вина?
И ещё... что же тогда Эру за Всеблагой (бла-бла-бла), если он обрёк хотя бы одного из своих детей - по собственной воле, осознанно - на одиночество и боль?


               

               

heligeande

  • Гость
 Ура. Я уже начал считать себя гласом вопиющего в пустыне. Если ВСЕ создано Эру и имеет абсолютное начало в нем, то что такое есть Мелькор? И как можно восстать против собственного "источника"? Они же не люди, у них нет проблемы отцов и детей. Если все, в том числе и Мелькор - лишь проявление воли Эру, то какой к троллям диссонанс? Он в принципе невозможен.
Либо Профессор малость переборщил с подгонкой Арды под христиантсво, либо Эру - единственный Враг Мира  ;D

               

               

zipor

  • Гость
Ну если с христианской точки зрения...

"...Единый знает, что выберет Мелькор, и давая тому сободу выбора, дает ее потому, что несвобода выбора ему отвратительна. Он и на Аулэ-то наехал как раз потому, что у Аyле гномы получились големами без свободы воли, биороботами.
Когда говорят о Замысле Эру, забывают, что сам термин "замысел" по отношению к Сущему - дичайшая условность. Это мы сначала что-то замышляем, а потом делаем, а Он-то вне времени, у него мысль и действие единомоментны. Это раз.
Два. Он пожелал, чтобы мы все было свободны. При таком количестве свободных существ кто-нибудь непременно отпал бы. Искажение было не частью Замысла, а неизбежным побочным эффектом свободы.
Если говорить о желаниях Эру, то, конечно, он желает, чтобы никакого Искажения не было. Но Эру поступается своими желаниями ради нашей свободы. Лучше со свободой, пусть и с Искажением, чем без Искажения, но и без свободы."

"Единый ... дал всем сотворенным понятие, если угодно, некоего единого нравственного ориентира, - собственно, он сам и является этим ориентиром, то, что верующие называют словом "Абсолют".
В этой трактовке абсолютного зла, как такового, не существует - зло есть лишь отсустствие Добра. Так что Мелькор не столько обратился ко злу, сколько "отпал от Добра", отпал от Абсолюта. Проще говоря, отпал от Бога.
****Зависть ,стремление быть лучше всех - недостаточно глубокие ответы. Я спрашиваю ,что послужило причиной возникновения у него таких чувств? Почему именно у него ,а не у других?****
Я не думаю, что есть однозначный ответ на этот вопрос - зависть, гордыня... сказано, что в мыслях Эру Мелькор сильнее всех своих собратьев был одарен великими дарами и способностями. С другой стороны, в "Осанве-кента" говорится о том, что в принципе любой из валар мог пойти путем Мелькора, и это было бы страшно. Я думаю, что Мелькор просто не выдержал возложенной на него ответственности - "кому дано было много, множайше да взыщется от него".


Кoпирайтi - Ольге Брилевoй (первый абзац) и Раисе (второй).

А если не с христианской, то вариантов много :)




               

               

Эльфхельм

  • Гость

Цитата:
Ну если с христианской точки зрения...

"...Единый знает, что выберет Мелькор, и давая тому сободу выбора, дает ее потому, что несвобода выбора ему отвратительна. Он и на Аулэ-то наехал как раз потому, что у Аyле гномы получились големами без свободы воли, биороботами.
Когда говорят о Замысле Эру, забывают, что сам термин "замысел" по отношению к Сущему - дичайшая условность. Это мы сначала что-то замышляем, а потом делаем, а Он-то вне времени, у него мысль и действие единомоментны. Это раз.
Два. Он пожелал, чтобы мы все было свободны. При таком количестве свободных существ кто-нибудь непременно отпал бы. Искажение было не частью Замысла, а неизбежным побочным эффектом свободы.
Если говорить о желаниях Эру, то, конечно, он желает, чтобы никакого Искажения не было. Но Эру поступается своими желаниями ради нашей свободы. Лучше со свободой, пусть и с Искажением, чем без Искажения, но и без свободы."




Хм..Вот я не понял...
1)Эру знает, что Мелькор выберет???? Это интересно...И где тут свобода воли?
2)Насчет единомоментности...Как-то это сомнительно,однако.
3)Отпал бы от чего? Если все свободны, то что значит-отпасть?
4)То есть что. свобода-это и есть искажение? Как -то странно...Зачем ставить эксперимент. если знаешь, что результаты получатся вовсе не те. которые полагались бы?

               

               

Cathleen

  • Гость

Цитата:

1)Эру знает, что Мелькор выберет???? Это интересно...И где тут свобода воли?


Обыкновенная. На твой выбор сильно влияет, если ты знаешь, что кто-то его уже знает? А в выборе ты совершенно свободен. Другое дело, что "случайных величин не бывает. Вероятность есть мера нашего незнания" (с) мой преподаватель.

Цитата:

2)Насчет единомоментности...Как-то это сомнительно,однако.


Почему?

Цитата:

3)Отпал бы от чего? Если все свободны, то что значит-отпасть?


Отпасть от Бога. Пойти не тем путем, которым Он хотел бы чтобы мы шли по собственной свободной воле. Ты свободен делать или не делать зла, но это ведь не значит, что совершенное тобой зло злом не будет.

Цитата:

4)То есть что. свобода-это и есть искажение?


Свобода не есть искажение. Искажение - следствие свободы. В принципе, возможен вариант, когда есть свобода, но нет искажения. Почитай, например, "Переландру" Льюиса. Но с нами он не реализовался.

               

               

zipor

  • Гость
Опять все с той же христианской точки зрения...

Эльфхельмy:

1) Это собственно к тому, что Бог (с христианской точки зрения Эру=Бог) "всезнающ, потому что он вне времени - в прошлом, настояшем и будущем одновременно."(тоже ОБ) К свободе воли это отношения не имеет.
2) Сомнительно, не сомнительно - такова христианская вера.
3) от Бога, конечно :)
4) Не-а :) "Искажение было не частью Замысла, а неизбежным побочным эффектом свободы". Большая разница. А зачем - это к Эру.

Все. Больше идею не коментирую. Не хватало мне ещё христианскиe взгляды разъяснять:). Раиса и ОБ здесь появляются:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&p=1
- кто хочет может спросить.




               

               

zipor

  • Гость
Нариель, я своё собщение одновременно с вашим писала :) И вышло почти одно и то же. :)
Однако:
"На твой выбор сильно влияет, если ты знаешь, что кто-то его уже знает?"
Повлияет, ещё как повлияет! Но я так думаю, что тот, кто этот выбор делает,часто  об этом не знает(или не задумывается)  Тот же Мелькор вряд ли думал, что Эру наперед известно, что тот выберет.



               

               

Cathleen

  • Гость
Хм... А как повлияет? Мы же не знаем, _что_именно_ Он знает. Что бы мы не выбрали.

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата:
Ну если с христианской точки зрения...

"...Единый знает, что выберет Мелькор,



А вот у меня другая христианская точка зрения.  ;) Вы опять поместили Эру во Время, которое он создал и которым любуется снаружи.  :)  Бог "не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем." (с) Льюис. (Письма Баламута, Письмо Двадцать Седьмое).


               

               

zipor

  • Гость
Нариель: Я так думаю: если бы Мелькор думал, что Эру известно все, то не лез бы устраивать Диссонанс. :)

Ильнyру:
Бог "не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем."

Чего-чего?  :o А можно попонятнее? :) Мы семинариев не кончали...  ;D




               

               

Cathleen

  • Гость
Не знаю... Возможно, он бы как раз нашел (или находил) в этом индульгенцию - как говорят многие здешние темные, раз Он знает и тем не менее допускает, значит Он этого хочет.

               

               

Эрейнион Хэруэр

  • Гость

Цитата:


А вот у меня другая христианская точка зрения.  ;) Вы опять поместили Эру во Время, которое он создал и которым любуется снаружи.  :)  Бог "не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем." (с) Льюис. (Письма Баламута, Письмо Двадцать Седьмое).


Дожили... Человек, позиционирующий себя как доброго католика, ссылается на апологета протестантизма Льюиса друга доброго католика Толкина :) Но в целом верно...

Кгхм, эс фар эс ай кнов, Бог пребывает в вечности, а время суть его творение. Такова позиция неотомизма, благословленная и принятая Свтой матерью нашей, к лону коей автор Сильмариллиона принадлежал. Таким образом, мы приходим к тому, что для Бога нет разницы между прошлым, настоящим и будущим. Пожалуй то немногое, что для него есть его будущее - это Последняя Битва (видимо она произойдет грубо говоря нашими примитивными конструкциями) ПОСЛЕ завершения времени.
Таким образом, Эру наделяет свои творения свободой выбора, ибо неволя противна ему. При этом самыми свободными являются - Дети Эру, Творение - это для них. Айнур наделены меньшей свободой, но все равно ее хватает на бунт Мелькора.

               

               

Этоя

  • Гость
а так ведь хотелось, чтобы обсуждение темы не пошло по тому пути, по которому идут (в большинстве своем) разговоры в светотени! Идут, начиная с пусть непростого, но, все же, "узкого" вопроса (и с надежды на ответ на него же:)…все начинает вращаться с «малых кругов» перемешанного «винегрета» из личной веры, убеждений и каких-то надерганных, от куда только возможно, цитат (и, по большому счету, – убедительных и многозначащих лишь для приводившего их)…все постепенно переходит на «большой круг», где вращаются уже целые религии…этот замкнутый на своем, личном убеждении каждого из нас, круг мыслей – мне кажется просто непреодолимым!!!…возможно, вы возразите мне, что не может человек обсуждать такие вопросы отстраненно от своих внутренних убеждений…да, это так: но что ж тогда приводить какие-то аргументы? Существа так и говорите «я так вижу, верю, чувствую…а вы все не правы, потому что прав я» - зачем создавать видимость дискуссии? Причем католицизм, протестантизм и любая другая религия, которую вы в состоянии приплести? Существа! Говорите по существу вопроса! Ну чего вы скромничаете и приводите цитаты каких-то Раис, Ольг и да Льюис тут не причем (а Толкин, вообще с ним потом поссорился – почему? – может вы и это обсудите?) – говорите СВОИ мысли!! Пожалуйста! И свои размышления – они-то и интересны!!
И прошу вас (умоляю!) не мешайте все в одну кучу: мы говорим о МИРЕ ТОЛКИНА!!!!! И НЕ О КАКОМ ДРУГОМ!!!!Я вас очень люблю, дорогие жители Средиземья, но что же вы, право, «путаете Божий дар с яичницей»?


               

               

zipor

  • Гость
Хм... Этоя, я не вполне понимаю что Вы хотите.
На вопрос, которых Вы задали: "ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами в этом мире?", а также на вопрос Морвен "И если это так, если Эру так задумал - какие могут быть претензии к Мелькору?" не возможно ответить иначе, чем с позиции личных убеждений. Приведенное мною мнение является моей позицией ,когда речь идет о концепции Толкина. Зачем мне что то сочинять от себя, когда это хорошо сказано другими? Если Вас это успокоит, то принятию мной этой позиции (в рамках концепции Толкина) предшествовала длительная дискуссия, в которой я высказывала абсолютно те же аргументы, что Морвен и Хелиге.

Что касается моей личной позиции по Арде как миру, то согласно ей Эру не является Богом, а лишь Демиургом ,и тут проблем с вопросом "кто виноват в выборе Мелькора" тоже не возникает. Я считаю, что не один Демиург низшего уровня не способен сотворить разумное существо, в котором не было бы ничего, противоречащего его замыслу. Свобода воли и все её последствия - дар истинного Единого (моё представление о котором не вполне совпадает с христианским). Доказать, естественно, тоже не могу.  ;)

PS:мы говорим о МИРЕ ТОЛКИНА!!!!!
Мы говорим об Арде. :)




               

               

zipor

  • Гость
Да ещё Вы хотели "обсуждения по поставленному вопросу". Ну вот Вам пара вопросов по вашей позиции :)

"Он потом свои помыслы вплел в музыку, устроив разлад – но истоки этого разлада музыки, не в разладе помыслов Мелькора и других айнуров. А причина в ОДИНОЧЕСТВЕ Мелькора, в том, что он отошёл от общего единства айнуров". А что было причиной его одиночества?

"Не может часть быть отлична от целого! " Хм... Каждая часть= Целому => Часть а= Части б=> Мелькор (и соответственно его деяния) не отичается от прочих Валар. Интересно...

"Вот почему, после «явления» Эру Песни айнурам – они помнят и знают что каждый из них вложил в эту Песнь, вот почему они не знают всего замысла Эру" Из предыдущего утверждения как раз следует обратное.

Ну пока все. :)













               

               

Raven_dlk

  • Гость
Считаю нужным добавить ещё пару-тройку цитат  ;)
1) "Ибо Арда Неискаженная существует в двух ипостасях. Одна - Арда Неискаженная, которую они [эльдар] различают в Искаженной...; это - основа, на коей зиждется Надежда. Другая - Арда Неискаженная, которая будет - "будет" по меркам Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что благодаря Искажению будет выше и прекраснее первой, - это Надежда, что укрепляет ." (Слова Манвэ в конце спора валар в "Законах и обычаях эльдар" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
2) " ...Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
" (слова Финрода в "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
3) "- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!
Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.
" (слова Финрода в "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
4) "А потом, ведь Эру свободен - так, быть может, он не довел Песнь и Видение до конца? А что потом - этого мы, валар, эльдар и люди, не увидим и не узнаем, пока не достигнем того мига.
Ведь часто бывает, что хороший рассказчик скрывает самое важное в своей повести, пока дело не дойдет до него. Конечно, те, кто внимательно слушал и всей душой сочувствовал повести, могут догадаться, но этому рассказчик только рад: это не портит новизны и изумления - ведь так мы словно сами участвуем в создании повести. А если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило!
" (слова Финрода в "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Фууух... Так может Искажение было необходимо , и Мелькор (изначально) задумывался как Исказитель ? А Эрухини (в частности люди) были задуманы как "исцелители" ?
Я считаю , что Искажение было частью Замысла и задумано было чтобы Эрухини отличали Добро от Зла ; чтобы знали , что такое боль , смерть , страдание ; чтобы было с чем сравнивать Арду Неискажённую (Исцелённую) , наконец...
Может быть Вы скажете , что это было бы жестоко со стороны Эру - подвергать свои создания таким испытаниям . Не знаю... вообще-то понятие "жестоий" не применимо к такому существу как Эру (в крайнем случае жестоким можно назвать айнур) .
С другой стороны , откуда Финроду знать что-либо об Искажении ?
" ...изменится ли что-нибудь и придёт ли конец Искажению , знают , быть может , лишь Манвэ и Варда ; но они никому не открыли того и не сказали о том в пророчествах Мандоса ." (Квэнта Сильмариллион , конец Главы 24 : О путешествии Эарендила и Войне Гнева , пер. Н. Эстель)
Но это "быть может" говорит о многом . Кроме того , ведь сказано же :
"И тут Финроду является видение : люди - "исцелители" Арды, не просто исправляющие зло, содеянное Мелькором, но созидающие нечто третье, "Арду Возрожденную" - ибо Эру никогда не стирает прошлого - он всегда создает что-то новое, лучшее, чем "изначальный замысел". В Арде Возрожденной и эльфы, и люди обретут радость и утешение, и узы дружбы, рожденные Прошлым, объединят два народа.
< ... >
...Так как Финрод уже догадался , что искупление и спасение первоначально было возложено на людей...
" (Коментарий Дж. Р. Р. Толкиена к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Значит в словах Финрода есть доля истины...

               

               

zipor

  • Гость
To Raven_dlk

Я считаю , что Искажение было частью Замысла и задумано было чтобы Эрухини отличали Добро от Зла ; чтобы знали , что такое боль , смерть , страдание ; чтобы было с чем сравнивать Арду Неискажённую (Исцелённую) , наконец...  

Есть такая версия: Бог хотел, чтобы люди совершенствовались и для того сотворил их с добрым и злым началом, поскольку невозможно совершенствоваться в добре, не зная, что такое зло. А создавать зло, только для того, "чтобы знали" - неразумно это, по моему. Но вообще то из слов Финрода мысль о необходимости Искажения не следует.
А вот насчёт того, что "люди призваны выправить Искажение" - этот вопрос меня давно интересует. Потому что, судя по людям Земли, они не Искажение выправят, а скорее сами Дагор Дагоррат устроят без посторонней помощи.  :) Или на Арде люди другие?  ;)





               

               

Таронга Строрк

  • Гость
Я убежденная атеистка, поэтому на данный вопрос отвечу:

Во-первых, с точки зрения литературы. По-моему, история Эру и Мелькора Толкина всего лишь красивая перепевка «Потерянного рая» Дж.Мильтона. И не совсем удачная, потому что искажен прекрасный образ «злого начала» Мильтона, не объяснены его мотивы, ему даже на дается возможность высказаться.   В результате хороший замысел автора скукоживается до состояния скомканности, в каком представлены, в основном, ранние мифы – т.е. создается ощущение, что был когда-то и полный, красочный, песенный текст, но многое затерялось, остались лишь кусочки, а остальное дописывается на скорую руку, исходя из известного смысла...

Во-вторых, с моей личной точки. Здесь опять возникает мильтоновский образ Люцифера (из-за которого мне, в общем-то и Мелькор ближе и родней, чем Эру) – любимый сын и лучший ученик восстает против великого отца и повелителя. Мелькор, будучи одарен «по наивысшему уровню» среди прочих Айнур (что неоднократно подчеркивается), оказывается столь неблагодарным и завистливым, что идет против создавшего его.
Здесь говорилось об одиночестве Мелькора – не знаю, не думала в этом ключе, но зачастую именно личности незаурядные оказываются отделены от общества, становятся изгоями.
Другое дело, что Эру не раз подчеркивает, что все – часть его замысла, а значит и сам Мелькор не исключение, и все деяния его также предусмотрены Эру. По-моему, последний устроил все это исключительно для демонстрации своего величия окружающим – вот, мол, задумал пойти против меня сильнейший из творений моих, и КАК я его!...
Ну а в общем, очень даже неплохая история получилась, на множество интересных мыслей наталкивает. К тому же не каждого хватит на толстенную книженцию Мильтона, а вот прочесть толкиеновский вариант, содержащий похожие мысли, но в более легкой, увлекательной и интригующей форме – смогут многие. А польза, по-моему, в любом случае огромная – ведь главное заставить человека думать самому... Судя по репликам в данном форуме, у нас это получилось. :)


               

               

Эльфхельм

  • Гость
Кэт,nariel и некоторые другие.
Все же не стоит путать мир Толкина с самим Толкиным. Если сразу согласиться, что всё это лишь переигровка католичества, то на кой черт тогда вообще что-то обсуждать здесь? Не все же являются католиками...Я ,например, атеист.Но это не значит вовсе, что не католики не способны понять и обсуждать творчество Толкина. По сему не вижу пока смысла что-либо отвечать. У вас получается неподвижная система.Всё уже предусмотрено, всё уже решено...И речь пока что вовсе не о людях, а именно о Морготе ( потому как именно про это тема).
Свобода-она на то и свобода, чтобы всегда оставалась хотя бы мизерная вероятность какого-либо иного развития событий.

               

               

zipor

  • Гость
Все же не стоит путать мир Толкина с самим Толкиным. Если сразу согласиться, что всё это лишь переигровка католичества, то на кой черт тогда вообще что-то обсуждать здесь? Не все же являются католиками...

Решение этой проблемми давно найдено :):
Есть мир Арда, описанный Толкиным. В этом случае все, что Толкин пишет является переводом соответствующих эльфийских (людских и пр.) источников. Можно порассуждать о достоверности. Намерения же Эру каждый представляет по своему, и личные взгляди Толкина остаются его личными взглядами.
Теперь можно спорить :)

И речь пока что вовсе не о людях, а именно о Морготе ( потому как именно про это тема).
Свобода-она на то и свобода, чтобы всегда оставалась хотя бы мизерная вероятность какого-либо иного развития событий.

Поскольку мы теперь рассуждаем по миру Арда. :) Да, я тоже так считаю. Имхо, Бог (Эру) не знает всего о том, как будут развиваться события. Иначе, ему просто будет скучно (как об этом Финрод в Атрабет рассуждает :) - см/ верхний пост). Но вам сейчас возразят, что ничего не решено, просто Эру знает, что будет. Для обитателей мира (а только это имеет значение) ничего ещё не решено - они сами творят свою историю.





               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
А создавать зло, только для того, "чтобы знали" - неразумно это, по моему

А что-же по Вашему разумно ? К тому-же Эру создал Зло не сам , но "руками" Мелькора Моргота . И вообще , не кажется ли Вам нелепым применение понятия "разумно" к Абсолютному Разуму ?

Цитата:
Но вообще то из слов Финрода мысль о необходимости Искажения не следует.

Из слов Финрода - нет , но из слов Манвэ... (см. выше  ;))

Цитата:
Потому что, судя по людям Земли, они не Искажение выправят, а скорее сами Дагор Дагоррат устроят без посторонней помощи

А можно глупый вопрос ? Откуда Вы взяли идею про "Дагор Дагорат" ? " ...ибо Эру никогда не стирает прошлого - он всегда создает что-то новое, лучшее, чем "изначальный замысел". " (Коментарий Дж. Р. Р. Толкиена к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)

Цитата:
Имхо, Бог (Эру) не знает всего о том, как будут развиваться события

??? А мне , почему-то , кажется , что Эру вне времени . Т. е. знает , что было , есть и будет . Кроме этого Он (Эру) Абсолютен : абсолютно всё знает , абсолютно всё может... (и т. д. , и т. п.) .

Цитата:
Иначе, ему просто будет скучно

"Скучно" - понятие не применимое к существу такого урвня как Эру (ИМХО) . На сколько я знаю , скучно даже айнур не бывает .

               

               

zipor

  • Гость
To Raven_dlk

хорошо, меняю слово "неразумно" на "бессмысленная (для меня) жестокость " . А к "Абсолютному разуму" я могу применить что угодно, поскольку все рассуждения о Боге лишь людские домысли.
"К тому-же Эру создал Зло не сам , но "руками" Мелькора Моргота ."
А разница? Мелькор - его создание.
Из слов Финрода - нет , но из слов Манвэ...
В упор не вижу откуда это следует. Поясните для меня глупой. :)
Откуда Вы взяли идею про "Дагор Дагорат"
Отсюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html
"Стирание прошлого " же здесь абсолютно не причем - при Дагор Дагоррат уничтожается старый мир, но не отменяется ничего, что уже произошло.
А мне , почему-то , кажется , что Эру вне времени . Т. е. знает , что было , есть и будет . Кроме этого Он (Эру) Абсолютен : абсолютно всё знает , абсолютно всё может...
Равен, так не пойдёт. :) Все ваши аргументы есть следствие ваших собственных представленный о Боге (Эру) , так же как и мои. Мы ничего друг другу не докажем. Я считаю, что всегда остается элемент случайности. Бог, обладая огромними знаниями о мире, может просчитать варианты развития, но всегда остается место для случая, который изменит картину. Его всевединие - это возможность видить все возможные ветки истории, но по какой именно она пойдёт в данный момент, он может и не знать.

Скучно" - понятие не применимое к существу такого урвня как Эру
"По-моему, оно применимо ко всем. Какой интерес может быть, если знаешь ВСЕ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ?






               

               

Аллуа

  • Гость
Как же вы не видете! Этот спор без смысла! Мы сможем понять замыслы Эру только после смерти!

               

               

Этоя

  • Гость
Вот в этом-то все и дело: ЧТО ДЛЯ ВАС?!!! Не вообще, не просто мысли вслух – а для вас. Ведь в таком вопросе так важно, с какой позиции его рассматривать:
1. принимать ли Эру как Бога/Творца/Единого Создателя Эа или нет? И надо было и начинать с того, что Вы Кэт, считаете Его демиургом, а Бог у Вас вообще где-то отдельно…. хм – это хоть и странно – ведь мы говорим о Создателе Мира Эа – и имя Его разве важно?…и прошу Вас! – не парируйте тем, что «не считаете Создателем Эа –Эру»!…Это имя просто использует Толкин – важно не имя, а суть Его - этого….но не «существа» Рэйвен – пусть не покажется тебе это придиркой к слову – не могу подобрать другого слова для Него – путь будет «Создатель», вне Эа, вне времени, вне материи и законов материального мира.
2. как понимать валаров вообще: как божеств, как слуг Эру, как частиц Эру – таких же «несуществ» как и он сам, или как таких же «материально существующих» (может еще и с душой?!) существ как и Дети Илуватара? Что для вас тогда значат, казалось бы, простые слова Толкина «СИЛЫ МИРА»? А? Почему вы их «чувства», «дела», «желания» видите и оцениваете в человеческой системе ценностей?
3. как понимать Мелькора – и исходя из выводов по п.2, и из того, что вы о нем помните, а главное, считаете важным и нужным помнить из слов Толкина? Не подвергая при этом сам текст литературному анализу!!(хотя, Таронга Строрк – это были интересные мысли…жаль и не в тему – может еще обсудим как-нибудь?) Его «судьба», его «личность» - как вы их понимаете? В чем видите причины того, что произошло?
4. да и мир Эа – только ли Материальный для вас существует? Возможно это и сложный космогонический вопрос – да, наверное, не стоит излагать всё свое видение картины мира, его устройства, истоков и причин возникновения и развития. Но что для вас Арда Толкина – это маленький мирок в фантазии человека? Или это «картина мира» Толкина – картина всего этого мира? И почему вы считаете себя жителями в нем, в Средиземье?
И вот исходя из вашей позиции по отношению к Создателю и к Миру им сознанному – возникает вопрос о вашем отношении к этому пресловутому «Искажению» или «КАК БЫ Искажению»….

И возможно, раз мы все имеем столь разные убеждения, нам будет трудно понять точки зрения друг друга. Но хоть попытаться-то стоит?

А теперь, позвольте сказать уже «не отстранено» (не как автор вопроса): мне кажется более всего понятной (и близкой) твоя, Рэйвен,  позиция. Хотя мне бы из эгоистического интереса и хотелось бы поподробнее узнать о ней – но ты и так сказал самое главное, и твои мысли мне были интересны – их стоило ждать неделю :). Вся проблема (как всегда!) в ПОНИМАНИИ. Т.е. – сложно простыми, человеческими, «земными» словами объяснить суть того, что лежит за гранью этого мира. Вот почему и возникают «придирки» к словам, когда пытаешься описать, например,  «чувства» и «замысел» Эру. Может, мы без демагогии все же сможем понять друг друга?

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :

Да простят мне модераторы сей (маааленький) оффтопик


Цитата:
А разница? Мелькор - его создание

Не спорю . Видимо создать Зло "руками" Мелькора для Эру было удобнее .

Цитата:
В упор не вижу откуда это следует. Поясните для меня глупой

"Ибо Арда Неискаженная существует в двух ипостасях. Одна - Арда Неискаженная, которую они [эльдар] различают в Искаженной...; это - основа, на коей зиждется Надежда. Другая - Арда Неискаженная, которая будет - "будет" по меркам Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что БЛАГОДАРЯ Искажению будет выше и прекраснее первой, - это Надежда, что укрепляет ." (Слова Манвэ в конце спора валар в "Законах и обычаях эльдар" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Видите слово БЛАГОДАРЯ ?

Цитата:
Отсюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html

Ух-ты ! А я раньше думал , что Дагор Дагорат выдумка Ниэннах  :) Спасибо , теперь буду знать  ;)
Но , обратили ли Вы внимание на следующее :
По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло." (с этой ссылки)
ИМХО , никакой Битвы Битв не будет . (Ангайнор всё-таки не разрушим  ;)) . А Конец не обязательно катастрофа . Может имеется ввиду Конец как Завершение Арды , воплощение которой идёт до сих пор .

Цитата:
Равен, так не пойдёт.  Все ваши аргументы есть следствие ваших собственных представленный о Боге (Эру)

Мои аргументы есть следствие прочтения Сильма и др. произведений JRRT  ;) (советую Вам перечитать Айнулиндале)

Цитата:
По-моему, оно применимо ко всем. Какой интерес может быть, если знаешь ВСЕ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ?

Человеку , может , и не интересно , но Эру , он не человек  ;)
________________________________________________

2Этоя :


Цитата:
мне кажется более всего понятной (и близкой) твоя, Рэйвен,  позиция. Хотя мне бы из эгоистического интереса и хотелось бы поподробнее узнать о ней – но ты и так сказал самое главное, и твои мысли мне были интересны – их стоило ждать неделю :). Вся проблема (как всегда!) в ПОНИМАНИИ. Т.е. – сложно простыми, человеческими, «земными» словами объяснить суть того, что лежит за гранью этого мира. Вот почему и возникают «придирки» к словам, когда пытаешься описать, например,  «чувства» и «замысел» Эру. Может, мы без демагогии все же сможем понять друг друга?

Весьма приятно  :)
Что конкретно Вас интересует ?
Это ИМХО :

Я считаю , что нестоит вбивать Эру в человеческие/эльфийские рамки (чем занимаются почти все ЧеКисты начиная с Ниэннах) , Эру не человек , не эльф , даже не айну . Он выше всех своих творений . Понятия Добрый-Злой не применимы к такому существу (имеется ввиду "существующему" , если угодно "Создатель") как Эру . Он не Добро и не Зло . Он нечто третье . Он (просто напросто) ЭРУ , и этим всё сказано .
Искажение , видимо , было нобходимо . Иначе Эру просто не допустил бы его (Искажение) . Если Эру решил , что нам (эльфам , людям , гномам и пр.) надо узнать о разнице между Добром и Злом таким ("жестоким" здесь не применимо) способом , то это было необходимо . Т. к. Эру НЕ демиург , он Творец , Бог , Абсолют (Демиурги это , например , валар) .

Если ещё что интересно , обращайтесь . Буду рад пообщаться  ;)
С Уважением .


               

               

Эльфхельм

  • Гость
Самое сложное для меня-понять, в какой системе отвечать.Рассматривая творчество Толкина только лишь как книжный мир,безотносительно к нашей жизни, или же как мир,реально связанный с нашим существованием. Первое довольно бессмысленно и сухо, второе слишком тяжело.
1) Безусловно, я считаю Эру создателем Эа.Какие же тут могут быть разногласия? ( это не Этое, а некоторым другим).
2)Валар...Признаться, мне они кажутся весьма похожими на тех же эльфов,людей,гномов и т.д.Их чувства,желания, стремления тоже относительно независимы от создавшего их Эру.
Вот к вопросу о "человеческой с-ме ценностей".Но ведь и в реальной жизни, и в мире Толкина человек не появился сам по себе,вот так вот вдруг, ниоткуда...Почему же мы зачастую говорим о различных понятиях и ценностях? Разве источник всего не Илуватар?Лично мне намного более странной кажется идея, что эльфы,Валар ,люди и прочие "существа" на Арде коренным образом различаются в своей "психологии".
А почему бы не назвать тех же Феанора, Кэлебримбора,Саурона Силами Мира? Да, Свет Сильмов был создан не самим Феанором, но что же из этого? Действительно, порядок могущества Валар был выше эльфийского, но суть разве не та же?
3) Насчет Моргота...До момента прихода Валар на Арду Моргот, ИМХО,был сугубо продуктом мыслительной деятельности Эру, сформировавшимся под воздействием окружающей среды, созданной тем же Эру.Именно поэтому я не понимаю, о каком Искажении говорится...Пока ученик находится  в мире учителя, то именно учитель несет отвественность за него.
Причины случившегося потом...Ну не знаю я этого:) Если серьезно, я не понимаю следующей вещи. Откуда вообще в мире появились понятия слуг,хозяев,рабов,власти,первостепенности, старшинства?..Поверить, что это "придумал" Моргот , сложно. Если же это "запустилось" в мир кем-то другим ( или чем-то другим) или же это взрастилось в процессе развития Эа, то...Уж не обессудьте, но кто источник всего, тот и ...отвечает.Представьте, что мы признаем сейчас порочность практики перенесения психологии и ценностей людей( нас с вами( я про этот мир говорю)) на толкиновских существ.( NB. С доктором В.Пильманом я тут не согласен:)) Этак можно будет сказать,что для Эру вовсе не кажется злом и тьмой то, что угнетает нас(большинство из нас)...
Кстати..Насчет того же Моргота.А что, если вообразить себе существо, которое оступившись раз ( причем оно само для себя определило, что совершило проступок) уже не считает себя вправе вернуться в мир Света? И неважно. что его все искренне простили, если вообще упрекали в чем-то и гневались на него.наоборот, это ещё больше будет давить на существо.И в итоге, оно будет и дальше совершать всё большие и большие проступки...
4)Для меня мир Толкина в определенных аспектах является нашим миром. Но только в определенных...Потому как сколько бы не предоставлялось читателям свободы в домысливании и понимании того или иного книжного мира,но всегда есть основной "скелет",который представляет собой мир самого автора. Коряво это у меня всё получается:( Попробую привести пример.Допустим, есть старт и финиш.Дистанцию можно преодолевать по-разному.Ходьбой,бегом, ползком...И пусть один автор предпочитает бег. И я его предпочитаю.Только автор двигается от старта к финишу, а я-то  наоборот...Потому я и не могу принять его мир ПОЛНОСТЬЮ.
5) Для меня Искажения не было...Мой взгляд на  это является полной противоположностью взгляду Андрэт.


               

               

Этоя

  • Гость
Эльфхельм, спасибо! (специально говорю это тебе тут:)
И Вам, Рэйвен, спасибо!
может больше я и не услышу столь же интересные мнения на мой вопрос....но даже ради этой толики - стоило спрашивать!
а небо и синее и черное - для каждого свое Небо...чтож об этом спорить....только рассказать друг другу мы можем: поделиться каждый своим Небом...послушать собеседника, может найти друга, может врага - и пойти дальше...
Желаю вам, странники: пусть ваше Небо не оставить вас!


               

               

zipor

  • Гость
Кину и я пять копеек.  ;) Не могла ответить раньше - проблеммы разные.

К Равену.
А, теперь вижу. Действительно. может быть хорошим аргументом, что Искажение входило в планы Эру, или , по крайней мере, не слишком им противоречило.

Насчет Дагор Дагоррат.
А кто его знает.  :) Хотелось бы надеятся, что не будет.

О всезнании Эру.
А где это в Айнулидайне? Знаю, что наглею, но у вас хорошо получается "носом тыкать"  ;)

К Этое.
1)И надо было и начинать с того, что Вы Кэт, считаете Его демиургом, а Бог у Вас вообще где-то отдельно…. хм – это хоть и странно – ведь мы говорим о Создателе Мира Эа – и имя Его разве важно?…и прошу Вас! – не парируйте тем, что «не считаете Создателем Эа –Эру»!
Оно б конечно можно  :) , но совершенно необязательно. Эа - это реальность мира Арды. А есть ведь и другие Миры. То, что Эру создал Эа, не значит, что он создал и другие.
Так что его вполне можно назвать Творец Эа.
2) Валар. Они , конечно, изначально нематериальны - как у Толкина и написано. Но они обладают разумом, а значит и всеми характеристиками разумного существа. Поэтому и можно говорить о их делах как злых и добых. Касательно  человечеcкой системы ценостей. - Мы не имеем другой. Но она дана нам Богом, значит, она и Его тоже. Или нет?
3) Исходя из той же системы ценностей - Мелькор отвечает за свои поступки, даже ,если Искажение входило в планы Эру. Он мог ошибаться в начале, но потом то он точно знал, что творил. Исключение - он всегда выполнял волю Эру (делал грязную работу), но этого у Толкина нет.
4) "Но что для вас Арда Толкина – это маленький мирок в фантазии человека?"
Я считаю, что Толкин увидел иной мир и описал его. Жителем Средиземья себя не считаю - мне просто этот мир интересен.






               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
О всезнании Эру.
А где это в Айнулидайне?


Помните момент когдо Он (Эру) показал айнур "то что они напели" , т. е. Арду от начала и до конца :
"Они смотрели и дивились , а Мир этот открылся перед ними , и мнилось , что он живёт и растёт .
<...>
И потому , когда видение Мира раскрылось перед айнур , они увидали в нём вещи , о коих не думали .
<...>
И говорят , что погасло оно , не успев показать Владычество людей и Увядание Перворожденных ; потому , хотя в Песни заключалось всё , валар не увидели Поздгих Эпох и Конца Мира
" (Айнулиндалэ , пер. Н. Эстель)

               

               

Этоя

  • Гость
О, в какую космогинию-то мы ударились!!:)
Ну, хорошо. Тогда такой вопрос: а ЧТО же такое тогда "Эа"? Что для вас значат слова "Мир сущий"?
... если учесть комментарии Толкина, что "Арда" - ""АРДА "королевство", т.е. "королевство Манвэ". "Солнечная система", и, в частности, Земля, как сцена центрального действия, войны "Детей Эру" против Мелькора.""
Разве Эа не вся бесконечная вселенная?
:)....хм, впрочем, я предвижу великолепный ответ "что есть несколько вселенных".....:)

               

               

zipor

  • Гость
Равену.
Спасибо. А вот я слышала идею, что Музыка задала основное развитие мира, но не судьбы отдельных существ. Например, эльфам суждено уйти, Войне Гнева - быть и закончится поражением Мелькора, но это не значит, что, скажем, именно Эарендил должен был приплыть в Валинор, и что это должно было случится в такой то год. Иначе нет свободы выбора - задаются почтупки нерожденных людей. А если так, то Эру не всезнающ в полном смысле слова. Как вам эта идея?

Этое.
"....хм, впрочем, я предвижу великолепный ответ "что есть несколько вселенных"... "
Вы абсолютно правы!  :) :)
Комментарии Толкина о Солнечной системе я считаю его личным мнением. Он ДУМАЛ, что Арда = Земля. Доказательств этому нет не внутри мира Арды - никаких пророчеств от Эру, что позволили бы связать Арду с Землей, ни в нашем мире - разве что вы мне приведетн какие нито доказательства существования эльфийской и гномьей цивилизаций (археологические и проч. ) ;)

PS: Да, забыла. Мир Сущий - мир существующий, мир Арды.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
Иначе нет свободы выбора - задаются почтупки нерожденных людей. А если так, то Эру не всезнающ в полном смысле слова

Вы наверняка помните , что в "Музыке Айнур" было сказано , что эльфы привязаны к Арде . Отсюда вывод - жизнь эльфов неразрывно связана с жизнью Арды , в каком-то смысле - предопределена . Но вот жизнь людей... Они свободны от предопределённости , но Эру знал , что они будут огорчать его , и всё таки , в конце концов , все их поступки к вящей славе Эру :
    "И продолжил Румиль:
— И вот! После ухода этих Айнур и принятия ими служения все было спокойно в течение долгой эпохи, пока Илуватар бдил. Но затем внезапно он возвестил:
— Узрите, я люблю этот мир, простертый как сцена для Эльдар и Людей, возлюбленных моих созданий. По приходу же Эльдар они будут самыми дивными и прекрасными среди всего, что было до того; и будут они глубже понимать красоту, и будут счастливее Людей. Однако Людям я дам новый, больший дар.
И следуя этому, он установил, что Людям должно иметь свободную волю, посредством которой (но в пределах, положенных стихиями и субстанциями и превратностями мира) они могли бы творить и направлять свою жизнь за рамки изначальной Музыки Айнур, которая для всего прочего в мире есть неумолимый рок. И сделал он так, что их руками все сущее должно обрести форму и быть завершено, а мир — исполнен до самой последней и мельчайшей детали . И вот! Даже для нас, Эльдар, к нашей печали стало явным, что Люди имеют странную способность к добру и злу и могут по своей прихоти, не ог-лядываясь на богов или духов, изменять суть вещей; так что мы говорим: “Сыновья Человеческие неподвластны судьбе, но они же странно слепы к тому, чему следовало бы радоваться великой радостью”.
Илуватар знал, что Люди, вовлеченные в раздоры Айнур, не всегда будут использовать свой дар в согласии с его предназначением, но приговорил об этом так:
— Придет время, и они тоже увидят, что все сделанное ими, даже самые постыдные деяния и самые безобразные произведения, в конце концов оборачивается лишь к моей вящей славе и приносит свою дань красоте моего мира.
И все же среди Айнур поговаривают, что затеи Людей временами повергают Илуватара в горе; и если пожалованию дара свободы они дивились и завидовали, то безграничное его терпение к злоупотребляющим этим даром еще поразительнее для Валар и Дивного народа.
"(Музыка Айнур , пер. Нольмендила)
Эру не всезнающ в отношении досконального знания всех поступков людей (вполне возможно , что Он не знает всех имён , годов и т. п.) . Но , в общем , Он знает , что они будут делать (ИМХО) .

2Этоя :

ИМХО , Эа это Арда + Кума + Чертоги Айнур+Чертоги Безвременья (Чертоги Эру) , т. е. вся Вселенная . А вот , что Вселенных несколько это вряд ли . Хотя... кто знает (кроме Эру  ;)) ?..

               

               

zipor

  • Гость
Равену.
Эру не всезнающ в отношении досконального знания всех поступков людей (вполне возможно , что Он не знает всех имён , годов и т. п.) . Но , в общем , Он знает , что они будут делать (ИМХО) .

Я тоже так думаю. С его то информацией! За цитату огромное спасибо - я этого текста еще не читала. Это прекрасно! Есть у меня правда пара вопросов насчет эльфов, но я прежде текст прочитаю. :)

А вот , что Вселенных несколько это вряд ли .

Тогда у меня вопрос полуличного характера  :) : есть масса описаний прошлого Земли (в фэнтези я имею в виду), почему вы считаете верным именно это?




               

               

Raven_dlk

  • Гость
2Кэт :


Цитата:
За цитату огромное спасибо - я этого текста еще не читала.

Это отсюда : http://www.tolkien.ru/texts/rus/home.shtml

Цитата:
Тогда у меня вопрос полуличного характера   : есть масса описаний прошлого Земли (в фэнтези я имею в виду), почему вы считаете верным именно это?

В смысле версию Толкиена ? А я ещё не видел более продуманных миров (у писателей)  ;)