Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Через дефис или нет?  (Прочитано 31451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #20 : 24/07/2010, 23:20:42 »
АФАЙК, по принятым нормам вполне последовательно писать топопнимы:
- без дефиса - в полностью переведённых названиях ("Новый Амстердам", "Башня Последней Надежды");
- через дефис - в непереведённых составных названиях ("Нью-Йорк"; "Минас-Тирит");
- через дефис и со строчной буквы вторую часть имени - там, где это так в оригинале. Nan-tathren, Gil-galad просто нелогично превращать в "Нан-Татрен" и "Гил-Галад", если в оригинале второй прописной нет.

Единственное, что не будет вписываться в эту схему - то, что у Толкина через дефис и с двумя прописными. Однако, в теме пока таких примеров не было.

Вообще, конечно, у нас есть имена королей вроде "Ар-Фаразон" и "Тар-Палантир"; "Гвайт-и-Мирдайн"; но это хотя бы не топонимы. При этом у самого Толкина попадаются черновые варианты типа "Арфаразон"...
Не знаю. Тут выбор между двумя целями - точностью передачи для возможности однозначного обратного перевода или "благовидностью".
Злостный оффтопик
При этом один из сложных моментов уже решён именно в пользу благозвучности - TH передавать как Т, хотя с этим вариантом без указания оригинального варианта уже нельзя определить, что это было до транслитерации. А с Ч (Лучиэн) или Ц (ацелас) это можно было бы сделать точно :)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #21 : 26/07/2010, 12:40:08 »
Если вдруг интересно моё мнение, по какой-то причине - то писать следует именно так, как у Профессора. Там, где есть дефис - писать. Нет - не судьба.
Поддерживаю. Можно в скобочках дополнительно отмечать, что был вариант написания через дефис, если такое было.
Для Профессора понятие писать через дефис или нет было важным, возможно по грамматическим соображениям (он например не хотел, чтобы писалось через дефис Зиракзигил (RC 267)), должно это быть важным и для нас.
« Последнее редактирование: 26/07/2010, 12:52:52 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #22 : 26/07/2010, 12:54:18 »
Убирать дефисы мы не собираемся.

(он например не хотел, чтобы писалось через дефис Кхеледзарам)

Текст ВК говорит об обратном.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #23 : 26/07/2010, 13:01:27 »
Прошу прощения, я перепутал - не Кхеледзарам, а Зиракзигил Толкин не хотел писать через дефис, но забыл исправить это везде в конечном тексте и в книге в результате написано с дефисом (THE LORD OF THE RINGS COMPANION, 267-268)

In The Lord of the Rings as first published the name Zirakzigil was spelt with a hyphen, as 'Zirak-zigil', except in one instance in The Two Towers. In the second printing (1967) of the Allen & Unwin second edition the form was changed generally to 'Zirakzigil', except for two instances of 'Zirak-zigil' overlooked in The Return of the King. In 2004 Christopher Tolkien determined that his father decisively preferred the unhyphened form 'Zirakzigil', on the basis of manuscript evidence in check copies of The Fellowship of the Ring and The Two Towers. In three copies of the former, Tolkien struck out the hyphen in 'Zirak-zigil' and noted in the margin 'See II105', i.e. a page in The Two Towers with the form 'Zirakzigil'; and in a copy of the latter, in the margin by 'Zirakzigil', he wrote 'stet'. Christopher commented to us:
I think this is a locus classicus for students of the textual criticism of my father's works. While it can't be said just when he made the annotation on his copy of the 1st printing of the 1st ed. of FR [The Fellowship of the Ring], p. 296 there is at least evidence of the clearest conceivable kind that he did not want 'Zirakzigil  to be hyphened! But, in the sets of LR [ The Lord of the Rings] that he used as check-copies & on which he made many corrections he said nothing about the two occurrences of 'Zirak-zigil' in RK [ The Return of the King]. Does this suggest that at some other and later time he changed his mind & decided to accept the hyphened form? Of course not. It is mere common sense to say that he didn't change them because (for whatever cause) he didn't observe them. The strong deletion of the hyphen on three successive copies, with reason for it given (& the note 'stet' in one copy at the place where the printed text had no hyphen), must count far more heavily than the mere retention of the hyphen without comment much further on in the book, [private correspondence]
The hyphen was removed from the two instances of Zirak-zigil in The Return of the King in 2004.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #24 : 26/07/2010, 16:53:21 »
Так не только убирать, но и добавлять не следует.
Тот, кто переводит стих дословно, — лжет; тот, кто добавляет, — кощунствует
(Талмуд, Кидушин, 49а; Тосефта, Мегила, 8   ). ;)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #25 : 26/07/2010, 17:01:33 »
А добавлять в некоторых случаях надо, потому что это сложившаяся традиция. Если кому-то нужна стопроцентная точность, то пусть читает оригинал. А перевод — это русский текст, и подчиняться он должен традициям и правилам русского языка.
Немає сенсу.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #26 : 26/07/2010, 19:52:28 »
Традиции, бывает, меняются. Давайте создадим правильную традицию - не перекраивать Толкина.
А то можно и Беббинсов посчитать традицией. ;)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #27 : 26/07/2010, 20:06:10 »
Если не перекраивать Толкина, то будет получаться подстрочник.
И традиции на то и традиции, что отмирают, когда неудобны, или же их "отменяют" сверху.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #28 : 26/07/2010, 20:06:22 »
John, мы же не смысл меняем! А то давайте и названия народов с большой буквы писать - ведь у Толкин так! И вообще переводить ничего не будем - пусть в оригинале читают...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #29 : 27/07/2010, 12:54:51 »
Переводить надо.
Для меня перевод - не только обогащение русскоязычной культуры сокровищами иных языков, но и, так сказать, обрамление этих сокровищ драгоценностями русского языка.

Но желательно, подчёркиваю, не создавать сущностей без крайней необходимости.
Дефис - это серьёзно, и это _меняет_ смысл.
Минас Тирит - Крепость Страж. (допустим такой вариант перевода).
Минас-Тирит - Крепость-Страж.
Чувствуете нюанс?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #30 : 27/07/2010, 16:41:24 »
New York - Новый Йорк - Нью-Йорк.
Чувствуете нюанс?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #31 : 27/07/2010, 21:57:39 »
Да, Новый Йорк отличается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #32 : 27/07/2010, 22:38:58 »
Если
Цитировать
Минас Тирит - Крепость Страж
, то как же так получилось, что Новый Йорк отличается, а Нью-Йорк - нет?

При этом, Новый Амстердам и Нью-Амстердам - это одно и то же голландское название Nieuw Amsterdam (без дефиса). Всё ещё не видно?

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #33 : 28/07/2010, 09:13:18 »
Так, предлагаю так.
В квенийских или синдаринских именах и названиях (в русской транскрипции естественно) дефисы сохранять так, как у Профессора: Дор-ломин, Нан-татрен, Таур-им-Дуинат, либо опускать их: Минас Тирит, Дол Гулдур. При чем склоняются имена только во второй части: из Минас Тирита, за Дол Гулдуром.
А вот при передаче английских топонимов всегда ставить дефис: Бэг-Энд, Вуди-Энд, Мичел-Дельвинг. Вот это как раз и будет отвечать правилам русского языка при передаче иноязычных (реальных земных) топонимов.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #34 : 28/07/2010, 09:48:24 »
Энциклопедия должна быть достоверным источником знаний.
Чтобы при ссылках на неё, как на источник, не приходилось
перепроверять по другим источникам.
По предложенной же системе Энциклопедия будет предоставлять
искажённую информацию.
Нет таких объектов, как Бэг-Энд и Минас-Тирит.
Равно, как и Сумкиной Горки. И дефис от Сумкиной Горки мало
чем отличается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #35 : 28/07/2010, 09:55:49 »
Цитировать
из Минас Тирита, за Дол Гулдуром.
А почему бы тогда не "из Минаса Тирита" или "за Долом Гулдуром"?
И, кстати, на каком основании "из Дор-ломин", а не "Дор-ломина"?

В русском языке в названиях из двух слов склоняются по одним и тем же правилам обе части. Просто вообще всегда.
Ну вот объясните мне, почему вы настаиваете на том, чтобы в этом случае писать без дефиса, а склонять - как будто он там стоит!..

Нет таких объектов, как Бэг-Энд и Минас-Тирит.
Минаса Тирита в синдарин(е) тоже не существует. Th потому что читается не как Т.

Цитировать
Энциклопедия должна быть достоверным источником знаний.
Тогда её можно писать только на языке оригинала. И не только названия - содержание при переводе тоже искажается, естественно.

Ах да. Бэг Энда тоже нет, потому что нет Бэггинсов. Есть Лабинги.
« Последнее редактирование: 28/07/2010, 10:01:26 от Мёнин »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #36 : 28/07/2010, 11:06:28 »
Энциклопедия должна быть достоверным источником знаний.
Чтобы при ссылках на неё, как на источник, не приходилось
перепроверять по другим источникам.

Не придется, потому что в статьях всегда указывается оригинальное название (но не в ссылках, естественно).

По предложенной же системе Энциклопедия будет предоставлять
искажённую информацию.

Она по определению предоставляет искаженную информацию, т.к. написана на русском, а не английском.

Нет таких объектов, как Бэг-Энд и Минас-Тирит.

Попробуй в какой-нибудь википедии изменять во всех статьях Нью-Йорк на Нью Йорк. Терпения хватит?
Немає сенсу.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #37 : 28/07/2010, 11:07:11 »
Из Дор-ломина конечно.
А по поводу склонения только первой части...
Помню, в титрах одного из фильмов 30-х годов по какому-то роману М. Твена стояло "по книге Марк Твена", т.е. склоняли только вторую часть.
А "по рассказам А. Конан Дойла" тогда как понимать? В титрах к фильму про Шерлока Холмса стоит так у Масленникова. Тоже склоняется только вторая часть. И без всякого дефиса.



Хотя вот из Вики:
П. Гелева, составитель нового издания А. Конан Дойля, по поводу вариантов написания имени писателя утверждает: «Cэр Arthur Conan Doyle не есть современный деятель, он известен на Руси довольно давно, и потому здесь неограниченно вступает в силу не принцип, а третий фактор — традиция… Правильно лишь одно написание фамилии английского классика: Конан-Дойль…». — П.Гелева. «Научная фантастика Артура Конан-Дойля». «В ядовитом поясе» / Артур Конан-Дойль. — М.: ИК «Столица» (Изд. группа GELEOS Publishing House); Архив-консалт, 2010. — 320 с. — (Книжная коллекция МК).
« Последнее редактирование: 28/07/2010, 11:17:27 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #38 : 28/07/2010, 12:02:26 »
Ну в принципе можно по русски писать Минас-Тирит и прочие названия, в скобочках обязательно указывая как пишется в оригинале, с указанием всех вариантов написания - с дефисом, без дефиса...
И имена также хотите через дефис писать? Но правило про Конан-Дойла касается ФАМИЛИЙ. У Толкина же в основном ИМЕНА или прозвища. А фамилии только у хоббитов.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Через дефис или нет?
« Ответ #39 : 28/07/2010, 12:18:01 »
Хотя я был изначально на позиции "писать, как у Толкина", аргументы про правила русского языка меня убедили. Поскольку мы создаем русскоязычную энциклопедию, значит, и пользоваться правилами мы должны соответствующими. А поскольку, как уже заметил Корвин, наряду с русским названием всегда указан его оригинальный вариант, то проблема соответствия снимается.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)