Тема: ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами?

[zipor›]

Хм... Этоя, я не вполне понимаю что Вы хотите.
На вопрос, которых Вы задали: "ЧТО же для вас Эру, Мелькор, Эа… и вы сами в этом мире?", а также на вопрос Морвен "И если это так, если Эру так задумал - какие могут быть претензии к Мелькору?" не возможно ответить иначе, чем с позиции личных убеждений. Приведенное мною мнение является моей позицией ,когда речь идет о концепции Толкина. Зачем мне что то сочинять от себя, когда это хорошо сказано другими? Если Вас это успокоит, то принятию мной этой позиции (в рамках концепции Толкина) предшествовала длительная дискуссия, в которой я высказывала абсолютно те же аргументы, что Морвен и Хелиге.

Что касается моей личной позиции по Арде как миру, то согласно ей Эру не является Богом, а лишь Демиургом ,и тут проблем с вопросом "кто виноват в выборе Мелькора" тоже не возникает. Я считаю, что не один Демиург низшего уровня не способен сотворить разумное существо, в котором не было бы ничего, противоречащего его замыслу. Свобода воли и все её последствия - дар истинного Единого (моё представление о котором не вполне совпадает с христианским). Доказать, естественно, тоже не могу.  

PS:мы говорим о МИРЕ ТОЛКИНА!!!!!
Мы говорим об Арде.




               

               

[zipor›]

Да ещё Вы хотели "обсуждения по поставленному вопросу". Ну вот Вам пара вопросов по вашей позиции

"Он потом свои помыслы вплел в музыку, устроив разлад – но истоки этого разлада музыки, не в разладе помыслов Мелькора и других айнуров. А причина в ОДИНОЧЕСТВЕ Мелькора, в том, что он отошёл от общего единства айнуров". А что было причиной его одиночества?

"Не может часть быть отлична от целого! " Хм... Каждая часть= Целому => Часть а= Части б=> Мелькор (и соответственно его деяния) не отичается от прочих Валар. Интересно...

"Вот почему, после «явления» Эру Песни айнурам – они помнят и знают что каждый из них вложил в эту Песнь, вот почему они не знают всего замысла Эру" Из предыдущего утверждения как раз следует обратное.

Ну пока все.













               

               

[Raven_dlk›]

Считаю нужным добавить ещё пару-тройку цитат  
1) "Ибо Арда Неискаженная существует в двух ипостасях. Одна - Арда Неискаженная, которую они [эльдар] различают в Искаженной...; это - основа, на коей зиждется Надежда. Другая - Арда Неискаженная, которая будет - "будет" по меркам Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что благодаря Искажению будет выше и прекраснее первой, - это Надежда, что укрепляет ." (Слова Манвэ в конце спора валар в "Законах и обычаях эльдар" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
2) " ...Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!" (слова Финрода в "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
3) "- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!
Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений. " (слова Финрода в "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
4) "А потом, ведь Эру свободен - так, быть может, он не довел Песнь и Видение до конца? А что потом - этого мы, валар, эльдар и люди, не увидим и не узнаем, пока не достигнем того мига.
Ведь часто бывает, что хороший рассказчик скрывает самое важное в своей повести, пока дело не дойдет до него. Конечно, те, кто внимательно слушал и всей душой сочувствовал повести, могут догадаться, но этому рассказчик только рад: это не портит новизны и изумления - ведь так мы словно сами участвуем в создании повести. А если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило! " (слова Финрода в "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Фууух... Так может Искажение было необходимо , и Мелькор (изначально) задумывался как Исказитель ? А Эрухини (в частности люди) были задуманы как "исцелители" ?
Я считаю , что Искажение было частью Замысла и задумано было чтобы Эрухини отличали Добро от Зла ; чтобы знали , что такое боль , смерть , страдание ; чтобы было с чем сравнивать Арду Неискажённую (Исцелённую) , наконец...
Может быть Вы скажете , что это было бы жестоко со стороны Эру - подвергать свои создания таким испытаниям . Не знаю... вообще-то понятие "жестоий" не применимо к такому существу как Эру (в крайнем случае жестоким можно назвать айнур) .
С другой стороны , откуда Финроду знать что-либо об Искажении ?
" ...изменится ли что-нибудь и придёт ли конец Искажению , знают , быть может , лишь Манвэ и Варда ; но они никому не открыли того и не сказали о том в пророчествах Мандоса ." (Квэнта Сильмариллион , конец Главы 24 : О путешествии Эарендила и Войне Гнева , пер. Н. Эстель)
Но это "быть может" говорит о многом . Кроме того , ведь сказано же :
"И тут Финроду является видение : люди - "исцелители" Арды, не просто исправляющие зло, содеянное Мелькором, но созидающие нечто третье, "Арду Возрожденную" - ибо Эру никогда не стирает прошлого - он всегда создает что-то новое, лучшее, чем "изначальный замысел". В Арде Возрожденной и эльфы, и люди обретут радость и утешение, и узы дружбы, рожденные Прошлым, объединят два народа.
< ... >
...Так как Финрод уже догадался , что искупление и спасение первоначально было возложено на людей... " (Коментарий Дж. Р. Р. Толкиена к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Значит в словах Финрода есть доля истины...

               

               

[zipor›]

To Raven_dlk

Я считаю , что Искажение было частью Замысла и задумано было чтобы Эрухини отличали Добро от Зла ; чтобы знали , что такое боль , смерть , страдание ; чтобы было с чем сравнивать Арду Неискажённую (Исцелённую) , наконец...  

Есть такая версия: Бог хотел, чтобы люди совершенствовались и для того сотворил их с добрым и злым началом, поскольку невозможно совершенствоваться в добре, не зная, что такое зло. А создавать зло, только для того, "чтобы знали" - неразумно это, по моему. Но вообще то из слов Финрода мысль о необходимости Искажения не следует.
А вот насчёт того, что "люди призваны выправить Искажение" - этот вопрос меня давно интересует. Потому что, судя по людям Земли, они не Искажение выправят, а скорее сами Дагор Дагоррат устроят без посторонней помощи.   Или на Арде люди другие?  





               

               

[Таронга Строрк›]

Я убежденная атеистка, поэтому на данный вопрос отвечу:

Во-первых, с точки зрения литературы. По-моему, история Эру и Мелькора Толкина всего лишь красивая перепевка «Потерянного рая» Дж.Мильтона. И не совсем удачная, потому что искажен прекрасный образ «злого начала» Мильтона, не объяснены его мотивы, ему даже на дается возможность высказаться.   В результате хороший замысел автора скукоживается до состояния скомканности, в каком представлены, в основном, ранние мифы – т.е. создается ощущение, что был когда-то и полный, красочный, песенный текст, но многое затерялось, остались лишь кусочки, а остальное дописывается на скорую руку, исходя из известного смысла...

Во-вторых, с моей личной точки. Здесь опять возникает мильтоновский образ Люцифера (из-за которого мне, в общем-то и Мелькор ближе и родней, чем Эру) – любимый сын и лучший ученик восстает против великого отца и повелителя. Мелькор, будучи одарен «по наивысшему уровню» среди прочих Айнур (что неоднократно подчеркивается), оказывается столь неблагодарным и завистливым, что идет против создавшего его.
Здесь говорилось об одиночестве Мелькора – не знаю, не думала в этом ключе, но зачастую именно личности незаурядные оказываются отделены от общества, становятся изгоями.
Другое дело, что Эру не раз подчеркивает, что все – часть его замысла, а значит и сам Мелькор не исключение, и все деяния его также предусмотрены Эру. По-моему, последний устроил все это исключительно для демонстрации своего величия окружающим – вот, мол, задумал пойти против меня сильнейший из творений моих, и КАК я его!...
Ну а в общем, очень даже неплохая история получилась, на множество интересных мыслей наталкивает. К тому же не каждого хватит на толстенную книженцию Мильтона, а вот прочесть толкиеновский вариант, содержащий похожие мысли, но в более легкой, увлекательной и интригующей форме – смогут многие. А польза, по-моему, в любом случае огромная – ведь главное заставить человека думать самому... Судя по репликам в данном форуме, у нас это получилось.


               

               

[Эльфхельм›]

Кэт,nariel и некоторые другие.
Все же не стоит путать мир Толкина с самим Толкиным. Если сразу согласиться, что всё это лишь переигровка католичества, то на кой черт тогда вообще что-то обсуждать здесь? Не все же являются католиками...Я ,например, атеист.Но это не значит вовсе, что не католики не способны понять и обсуждать творчество Толкина. По сему не вижу пока смысла что-либо отвечать. У вас получается неподвижная система.Всё уже предусмотрено, всё уже решено...И речь пока что вовсе не о людях, а именно о Морготе ( потому как именно про это тема).
Свобода-она на то и свобода, чтобы всегда оставалась хотя бы мизерная вероятность какого-либо иного развития событий.

               

               

[zipor›]

Все же не стоит путать мир Толкина с самим Толкиным. Если сразу согласиться, что всё это лишь переигровка католичества, то на кой черт тогда вообще что-то обсуждать здесь? Не все же являются католиками...

Решение этой проблемми давно найдено :
Есть мир Арда, описанный Толкиным. В этом случае все, что Толкин пишет является переводом соответствующих эльфийских (людских и пр.) источников. Можно порассуждать о достоверности. Намерения же Эру каждый представляет по своему, и личные взгляди Толкина остаются его личными взглядами.
Теперь можно спорить

И речь пока что вовсе не о людях, а именно о Морготе ( потому как именно про это тема).
Свобода-она на то и свобода, чтобы всегда оставалась хотя бы мизерная вероятность какого-либо иного развития событий.
Поскольку мы теперь рассуждаем по миру Арда. Да, я тоже так считаю. Имхо, Бог (Эру) не знает всего о том, как будут развиваться события. Иначе, ему просто будет скучно (как об этом Финрод в Атрабет рассуждает - см/ верхний пост). Но вам сейчас возразят, что ничего не решено, просто Эру знает, что будет. Для обитателей мира (а только это имеет значение) ничего ещё не решено - они сами творят свою историю.





               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
А создавать зло, только для того, "чтобы знали" - неразумно это, по моему

А что-же по Вашему разумно ? К тому-же Эру создал Зло не сам , но "руками" Мелькора Моргота . И вообще , не кажется ли Вам нелепым применение понятия "разумно" к Абсолютному Разуму ?

Цитата:
Но вообще то из слов Финрода мысль о необходимости Искажения не следует.

Из слов Финрода - нет , но из слов Манвэ... (см. выше  )

Цитата:
Потому что, судя по людям Земли, они не Искажение выправят, а скорее сами Дагор Дагоррат устроят без посторонней помощи

А можно глупый вопрос ? Откуда Вы взяли идею про "Дагор Дагорат" ? " ...ибо Эру никогда не стирает прошлого - он всегда создает что-то новое, лучшее, чем "изначальный замысел". " (Коментарий Дж. Р. Р. Толкиена к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)

Цитата:
Имхо, Бог (Эру) не знает всего о том, как будут развиваться события

А мне , почему-то , кажется , что Эру вне времени . Т. е. знает , что было , есть и будет . Кроме этого Он (Эру) Абсолютен : абсолютно всё знает , абсолютно всё может... (и т. д. , и т. п.) .

Цитата:
Иначе, ему просто будет скучно

"Скучно" - понятие не применимое к существу такого урвня как Эру (ИМХО) . На сколько я знаю , скучно даже айнур не бывает .

               

               

[zipor›]

To Raven_dlk

хорошо, меняю слово "неразумно" на "бессмысленная (для меня) жестокость " . А к "Абсолютному разуму" я могу применить что угодно, поскольку все рассуждения о Боге лишь людские домысли.
"К тому-же Эру создал Зло не сам , но "руками" Мелькора Моргота ."
А разница? Мелькор - его создание.
Из слов Финрода - нет , но из слов Манвэ...
В упор не вижу откуда это следует. Поясните для меня глупой.
Откуда Вы взяли идею про "Дагор Дагорат"
Отсюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html
"Стирание прошлого " же здесь абсолютно не причем - при Дагор Дагоррат уничтожается старый мир, но не отменяется ничего, что уже произошло.
А мне , почему-то , кажется , что Эру вне времени . Т. е. знает , что было , есть и будет . Кроме этого Он (Эру) Абсолютен : абсолютно всё знает , абсолютно всё может...
Равен, так не пойдёт. Все ваши аргументы есть следствие ваших собственных представленный о Боге (Эру) , так же как и мои. Мы ничего друг другу не докажем. Я считаю, что всегда остается элемент случайности. Бог, обладая огромними знаниями о мире, может просчитать варианты развития, но всегда остается место для случая, который изменит картину. Его всевединие - это возможность видить все возможные ветки истории, но по какой именно она пойдёт в данный момент, он может и не знать.

Скучно" - понятие не применимое к существу такого урвня как Эру
"По-моему, оно применимо ко всем. Какой интерес может быть, если знаешь ВСЕ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ?






               

               

[Аллуа›]

Как же вы не видете! Этот спор без смысла! Мы сможем понять замыслы Эру только после смерти!

               

               

[Этоя›]

Вот в этом-то все и дело: ЧТО ДЛЯ ВАС?!!! Не вообще, не просто мысли вслух – а для вас. Ведь в таком вопросе так важно, с какой позиции его рассматривать:
1. принимать ли Эру как Бога/Творца/Единого Создателя Эа или нет? И надо было и начинать с того, что Вы Кэт, считаете Его демиургом, а Бог у Вас вообще где-то отдельно…. хм – это хоть и странно – ведь мы говорим о Создателе Мира Эа – и имя Его разве важно?…и прошу Вас! – не парируйте тем, что «не считаете Создателем Эа –Эру»!…Это имя просто использует Толкин – важно не имя, а суть Его - этого….но не «существа» Рэйвен – пусть не покажется тебе это придиркой к слову – не могу подобрать другого слова для Него – путь будет «Создатель», вне Эа, вне времени, вне материи и законов материального мира.
2. как понимать валаров вообще: как божеств, как слуг Эру, как частиц Эру – таких же «несуществ» как и он сам, или как таких же «материально существующих» (может еще и с душой?!) существ как и Дети Илуватара? Что для вас тогда значат, казалось бы, простые слова Толкина «СИЛЫ МИРА»? А? Почему вы их «чувства», «дела», «желания» видите и оцениваете в человеческой системе ценностей?
3. как понимать Мелькора – и исходя из выводов по п.2, и из того, что вы о нем помните, а главное, считаете важным и нужным помнить из слов Толкина? Не подвергая при этом сам текст литературному анализу!!(хотя, Таронга Строрк – это были интересные мысли…жаль и не в тему – может еще обсудим как-нибудь?) Его «судьба», его «личность» - как вы их понимаете? В чем видите причины того, что произошло?
4. да и мир Эа – только ли Материальный для вас существует? Возможно это и сложный космогонический вопрос – да, наверное, не стоит излагать всё свое видение картины мира, его устройства, истоков и причин возникновения и развития. Но что для вас Арда Толкина – это маленький мирок в фантазии человека? Или это «картина мира» Толкина – картина всего этого мира? И почему вы считаете себя жителями в нем, в Средиземье?
И вот исходя из вашей позиции по отношению к Создателю и к Миру им сознанному – возникает вопрос о вашем отношении к этому пресловутому «Искажению» или «КАК БЫ Искажению»….

И возможно, раз мы все имеем столь разные убеждения, нам будет трудно понять точки зрения друг друга. Но хоть попытаться-то стоит?

А теперь, позвольте сказать уже «не отстранено» (не как автор вопроса): мне кажется более всего понятной (и близкой) твоя, Рэйвен,  позиция. Хотя мне бы из эгоистического интереса и хотелось бы поподробнее узнать о ней – но ты и так сказал самое главное, и твои мысли мне были интересны – их стоило ждать неделю . Вся проблема (как всегда!) в ПОНИМАНИИ. Т.е. – сложно простыми, человеческими, «земными» словами объяснить суть того, что лежит за гранью этого мира. Вот почему и возникают «придирки» к словам, когда пытаешься описать, например,  «чувства» и «замысел» Эру. Может, мы без демагогии все же сможем понять друг друга?

               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :

Да простят мне модераторы сей (маааленький) оффтопик


Цитата:
А разница? Мелькор - его создание

Не спорю . Видимо создать Зло "руками" Мелькора для Эру было удобнее .

Цитата:
В упор не вижу откуда это следует. Поясните для меня глупой

"Ибо Арда Неискаженная существует в двух ипостасях. Одна - Арда Неискаженная, которую они [эльдар] различают в Искаженной...; это - основа, на коей зиждется Надежда. Другая - Арда Неискаженная, которая будет - "будет" по меркам Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что БЛАГОДАРЯ Искажению будет выше и прекраснее первой, - это Надежда, что укрепляет ." (Слова Манвэ в конце спора валар в "Законах и обычаях эльдар" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
Видите слово БЛАГОДАРЯ ?

Цитата:
Отсюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html

Ух-ты ! А я раньше думал , что Дагор Дагорат выдумка Ниэннах   Спасибо , теперь буду знать  
Но , обратили ли Вы внимание на следующее :
По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло." (с этой ссылки)
ИМХО , никакой Битвы Битв не будет . (Ангайнор всё-таки не разрушим  ) . А Конец не обязательно катастрофа . Может имеется ввиду Конец как Завершение Арды , воплощение которой идёт до сих пор .

Цитата:
Равен, так не пойдёт.  Все ваши аргументы есть следствие ваших собственных представленный о Боге (Эру)

Мои аргументы есть следствие прочтения Сильма и др. произведений JRRT   (советую Вам перечитать Айнулиндале)

Цитата:
По-моему, оно применимо ко всем. Какой интерес может быть, если знаешь ВСЕ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ?

Человеку , может , и не интересно , но Эру , он не человек  
________________________________________________

2Этоя :


Цитата:
мне кажется более всего понятной (и близкой) твоя, Рэйвен,  позиция. Хотя мне бы из эгоистического интереса и хотелось бы поподробнее узнать о ней – но ты и так сказал самое главное, и твои мысли мне были интересны – их стоило ждать неделю . Вся проблема (как всегда!) в ПОНИМАНИИ. Т.е. – сложно простыми, человеческими, «земными» словами объяснить суть того, что лежит за гранью этого мира. Вот почему и возникают «придирки» к словам, когда пытаешься описать, например,  «чувства» и «замысел» Эру. Может, мы без демагогии все же сможем понять друг друга?

Весьма приятно  
Что конкретно Вас интересует ?

Это ИМХО :

Я считаю , что нестоит вбивать Эру в человеческие/эльфийские рамки (чем занимаются почти все ЧеКисты начиная с Ниэннах) , Эру не человек , не эльф , даже не айну . Он выше всех своих творений . Понятия Добрый-Злой не применимы к такому существу (имеется ввиду "существующему" , если угодно "Создатель") как Эру . Он не Добро и не Зло . Он нечто третье . Он (просто напросто) ЭРУ , и этим всё сказано .
Искажение , видимо , было нобходимо . Иначе Эру просто не допустил бы его (Искажение) . Если Эру решил , что нам (эльфам , людям , гномам и пр.) надо узнать о разнице между Добром и Злом таким ("жестоким" здесь не применимо) способом , то это было необходимо . Т. к. Эру НЕ демиург , он Творец , Бог , Абсолют (Демиурги это , например , валар) .

Если ещё что интересно , обращайтесь . Буду рад пообщаться  

С Уважением .


               

               

[Эльфхельм›]

Самое сложное для меня-понять, в какой системе отвечать.Рассматривая творчество Толкина только лишь как книжный мир,безотносительно к нашей жизни, или же как мир,реально связанный с нашим существованием. Первое довольно бессмысленно и сухо, второе слишком тяжело.
1) Безусловно, я считаю Эру создателем Эа.Какие же тут могут быть разногласия? ( это не Этое, а некоторым другим).
2)Валар...Признаться, мне они кажутся весьма похожими на тех же эльфов,людей,гномов и т.д.Их чувства,желания, стремления тоже относительно независимы от создавшего их Эру.
Вот к вопросу о "человеческой с-ме ценностей".Но ведь и в реальной жизни, и в мире Толкина человек не появился сам по себе,вот так вот вдруг, ниоткуда...Почему же мы зачастую говорим о различных понятиях и ценностях? Разве источник всего не Илуватар?Лично мне намного более странной кажется идея, что эльфы,Валар ,люди и прочие "существа" на Арде коренным образом различаются в своей "психологии".
А почему бы не назвать тех же Феанора, Кэлебримбора,Саурона Силами Мира? Да, Свет Сильмов был создан не самим Феанором, но что же из этого? Действительно, порядок могущества Валар был выше эльфийского, но суть разве не та же?
3) Насчет Моргота...До момента прихода Валар на Арду Моргот, ИМХО,был сугубо продуктом мыслительной деятельности Эру, сформировавшимся под воздействием окружающей среды, созданной тем же Эру.Именно поэтому я не понимаю, о каком Искажении говорится...Пока ученик находится  в мире учителя, то именно учитель несет отвественность за него.
Причины случившегося потом...Ну не знаю я этого:) Если серьезно, я не понимаю следующей вещи. Откуда вообще в мире появились понятия слуг,хозяев,рабов,власти,первостепенности, старшинства?..Поверить, что это "придумал" Моргот , сложно. Если же это "запустилось" в мир кем-то другим ( или чем-то другим) или же это взрастилось в процессе развития Эа, то...Уж не обессудьте, но кто источник всего, тот и ...отвечает.Представьте, что мы признаем сейчас порочность практики перенесения психологии и ценностей людей( нас с вами( я про этот мир говорю)) на толкиновских существ.( NB. С доктором В.Пильманом я тут не согласен:)) Этак можно будет сказать,что для Эру вовсе не кажется злом и тьмой то, что угнетает нас(большинство из нас)...
Кстати..Насчет того же Моргота.А что, если вообразить себе существо, которое оступившись раз ( причем оно само для себя определило, что совершило проступок) уже не считает себя вправе вернуться в мир Света? И неважно. что его все искренне простили, если вообще упрекали в чем-то и гневались на него.наоборот, это ещё больше будет давить на существо.И в итоге, оно будет и дальше совершать всё большие и большие проступки...
4)Для меня мир Толкина в определенных аспектах является нашим миром. Но только в определенных...Потому как сколько бы не предоставлялось читателям свободы в домысливании и понимании того или иного книжного мира,но всегда есть основной "скелет",который представляет собой мир самого автора. Коряво это у меня всё получается:( Попробую привести пример.Допустим, есть старт и финиш.Дистанцию можно преодолевать по-разному.Ходьбой,бегом, ползком...И пусть один автор предпочитает бег. И я его предпочитаю.Только автор двигается от старта к финишу, а я-то  наоборот...Потому я и не могу принять его мир ПОЛНОСТЬЮ.
5) Для меня Искажения не было...Мой взгляд на  это является полной противоположностью взгляду Андрэт.


               

               

[Этоя›]

Эльфхельм, спасибо! (специально говорю это тебе тут:)
И Вам, Рэйвен, спасибо!
может больше я и не услышу столь же интересные мнения на мой вопрос....но даже ради этой толики - стоило спрашивать!
а небо и синее и черное - для каждого свое Небо...чтож об этом спорить....только рассказать друг другу мы можем: поделиться каждый своим Небом...послушать собеседника, может найти друга, может врага - и пойти дальше...
Желаю вам, странники: пусть ваше Небо не оставить вас!


               

               

[zipor›]

Кину и я пять копеек.   Не могла ответить раньше - проблеммы разные.

К Равену.
А, теперь вижу. Действительно. может быть хорошим аргументом, что Искажение входило в планы Эру, или , по крайней мере, не слишком им противоречило.

Насчет Дагор Дагоррат.
А кто его знает.   Хотелось бы надеятся, что не будет.

О всезнании Эру.
А где это в Айнулидайне? Знаю, что наглею, но у вас хорошо получается "носом тыкать"  

К Этое.
1)И надо было и начинать с того, что Вы Кэт, считаете Его демиургом, а Бог у Вас вообще где-то отдельно…. хм – это хоть и странно – ведь мы говорим о Создателе Мира Эа – и имя Его разве важно?…и прошу Вас! – не парируйте тем, что «не считаете Создателем Эа –Эру»!
Оно б конечно можно   , но совершенно необязательно. Эа - это реальность мира Арды. А есть ведь и другие Миры. То, что Эру создал Эа, не значит, что он создал и другие.
Так что его вполне можно назвать Творец Эа.
2) Валар. Они , конечно, изначально нематериальны - как у Толкина и написано. Но они обладают разумом, а значит и всеми характеристиками разумного существа. Поэтому и можно говорить о их делах как злых и добых. Касательно  человечеcкой системы ценостей. - Мы не имеем другой. Но она дана нам Богом, значит, она и Его тоже. Или нет?
3) Исходя из той же системы ценностей - Мелькор отвечает за свои поступки, даже ,если Искажение входило в планы Эру. Он мог ошибаться в начале, но потом то он точно знал, что творил. Исключение - он всегда выполнял волю Эру (делал грязную работу), но этого у Толкина нет.
4) "Но что для вас Арда Толкина – это маленький мирок в фантазии человека?"
Я считаю, что Толкин увидел иной мир и описал его. Жителем Средиземья себя не считаю - мне просто этот мир интересен.






               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
О всезнании Эру.
А где это в Айнулидайне?


Помните момент когдо Он (Эру) показал айнур "то что они напели" , т. е. Арду от начала и до конца :
"Они смотрели и дивились , а Мир этот открылся перед ними , и мнилось , что он живёт и растёт .
<...>
И потому , когда видение Мира раскрылось перед айнур , они увидали в нём вещи , о коих не думали .
<...>
И говорят , что погасло оно , не успев показать Владычество людей и Увядание Перворожденных ; потому , хотя в Песни заключалось всё , валар не увидели Поздгих Эпох и Конца Мира" (Айнулиндалэ , пер. Н. Эстель)

               

               

[Этоя›]

О, в какую космогинию-то мы ударились!!:)
Ну, хорошо. Тогда такой вопрос: а ЧТО же такое тогда "Эа"? Что для вас значат слова "Мир сущий"?
... если учесть комментарии Толкина, что "Арда" - ""АРДА "королевство", т.е. "королевство Манвэ". "Солнечная система", и, в частности, Земля, как сцена центрального действия, войны "Детей Эру" против Мелькора.""
Разве Эа не вся бесконечная вселенная?
....хм, впрочем, я предвижу великолепный ответ "что есть несколько вселенных".....

               

               

[zipor›]

Равену.
Спасибо. А вот я слышала идею, что Музыка задала основное развитие мира, но не судьбы отдельных существ. Например, эльфам суждено уйти, Войне Гнева - быть и закончится поражением Мелькора, но это не значит, что, скажем, именно Эарендил должен был приплыть в Валинор, и что это должно было случится в такой то год. Иначе нет свободы выбора - задаются почтупки нерожденных людей. А если так, то Эру не всезнающ в полном смысле слова. Как вам эта идея?

Этое.
"....хм, впрочем, я предвижу великолепный ответ "что есть несколько вселенных"... "
Вы абсолютно правы!  
Комментарии Толкина о Солнечной системе я считаю его личным мнением. Он ДУМАЛ, что Арда = Земля. Доказательств этому нет не внутри мира Арды - никаких пророчеств от Эру, что позволили бы связать Арду с Землей, ни в нашем мире - разве что вы мне приведетн какие нито доказательства существования эльфийской и гномьей цивилизаций (археологические и проч. )

PS: Да, забыла. Мир Сущий - мир существующий, мир Арды.

               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :


Цитата:
Иначе нет свободы выбора - задаются почтупки нерожденных людей. А если так, то Эру не всезнающ в полном смысле слова

Вы наверняка помните , что в "Музыке Айнур" было сказано , что эльфы привязаны к Арде . Отсюда вывод - жизнь эльфов неразрывно связана с жизнью Арды , в каком-то смысле - предопределена . Но вот жизнь людей... Они свободны от предопределённости , но Эру знал , что они будут огорчать его , и всё таки , в конце концов , все их поступки к вящей славе Эру :
    "И продолжил Румиль:
— И вот! После ухода этих Айнур и принятия ими служения все было спокойно в течение долгой эпохи, пока Илуватар бдил. Но затем внезапно он возвестил:
— Узрите, я люблю этот мир, простертый как сцена для Эльдар и Людей, возлюбленных моих созданий. По приходу же Эльдар они будут самыми дивными и прекрасными среди всего, что было до того; и будут они глубже понимать красоту, и будут счастливее Людей. Однако Людям я дам новый, больший дар.
И следуя этому, он установил, что Людям должно иметь свободную волю, посредством которой (но в пределах, положенных стихиями и субстанциями и превратностями мира) они могли бы творить и направлять свою жизнь за рамки изначальной Музыки Айнур, которая для всего прочего в мире есть неумолимый рок. И сделал он так, что их руками все сущее должно обрести форму и быть завершено, а мир — исполнен до самой последней и мельчайшей детали . И вот! Даже для нас, Эльдар, к нашей печали стало явным, что Люди имеют странную способность к добру и злу и могут по своей прихоти, не ог-лядываясь на богов или духов, изменять суть вещей; так что мы говорим: “Сыновья Человеческие неподвластны судьбе, но они же странно слепы к тому, чему следовало бы радоваться великой радостью”.
Илуватар знал, что Люди, вовлеченные в раздоры Айнур, не всегда будут использовать свой дар в согласии с его предназначением, но приговорил об этом так:
— Придет время, и они тоже увидят, что все сделанное ими, даже самые постыдные деяния и самые безобразные произведения, в конце концов оборачивается лишь к моей вящей славе и приносит свою дань красоте моего мира.
И все же среди Айнур поговаривают, что затеи Людей временами повергают Илуватара в горе; и если пожалованию дара свободы они дивились и завидовали, то безграничное его терпение к злоупотребляющим этим даром еще поразительнее для Валар и Дивного народа."(Музыка Айнур , пер. Нольмендила)
Эру не всезнающ в отношении досконального знания всех поступков людей (вполне возможно , что Он не знает всех имён , годов и т. п.) . Но , в общем , Он знает , что они будут делать (ИМХО) .

2Этоя :

ИМХО , Эа это Арда + Кума + Чертоги Айнур+Чертоги Безвременья (Чертоги Эру) , т. е. вся Вселенная . А вот , что Вселенных несколько это вряд ли . Хотя... кто знает (кроме Эру  ) ?..

               

               

[zipor›]

Равену.
Эру не всезнающ в отношении досконального знания всех поступков людей (вполне возможно , что Он не знает всех имён , годов и т. п.) . Но , в общем , Он знает , что они будут делать (ИМХО) .

Я тоже так думаю. С его то информацией! За цитату огромное спасибо - я этого текста еще не читала. Это прекрасно! Есть у меня правда пара вопросов насчет эльфов, но я прежде текст прочитаю.

А вот , что Вселенных несколько это вряд ли .

Тогда у меня вопрос полуличного характера   : есть масса описаний прошлого Земли (в фэнтези я имею в виду), почему вы считаете верным именно это?