Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О "шовинизме" - эльфийском и нуменорском  (Прочитано 17457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Как полководец - так себе, брал массой, примерно как азиаты...
Не-а. Это эльфы всегда брали массокачеством. А вот Моргот брал именно тактикой - разделить с помощью предателя войска противника, окружить их и разбить поодиночке - чем не стратегия?

Злостный оффтопик
Цитировать
Любое проявление доброты для них есть слабость. В точности как для слуг Моргота...
282 УК РФ нарушать не рекомендую, ага?
 

Цитировать
А всё просто. Поглядели - ага, раз эти белокожие к нам не приходят и не жгут - значит, слабаки, бей их!
Так вот в Арде это было не совсем так. За людьми Тени всегда был Саурон, до Саурона - Моргот; в Войне Кольца добавился Саруман.
Конфликт этих людей с Нуменором тоже начался с того, что Нуменор пришёл распоряжаться в Средиземье, а не наоборот.

Цитировать
Возвращаясь к Морготу. Моя главная претензия к нему в том, что он НЕ УМЕЛ ТВОРИТЬ КРАСИВОГО.
Правильно. Чем больше зла творит разумный, тем меньше он способен на создание красоты. Феанор все свои творения создал до того, как начал воевать с братьями.

Цитировать
Валар (как организация, повторюсь) - надзиратели в зоопарке.
А ничего, что они вообще создали живую природу Арды, за исключением эрухини?

Цитировать
Нуменорцы тоже погибли НЕ от шовинизма, а исключительно от того, что пошли против воли Валар. Они на протяжении нескольких веков издевались (даже я не могу этого не признать  ;D ) над народами Средиземья, обосновывая это ВОЛЕЙ ВАЛАР (по привычке, наверное, но факт есть факт). Валар это не колебало!
Вы немного путаете. Если нуменорцы грабили и обращали в рабство - то к воле Валар это не имело никакого отношения. Даже Алдарион при всём своём несчастье никогда про волю Валар не говорил - только о своих желаниях.
Валар высказали нуменорцам своё недовольство как раз до того, как преступления нуменорцев стали постоянными и неприкрытыми - и гордыня нуменорцев, их презрение к другим людям, желание побольше иметь, вопреки советам Валар, в этой жизни - это и были причины их преступлений. Итак, всё то, что Вы сами понимаете как "гадости", "издевательство", это и было чистой воды шовинистическими поступками.

Цитировать
Но когда нуменорцы отреклись от веры в них открыто - вот тут море закипело, орлы полетели, основы поколебались...
Вообще-то, нет. Храм Моргота стоял в Нуменоре не один год.

Понимаете ли, вот тут Вы проявляете вечную непоследовательность критиков Валар. Вы недовольны и тем, что Валар что-то сделали Нуменору/не хотели пускать Феанора, и тем, что Валар им позволили что-то делать. Выберите что-нибудь одно: или они должны были охранять покой Арды любой силой, но тогда они и не могли отпускать эльфов, и им стоило "накрыть" мятежников в Альквалондэ, а не отпускать; или же они не имели права вмешиваться в жизнь эльфов и людей против их желания - но тогда что ж вы киваете на то, что они не сразу наказали нуменорцев?


Цитировать
***
А, кстати. По поводу тюркского имени Эслана. Меня тут известили, что Беора первоначально должны были звать... Медвед
Злостный оффтопик
не Эслан, а Аслан (я знал людей с этим именем, да, кавказцев. И не Беора, а Беорна.

Цитировать
Но я же не сообщаю на этом основании, что он был русский! А хочется...  
В том и дело, что Толкин этого не написал. А иначе была бы параллель.
Я это к тому, что одинаково "тюркские" в Нарнии и тархистанцы, и Аслан, если уж говорить о национальном колорите. Таким образом, в Нарнии в особенности дело было не в нации.

Цитировать
Так что, я думаю, на переговорах посольство Соединённого Королевства просто пугало харадримцев Пеленнорскими Полями и Мордорской Бойней.
Не было в тексте даже близко. Какая бойня, вы чего?

Цитировать
Вот так шовинизм давно покойных нуменорцев облегчил их потомку Арагорну сыну Араторна заключение почётного и прочного мира с Харадом без оккупации этой далёкой и неуютной земли.  ;D
Вы опять всё перепутали :)
Этот самый шовинизм - то есть все в общем-то правильно перечисленные предложением раньше причины не любить нуменорцев - именно и создали эту враждебность!
И, я добавлю, что на самом деле потомки тёмных нуменорцев были на службе у Саурона -  именно Саурон дважды "выиграл" на их шовинизме и проиграл только из-за его отсутствия у Гэндальфа.

Цитировать
Может, Феанаро шёл и за Сильмариллами, и не собирался никому помогать. Но так вышло, что – помог. И остальное, наверное, уже не важно.
Вот кому помог, а кого его сыновья потом сами зарезали в Дориате. Это тоже не важно, да?

Оффлайн Helg

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • А помнишь, как всё начиналось?!
    • Просмотр профиля
Цитировать
282 УК РФ нарушать не рекомендую, ага?

О как. А если завтра придурки и скоты издадут статью, обязывающую каждого русского ходить по улице на четвереньках - вы и её не посоветуете нарушать?

Если ПРАВДА является нарушением какой-то "статьи УК" - она не перестаёт быть правдой. Я лично выбираю правду, а не УК.  ;D Это, кстати, касается и Валар. А впрочем - ладно, Вотан с ними со всеми. Это он говорил: "Кто бездействует - того воистину НЕТ!"
« Последнее редактирование: 26/09/2010, 15:43:26 от Helg »
Скажите, как случилось, как же вышло,
Что пала - Цитадель, а Мордор - жив?!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Видите ли, в голом человеке вообще никакой "лжи" нет, но голыми по улице почему-то даже летом не ходят.
Собственно, что касается закона, то есть информация, а есть разжигание. Учитывая, что всех кавказцев и тем более всех китайцев вы в жизни не видели, любое обобщение на "всех" является ложным.
То же касается людей под властью Моргота; "вообще" они были более дикими и творили множество злых деяний. Но никакой народ не был полностью злым, а какие-то преступления под властью Моргота совершали предки всех людей - в том числе и эдайн.

Цитировать
Это, кстати, касается и Валар.
Ну как бы Вам совсем попроще... а то, что они Солнце на небо пустили, это тоже бездействие?
« Последнее редактирование: 26/09/2010, 15:58:15 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Helg, имхо, это Вы как-то странно читали Толкина, если не видите очевидного.

Что касается обоснования действий нуменорцев "волей Валар" - то, пожалуйста, приведите цитаты на этот счет. Потому что из текста Толкина ясно, что оба процесса ("отход" от Эру и Валар и ужесточение поведения по отношению к средиземцам) происходили одновременно. В этом концепт Толкина - во имя Эру и Валар невозможно творить зло (Кольцом Саурона невозможно пользоваться для добрых дел).

Менин, браво по поводу имени Аслана! Если уж действительно говорить о "восточном колорите" как показателе шовинизма Льюиса - то как-то странно, что "аллюзия на Христа" носит арабское имя :) (и, кажется, лев как эмблема больше используется в исламе?)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, меня тоже интересует ответ от чего всё-таки гибли: от проклятия(й) или от "притянутого за уши" шовинизма?
Немає сенсу.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
и, кажется, лев как эмблема больше используется в исламе?
Это вы зря. Лев, как геральдическая эмблема вообще надконфессионален. Очень популярен у североевропейских народов (там где львов отродясь не водилось), в арабском мире (хотя там в геральдике по преимуществу - орёл), у иранцев и является гербом Шри-Ланки (а это вообще - индуисты)
А вот кстати, всё про эльфов и нуменорцев, а про гондорцев почему-то ничего не говорим. А ведь кровопролитная гражданская война, приведшая к отпадению Умбара, именно следствие прискорбного шовинизма.
« Последнее редактирование: 26/09/2010, 16:28:54 от tolen »

Оффлайн Helg

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • А помнишь, как всё начиналось?!
    • Просмотр профиля
Напомню, что лев - часть английского герба. Но это ладно. А вот на заявлении, что "плохих народов не бывает" я разговор прекращаю.

Непуганые вы, товарищи. Сильно непуганые. Ладно. Намариэ.
Скажите, как случилось, как же вышло,
Что пала - Цитадель, а Мордор - жив?!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Да, про английский герб забыла, каюсь. Но имя "Аслан" все равно не английское.

Helg, а Вам что, кавказцы вместе с китайцами морду набили, вот Вы теперь и лютуете? :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
"В этом концепт Толкина - во имя Эру и Валар невозможно творить зло (Кольцом Саурона невозможно пользоваться для добрых дел)."
Формулировка неверная. Впрочем, спорить не буду.

"Менин, браво по поводу имени Аслана! Если уж действительно говорить о "восточном колорите" как показателе шовинизма Льюиса - то как-то странно, что "аллюзия на Христа" носит арабское имя :) (и, кажется, лев как эмблема больше используется в исламе?)"
Про "льва из колена Иудина, корня Давидова" никогда не слышали?
Посмотрите Писание хотя бы поиском по слову "лев", много интересного увидите.
« Последнее редактирование: 10/10/2010, 00:17:40 от Corwin Celebdil »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
на заявлении, что "плохих народов не бывает" я разговор прекращаю.
Э, товарищ, а так не надо. Я этого не говорил.
Вы между своей правотой и правдой выбираете что?

В любом народе есть по меньшей мере некоторые хорошие представители — Вы же сами в пример Тархистан привели, что уж тут.
Среди орков обратных примеров не было — этим они и не люди.

Злостный оффтопик
Я в жизни видел всякое, в том числе в исполнении лиц совершенно "арийской" национальности. И?

ЗЫ. Корвин, кто погибал когда? Без уточнения не вполне понятно.
« Последнее редактирование: 26/09/2010, 20:02:02 от Мёнин »

Оффлайн Helg

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • А помнишь, как всё начиналось?!
    • Просмотр профиля
От модератора: Это раздел толкинистики, здесь не место обсуждению национального вопроса.
Разжигание межнациональной розни запрещено и в других разделах сайта.

P.S. Не надо распространять свой военный опыт (к которому я отношусь с уважением) на все сферы жизни и на всех людей.

« Последнее редактирование: 26/09/2010, 20:44:24 от Ричард Нунан »
Скажите, как случилось, как же вышло,
Что пала - Цитадель, а Мордор - жив?!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Формулировка неверная. Впрочем, спорить не буду - вижу, что не в коня корм.
Не хочу распространения мнения "зло во имя Эру - не зло". Сие  есть очень вредное утверждение.
Посмотрите Писание хотя бы поиском по слову "лев", много интересного увидите.

Я же не говорю "только в исламе"! Но, в конце концов, даже если все и так, само имя "Аслан" - не английское, не еврейское и вообще не связанное с христианством.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Helg

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • А помнишь, как всё начиналось?!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Даааа... Конкретно нас опустили. До полного испуга, даже тени пугаемся...

Ладно. Пойду я. А вы бы всё-таки поинтересовались... опытом. Можно даже не моим. Он скоро распространится на все сферы жизни...
От модератора: Есть у нас опыт, есть.
« Последнее редактирование: 26/09/2010, 22:45:56 от Ричард Нунан »
Скажите, как случилось, как же вышло,
Что пала - Цитадель, а Мордор - жив?!

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Формулировка неверная. Впрочем, спорить не буду - вижу, что не в коня корм.
Не хочу распространения мнения "зло во имя Эру - не зло". Сие  есть очень вредное утверждение.
Претензии Толкину, плиз.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
 Ага, давайте всё припишем Толкину.
 Анариэль Р., Прямую цитату Толкина о том что "зло во имя Эру - не зло" - в студию...
« Последнее редактирование: 03/10/2010, 15:22:28 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ага, давайте всё припишем Толкину.
 Анариэль Р., Прямую цитату Толкина о том что "зло во имя Эру - не зло" - в студию...
А не из прямой цитаты вы логических выводов делать не умеете? Тады неинтересно мне с вами дискутировать (да и вообще неинтересно).
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Из непрямых — вывод строго обратный.
Клятва Феанора именем Эру стала «величайшей помощью Морготу».
Финрод предлагает Андрет верить учению валар и не верить Морготу именно по делам их.
Как люди, о которых говорит Легенда Аданэли, вообще могли бы отличить, кто их Творец — Голос или Сияющий — если бы Сияющий учил терпеливой мудрости, а Голос требовал бы человеческой крови? Или тогда следовало бы заключить, что Сияющий — подлинный Творец людей?

Вот и Гэндальф — прямой представитель валар в Средиземье, носитель Неугасимого Пламени — ради своей задачи, данной непосредственно свыше, не считает себя вправе совершить хотя бы малейшее преступление "против совести" — он начисто отказывается пытать или убить Голлума, а также, очевидно, воспользоваться Кольцом.
Даже и в особенности для борьбы с Сауроном. Даже при том, что миссию Олорину дал лично Манвэ и она была угодна Эру.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Анариэль Р., очередной слив засчитан... ;D
Если не можете доказать свои слова, зачем же их изрекать? Еще и приписывать Профессору нехорошее...
Ведь ВАШИ выводы - это не слова Толкина. Не путайте.
« Последнее редактирование: 09/10/2010, 17:32:04 от Corwin Celebdil »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Из непрямых — вывод строго обратный.

Лично я тоже ни одного действия, которое можно было бы расценить, как "прямое злодеяние" (не ошибку!), и которое делалось бы  "во имя Эру и Валар", и которое бы потом расценивалось "как слабость, а не как грех", не знаю. Действия Верных в "Тал-Эльмаре" неизвестно чем бы закончились, да и там есть много "но" (поэтому приводить это в пример тоже не стоит).

Известная цитата из 183 письма (про "орды орков") говорится в контексте "неправедные деяния не делают сторону неправой" (что совершенно нормально), но там же оговаривается, что "правота стороны" не делает эти "неправедные деяния" оправданными (а противоположное мнение Толкин называет "фанатизмом"!)

Что касается той цитаты про "слабость, а не грех", то по контексту там опять обсуждаются ошибки, а вовсе не "прямые злодеяния".

В общем, нету доказательств этого тезиса. Ни прямых, ни непрямых. А Толкин вовсе не так глуп, чтобы такое утверждать.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Анариэль Р., очередной слив засчитан... ;D
От вас - это большой и незаслуженный комплимент моей логике, интеллекту, умению вести дискуссию и здравому смыслу. Мерси.

Если не можете доказать свои слова, зачем же их изрекать?
Разница между "не может" и "не хочет" вам недоступна? Это еще более утверждает меня в мысли, что в собеседники мне вы не годитесь. Идите с Мёниным беседуете, он вам примерно ровняю.
Анариэль Ровэн