Тема: Жизнь-1. Звезды и Земля

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 03:25:59
В таком случае Ваше умозаключение есть функция от ощущений и конкретных свойств Вашего организма. Но абстрактные понятия, которые Вы в этих процессах используете, в ощущениях нам не даны (см. разговор о понятии равенства). И если они являются только свойством Вашего организма, какие основания считать, что выводы, сделанные с их помощью обо окружающем мире, верны?


Абстрактные понятия являются свойством моего организма, также происходящим из ощущений. И из ощущений же происходят правила логики, применяя которые, я и прихожу к умозаключениям.

На самом деле, мне обо всем этом больше нравится говорить другим языком, более для того приспособленным и понятным.

Есть окружающая действительность. Есть мои мозги. Чтобы извлекать из действительности какую-то пользу, мозги строят ее модель внутри себя. Модель, по определению, с моделируемым объектом не совпадает, а отображает только какие-то его отдельные аспекты (стороны). Любая модель есть упрощение моделируемого объекта путем отбрасывания незначительных для целей моделирования деталей. Это отбрасывание приводит к тому, что модель позволяет описать объект с какой-то точностью (с ненулевой погрешностью). И, наконец, если модель адекватна, она позволяет с определенной точностью определенные свойства и аспекты поведения объекта предсказывать.

Так вот. Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я могу как-то надеяться на то, что мой мозг для некоторых явлений строит адекватные модели.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:37:02

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:25:26
Да. И именно это Енот говорит в приведенной тобой цитате

Не это, потому и переспросил. В матмодели, выстроенной по фактам, зачастую остаются дырки, которые можно залатать несколькими способами, и создатель модели выбирает способ по своему вкусу. Если я вас правильно понял, зануление вектора времени следует именно из "несущей части" модели? (Кстати, каюсь. Это, опять таки, любопытство - ответ на этот вопрос на самом деле не влияет на мою линию спора. Но любопытство не порок. А нельзя ли вообще краткое изложение теории в ее нынешнем виде с кратким изложением обоснования? Математических терминов не боюсь, студент-математик 4-го курса.)


Не уверен, что это не дырка. Отошлю к Еноту.
Теория? Какая? СТО - в куче мест изложена, ОТО - тоже, а вот инфляционную Енот никак договорить не может

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:49:32
Хм... Мне что, попадались исключительно плохие учебники по физике? Авторы там обычно выражались в ключе "ИМХО, это может объясняться приблизительно тем, что...", признавая при этом, что полного объяснения не знают.


Боюсь, что да... Классическое изложение СТО - Ландавшиц, 2-й том.

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:49:32
Насколько я помню, может быть известно, что два электрона имеют противоположный спин до того, как он будет измерян хотя бы у одного из них. И тогда получается, что измерив спин одного, мы определяем тем самым и спин другого, даже если уже не знаем к тому времени, где он. Это, может, и не парадокс, но это как минимум предполагает наличие каких-то весьма нехилых неизвестных механизмов.


Есть такой механизм, только известный. Он называется "квантово-связанные состояния". Более того, это явление собираются широко применять на практике - если слышал, квантовое шифрование.
Опять же, явление, разобранное теоретиками по косточкам, но для "обывателя" выглядящее настолько непривычно и вразрез с его представлениями, что он спешит объявить его "парадоксом".

               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 03:31:44
Где? Он наоборот говорит, что если имеет место быть первый вид следствия, это еще не значит, что присутствует и второй. А истину мы устанавливаем именно при помощи второго.


Цитата:
И нам кажется, что ход рассуждения имеет хоть какую-то ценность только тогда, когда совпадают оба типа связи."


Вот это заявление - левость.


               

               

[Cathleen›]

Цитата:
Вот это заявление - левость.

Стоп-стоп. Дело в том, что первый вид следования наличествует всегда. Хотя бы в таком виде: "Я так думаю, потому что провел цепочку рассуждений, которая привела меня к такому выводу". А существует ли при этом второй вид связи - это зависит собственно от цепочки.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 04:12:29
Боюсь, что да... Классическое изложение СТО - Ландавшиц, 2-й том.


Ок. Разобрался. В смысле, успел в нете нарыть. Виноват, признаю.

Цитата:
Есть такой механизм, только известный. Он называется "связанное состояние". Более того, это явление собираются широко применять на практике - если слышал, квантовое шифрование.
Опять же, явление, разобранное теоретиками по косточкам, но для "обывателя" выглядящее настолько непривычно и вразрез с его представлениями, что он спешит объявить его
"парадоксом".


Энт, наезжать-то зачем Я с абстракциями работать умею. Только вот "связанное состояние" - это не известный механизм, а констатация наличия механизма. Объяснения как такового, насколько мне известно, нет.

               

               

[Мунин›]

nariel
Ты требуешь, чтобы на оба вопроса можно было дать ответ. А Льюис требует, чтобы эти ответы совпадали.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 04:05:13
Теория? Какая?


Я про Большой Взрыв и все, что с ним связано. Да вот хоть бы и про инфляционную вселенную. Может быть, физики и математики по разному смотрят на вещи, но судя по тому, что мне удалось найти... Ну... Смело аппроксимируете  Опять же, насколько я понял, начальный момент - это один большой вопрос

2Все: может как-нибудь разделить этот тред? На несколько. А то я ёжик любопытный, и у меня тут богословие простаивает. Ибо увлекло меня потоком обсуждения принципов выбора физ. теорий.


               

               

[Cathleen›]

Энт, смотри контекст. Построить следствие можно всегда, другой вопрос, будет оно верным или неверным. Для того, чтобы рассуждение было признано верным требуется, чтобы было построено верное следствие (второго рода, как говорит Льюис). А верное следствие первого рода построить можно всегда. Вот и получили два совпадающих ответа.

               

               

[Cathleen›]

Цитата:
Есть окружающая действительность. Есть мои мозги. Чтобы извлекать из действительности какую-то пользу, мозги строят ее модель внутри себя.
...
И, наконец, если модель адекватна, она позволяет с определенной точностью определенные свойства и аспекты поведения объекта предсказывать.

Это понятно. Только при чем здесь это? Вы описали процесс мышления, как он есть. А что определяет сам процесс построения модели, из этих формулировок не видно.

Цитата:
Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я могу как-то надеяться на то, что мой мозг для некоторых явлений строит адекватные модели.

Почему?

Цитата:
Абстрактные понятия являются свойством моего организма, также происходящим из ощущений. И из ощущений же происходят правила логики, применяя которые, я и прихожу к умозаключениям.

ИМХА на ИМХУ? Потому что я не вижу, каким образом то же понятие равенства следует из ощущений.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 04:25:25
Энт, наезжать-то зачем


Я не стремился и не стремлюсь наезжать. Если что-то у меня так прозвучало - извини.

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 04:25:25
Я с абстракциями работать умею. Только вот "связанное состояние" - это не известный механизм, а констатация наличия механизма. Объяснения как такового, насколько мне известно, нет.


Тю! Ты сейчас смахиваешь на Масквелла, который, не сумев справиться со введенным им самим электромагнитным полем, "объяснял" его как действие шестеренок, которыми наполнено пространство.

Этот механизм известен в том смысле, что построена теория, его описывающая, объясняющая известные факты, и позволяющая предсказать новые. Чего тебе еще надо? Объяснений, "как оно устроено"?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 04:41:18
Вот и получили два совпадающих ответа.


Да не должны они совпадать! Не обязаны! Не могут! Не умеют!

               

               

[Cathleen›]

Вдогонку Энту к разговору о Льюисе - или ты имеешь в виду, что эти 2 вида следствия не обязаны приводить к одному выводу? Ну так мы по определению рассматриваем именно 2 следствия разных видов, которые привели к одному выводу.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 04:43:15
Я не стремился и не стремлюсь наезжать. Если что-то у меня так прозвучало - извини.


Сорри. Я про обывателя как-то автоматом принят на свой счет. Стар должно быть становлюсь, и сварлив.  

Цитата:
 Чего тебе еще надо? Объяснений, "как оно устроено"?


В принципе, именно их. В том смысле, что на меня это производит впечатление заплатки на программе. В этом непобедимость физики: увидев объект Х, который ей не объясняется, физика говорит: "А кроме того, существует объект Х." Я не говорю, что это неправильно. Напротив, это великолепно работает в прикладном плане. Но представь такую модель для описания игры в шахматы: до тех пор, пока никто не посмотрит на игроков, они играют фигурами неопределенного цвета. Когда кто-то посмотрит на одного из игроков, он тут же начинает играть черными либо белыми. В тот же миг его соперник начинает играть фигурами другого цвета. И поди опровергни




               

               

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 04:41:39
А что определяет сам процесс построения модели, из этих формулировок не видно.

Цитата:
Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я могу как-то надеяться на то, что мой мозг для некоторых явлений строит адекватные модели.

Почему?



Потому что это умеют даже простейшие нейронные сети (простейшие - это те, хоторые человек научился делать).

А сам процесс построения модели происходит при изучении действительности, и называется обучением. Как он происходит - не могу сказать, да и никто не может.

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 04:41:39

Цитата:
Абстрактные понятия являются свойством моего организма, также происходящим из ощущений. И из ощущений же происходят правила логики, применяя которые, я и прихожу к умозаключениям.

ИМХА на ИМХУ? Потому что я не вижу, каким образом то же понятие равенства следует из ощущений.


Вы видели два яблока одинаковых? Ну ладно, два кирпича? Что будет, если их местами поменять? Ничего не изменится. Что будет, если вам глаза завязать, и попросить угадать, который из них - какой? Не угадаете. Вот кирпичи - это и есть класс эквивалентности. Кирпич с кирпичом взаимозаменим - вот вам и рефлексивность. Если кирпич А можно поменять на кирпич Б, а Б - на В, то и А можно поменять на В - вот вам транзитивность.

               

               

[Ilnur›]

Энт, а этап обобщения ты не пропустил?

               

               

[Cathleen›]

Цитата:
А сам процесс построения модели происходит при изучении действительности, и называется обучением. Как он происходит - не могу сказать, да и никто не может.


Зато точно знаем, что кроме как от деятельности атомов он ни от чего не зависит, так?
Цитата:
Вы видели два яблока одинаковых? Ну ладно, два кирпича? Что будет, если их местами поменять?


Нет. Не видела. И не надо говорить, что это мы теперь их различаем, а когда вырабатывались эти понятия, не могли - Платон уже точно мог, и уверена, что не он первый. А с завязанными глазами люди никогда не ходили.


               

               

[Ilnur›]

Ой! Я же Еноту БОЛЬШОЙ ВОПРОС обещал! Так вот он: если обе стороны сходятся на том, что время само по себе не первично, отчего же, когда мы, мысленно двигаясь к истокам, доходим до места, где время исчезает (то бишь появляется, но мы-то движемся к истокам - задом наперед ) - так вот, почему на этом месте мы решаем прекратить поиск причин?

P.S. Нифига себе неспешная беседа

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 04:58:38

Цитата:
 Чего тебе еще надо? Объяснений, "как оно устроено"?

В принципе, именно их. В том смысле, что на меня это производит впечатление заплатки на программе. В этом непобедимость физики: увидев объект Х, который ей не объясняется, физика говорит: "А кроме того, существует объект Х." Я не говорю, что это неправильно. Напротив, это великолепно работает в прикладном плане. Но представь такую модель для описания игры в шахматы: до тех пор, пока никто не посмотрит на игроков, они играют фигурами неопределенного цвета. Когда кто-то посмотрит на одного из игроков, он тут же начинает играть черными либо белыми. В тот же миг его соперник начинает играть фигурами другого цвета. И поди опровергни


Ну это фундамент вообще квантовой механики. Давай тогда за классическую квантовую механику говорить.

Вот есть у нас две переменных, описывающих состояние системы: спин первого электрона, и спин второго. Одна переменная может принимать значения 1+ и 1-, и вторая - 2+ и 2-. Будь у нас классическая, неквантовая система, было бы точно определено, в каком состоянии система находится, например, 1-2+.

Когда мы переходим на квантовый уровень, каждое из возможных состояний системы получает некоторое число - назовем его для простоты вероятностью. Так что P(1-2-)+P(1-2+)+P(1+2-)+P(1+2+)=1. Если у нас P(1-2-)/P(1-2+)=P(1+2-)/P(1+2+), то говорят, что переменные независимы. То есть один электрон знать не знает, в каком состоянии другой. Если мы сейчас измерим спин 2-го электрона, 1-му от этого не будет ни холодно, ни жарко. Нам, соответственно, тоже ничего не перепадет.

Но до измерения спина мы можем немного поколдовать над этой парой электронов. Устроить между ними взаимодействие, связать их состояния между собой. Скажем, добиться того, чтобы P(1-2+)+P(1+2-)=1, а P(1-2-)+P(1+2+)=0. Все. После этого мы можем эти электроны разнести далеко, и эту связь сохранять - только разносить надо бережно и осторожно. Теперь если мы измерим спин второго электрона, то и спин первого мы узнаем автоматически однозначно. Просто потому, что мы так систему приготовили.

И это все не байки. И не с боку припека к теории. На этом, считай, вся квантовая механика построена.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 05:15:58
Ой! Я же Еноту БОЛЬШОЙ ВОПРОС обещал! Так вот он: если обе стороны сходятся на том, что время само по себе не первично, отчего же, когда мы, мысленно двигаясь к истокам, доходим до места, где время исчезает (то бишь появляется, но мы-то движемся к истокам - задом наперед ) - так вот, почему на этом месте мы решаем прекратить поиск причин?

P.S. Нифига себе неспешная беседа


Объясни фразу "время само по себе не первично". Моя ее не понимать.

И вообще, надо же так гнать в четвертом... пятом... шестом часу ночи! Может, нам понеспешней побеседовать? Главное, не забывать дожидаться ответа собеседника...

А щас у меня глаза закрываются, пальцы заплетаются - спать охота.

Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 05:07:29
Энт, а этап обобщения ты не пропустил?


В смысле? Обучение (на практике, а не по учебнику) - это и есть выработка тех абстракций и обобщений, которые позволяют решать задачу.