Тема: Через дефис или нет?

[Balin›]

из Минас Тирита, за Дол Гулдуром.

А почему бы тогда не "из Минаса Тирита" или "за Долом Гулдуром"?
И, кстати, на каком основании "из Дор-ломин", а не "Дор-ломина"?

В русском языке в названиях из двух слов склоняются по одним и тем же правилам обе части. Просто вообще всегда.
Ну вот объясните мне, почему вы настаиваете на том, чтобы в этом случае писать без дефиса, а склонять - как будто он там стоит!..

Ну вот чуть дальше были примеры из области имен, я их трогать как существенные не буду (не та область), но в целом русский язык очень вольно относится к склонениям, предлагая склонять там, где "опознает" категорию рода, и не склонять - где не "опознает". Пример: устоявшиеся вещи вроде "аббат Фариа" (нскл., что правильно идеологически) и частая привычка также из устоявшихся писать "Гарсия/Гарсии/Гарсией" (скл., что неправильно абсолютно), хотя при этом тут же пишут и "ГарсиА ЛоркА/И/Е/ОЙ".

Кстати, здесь можно поразмыслить о том, насколько смысл написания раздельного будет соответствовать пониманию первого слова в "Бэг Энд" как определяющего. Тогда здесь нет серьезного расхождения с какими-нибудь "Мичиган Авеню" или "Пляс Пигаль" или "Гранд ОперА" или чего-то еще в том духе. Ах да, что-то все несклоняемое беру... ну, "Ноттингем Форест" или "Нотинг Хилл" или "Стэмфорд Бридж" или "Астон Вилла" или "Стретфорд Энд" или "Дерби Каунти"... ну, тут кое-что склоняемое есть - и склоняется оно именно по второй части. Хотя я отдаю себе отчет в том, что  приведенные мною названия тоже отчасти специфичны. Ну, просто то, что пришло первым на ум - в основе-то все равно названия местечек, так?

Но при этом устоявшиеся Гайд-парк, Ковент-Гарден, Хэмптон-Корт и т.д. В общем, здесь есть некоторое поле для раздумий...

*я вообще замечу, что английские названия меня как раз не очень волнуют с этой точки зрения. А вот "эльфийские" я все же оставил бы "как есть".

Здесь вообще уместно ссылаться именно на те или иные традиции (с нюансами), как делал Корвин, не на правила. Правила здесь уже не работают, это тонкости - в какой мере учитывать свойства языка первоисточника.

 

[Ричард Нунан›]

Здесь вообще уместно ссылаться именно на те или иные традиции (с нюансами), как делал Корвин, не на правила. Правила здесь уже не работают, это тонкости - в какой мере учитывать свойства языка первоисточника.

Традиции и нюансы нас просто погребут под собой. Есть две фундаментальные платформы: использовать правила русского языка (хорошо, традиции передачи топонимов и т.п.) или делать кальку толкиновских написаний. По крайней мере это логика, которая ясна всем.
Лично меня в этой истории волнует достижение унификации. А вот смысловые нюансы "Минас-Тирита" и "Минас Тирита" от меня ускользают. Я в упор не вижу между ними разницы, хотя и считаю себя очень высококвалифицированным читателем.
Короче, призываю не трансформировать проблему в яростные споры о кол-ве ангелов, способных уместиться на кончике иглы.

[Balin›]

Дик, так я и говорю: пусть каждое конкретное название пишется у всех одинаково. Я при этом за то, чтобы в "эльфийских" по крайней мере сохранялось написание, но настаивать не буду. =)

Твою тему с именами/названиями для сверки я прибил наверх в Редакторской, пусть поближе будет. Туда и пишем все: утвердили - дальше сверяемся.

[Мёнин›]

Конан было исходно - среднее имя.
Если следовать тому же принципу - придётся писать "книги Джона Рональд Руэл Толкина"
А если рассматривать как "псевдоним", то есть двойную фамилию - то правила будут давать дефис.
А фамилии во что только не превращались при транслитерациях, начиная с французов Лопиталя и Даламбера...

Скорее всего, не выйдет без приведения оригинала определить, как именно выглядит в оригинале этот дефис. Но иначе получается, что и склонять нельзя по русским правилам - потому что падежи в эльфийских языках другие.

... Правление в Гондор короля Арагорн Телконтар ...

не, лучше уж по-английски сразу писать.

[Elentirmo›]

Лучше тогда вообще ничего не переводить, а читать на аглицком. :-)

[John›]

Тема дефисов, хоть и связана с темой склонения, но не равна ей.
По поводу склонения имён собственных - не готов предложить однозначный вариант.
А вот с дефисами, всё же, прошу учесть и мнение упёртого фанатика - если нет дефиса, не ставьте.
Если есть - не убирайте.
Более настаивать не буду, я тут с еле-еле слышным совещательненьким голоском. Ул.

[Ричард Нунан›]

Джон, ваш голос весит никак не меньше, чем голоса других обсуждающих. Не сомневайтесь

[Juliana›]

Нет таких объектов, как Бэг-Энд и Минас-Тирит

Новости географии "Нью-Йорка нет"... )))

[John›]

Задавая вопрос, пробуйте прогнозировать ответ.

Леди Юлия, Нью-Йорк присутствует исключительно в русскоязычной _традиции_.
А вот в отношении Минас Тирита такой _однозначной_ традиции нет. И слава Б-гу.
Можно выбрать неискажающий вариант.

[Juliana›]

Звука, соответствующего "th" в русском языке тоже нет. И этим мы искажаем куда больше, чем дефисом...

И для русского взгляда эти имена выглядят "неправильными". Что тоже мешает нормальному восприяию.

[John›]

Вот видите - звука нет. А дефис есть. Вот и вставляйте его куда положено, а куда не положено - не суйте.

Минас Тирит у Вас просит дефис, а Туманные Горы не просят? А Эред Луин - тоже через дефис?
Эред Эхор? Чем Эред хуже Минаса? Можно дальше пойти - смотрите, как красиво будет Лин-дон.
Из чего исходим? Под что подгоняем? Под _выбранную кем-то до нас вполне ошибочную традицию отображения земных географических реалий_?

Было же - несчастный британский МИД как только не писали. И Форин-оффис, и Форин Оффис, и Форин оффис. Уайт-холл, Уайтхолл. Даунинг-стрит, Даунинг стрит. Можно же писать и без излишеств?

В Вашем варианте, извините, старичком Машкиным попахивает, Эдельвейсом Захаровичем.
"Машина ... ответила  Фарфуркису,  что  пишет  "внутре"  согласно   правил
грамматики, а затем...
Фарфуркис: Какой такой грамматики?
Машина: А нашей русской грмтк." (с) АБС "Сказка о Тройке".

Вот этой вот самой грмтк не надо.

[Elentirmo›]

Чтобы не было споров, давайте выработаем собственную традицию, как с фамилией Профессора. Раньше во многих книгах было "Толкиен". А щас чаще стали (благодаря кому? и нам в том числе) писать "Толкин".
Так и с названиями. Пусть там в земных историях и русских правилах будет одно, а у нас будет другое.
Если есть у Профессора дефис - оставляем. Если нет - не ставим. Это в существительных. А в прилагательных - надо (минас-тиритский, эред-луинский и т.д. - не помню, чтобы в переводах такое было, но все же).

[Juliana›]

А язык - это и есть набор традиций, иногда весьма нелогичных. Не математика он, понимаешь ли, ну что тут сделаешь! Русский в этом плане еще ничего, в английском куда хуже с их нечитаемыми буквами... И ничего, живут, и пишут эти нечитаемые, и долго будут писать, ибо без соблюдения правил язык рассыпется. Пока у нас принято писать "Нью-Йорк", будем писать "Нью-Йорк". А если каждый будет писать и говорить, как хочет, то скоро скатимся к ситуации "вавилонское столпотворение".

[John›]

Извините, добавлю. Очень долго думал. В основном - для Элентирмо.

Похоже, не получится создать непротиворечивую, унифицированную, базирующуюся на чётких принципах, систему отображения топонимов в переводе - да и не надо. Ул.
Жаль, конечно, принципов. Но принципы, как говорил Дизраэли, надо уметь вынимать из кармана и прятать в карман.
Языки Мира Арды - живые. Народы Арды, особенно это относится к Третьей Эпохе, унаследовали часть названий от эльфов. часть придумали сами или переделали эльфийские (Брендидуим), и в этом - жизнь. Так что мешанина нужна. Должны быть и Имладрис, и Туманные Горы, и Брендидуим.
Придётся полагаться на чутьё переводчика. Печальная ухм.

[Juliana›]

(ядовито) И чего это в прилагательных вдруг ставим? Не было у Профессора в прилагательных дефиса! И прилагательных от названий не было...

[Elentirmo›]

А в русском есть! :-)
Джон, а мы кто? Не Вы и я, а хотя бы Элсвер? Не переводчики разве? Почему мы должны идти на поводу у других переводчиков? Почему мы сами не можем выработать свои правила? Может эти правила так понравятся другим, что и они станут их использовать. Я вот в свое время активно стал писать "э" по правилам ТТТ (вся переписка с Никанором выложена с "э"). А потом прочитал правила Элсвера и понял, что они более логичны и стройны. И теперь пользуюсь ими.
Все в наших руках.

[John›]

А язык - это и есть набор традиций, иногда весьма нелогичных. Не математика он, понимаешь ли, ну что тут сделаешь! Русский в этом плане еще ничего, в английском куда хуже с их нечитаемыми буквами... И ничего, живут, и пишут эти нечитаемые, и долго будут писать, ибо без соблюдения правил язык рассыпется.

И соглашусь, и оспорю.
Не математика, смотри мой ответ выше.
Но.
Light потихоньку превращается в lite, colour - color, favourite - favorite.
Американизмы, конечно. Но язык - живое существо, он меняется. И мы _способны_ повлиять на формирование _правильных_ традиций.
(Только не надо мне в нос буквой "э" тыкать.)

[John›]

(ядовито) И чего это в прилагательных вдруг ставим? Не было у Профессора в прилагательных дефиса! И прилагательных от названий не было...

Не ставим!

[Elentirmo›]

Джон, как так не ставим в прилагательных?!
Минас тиритская гвардия? Минас Тиритская гвардия? Минас-Тиритская гвардия? Минас-тиритская гвардия?
Какой вариант выбрать?

[John›]

Я принял в своё время правила ТТТ не без внутреннего сопротивления. Потом полюбил. Потом для меня был непривычен отказ Элсвера от обязательности "э". Принял, хотя о некоторых "э" жалею.
Просто я осознанно принимаю политику главного редактора как данность. Это не значит, что у нас нет споров или обсуждений, но главный редактор должен быть главным. Иначе не будет результата.
А у нас он, слава Богу, есть.