Тема: Гигантские пауки Средиземья

[Morgoth›]

Хотелось бы внести ясность в некоторые вопросы касающихся одного из самых отвратительных народов Средиземья - унголов, гигантских пауков.
1) Ареал распространения - в ВК четко названо две территории Эфель Дуат, и южное Чернолесье. Однако хотелось бы узнать, нет ли где более точных сведений о местах обитания и количестве пауков там?

2) "Общественное устройство", если можно так выразиться. Из "Хоббита" достоверно известно, что пауки очень даже разумны, однако существовала ли внутри их групп какая-то иерархия и порядок?

3) И, наконец, самое важное для меня - фракционная принадлежность. Шелоб, как мы знаем, Саурону не служила, но ведь ее родичи из Чернолесья вполне могли заключить союз с Дол Гулдуром, особенно в условиях угрозы со стороны лесных эльфов? И что же с пауками гор Эфель-Дуат, о которых в ВК вообще упомянуто только вскользь? Отличались ли они от чернолесских, и служили ли Мордору?

[Juliana›]

Ответ на все вопросу, увы, один - Эру его знает. Даже Толкин, похоже, об этом не задумывался, во всяком случае, он не дал никакой информации кроме той, которая есть в тексте ВК.

Кстати, Профессор был не силен в биологии. Иначе бы было написано, что потомство Унголиант могло быть только женского пола...

[Balin›]

1) По всей видимости, паучки-с охотно расползались по тем землям, на которые ложилась тьма. Как и в случае с Нан Дунгортэб, "естественной" фауной они не являются... стало быть, их, хм, распространение может быть каким-то образом увязано с ростом сил Врага.

С другой стороны, се есть порождения Тьмы, отличной от морготовых (а позже - сауроновых) придумок. Поэтому если они куда и расползались, то только косвенным образом это было связано, например, с возвышением Дол Гулдура. Просто эльфы в те леса уже не ходили или ходили реже, а в ВК содержатся прямые указания на то, что с ростом Тени на ближайших к ней землях появлялись существа из подконтрольных Саурону краев.

Точные сведенья? А какие? С Чернолесьем от Дол Гулдура и до владений Трандуила все понятно, а вот насчет того, присутствовали ли в Хмурых горах другие порождения Унголиант кроме Шелоб, я совсем не уверен. Возможно, в тексте даже есть указания... сейчас не проверю.

2) "Разумность" пауков нам совершенно точно придется оставить для чтения "Хоббита". Вряд ли они могли обладать каким-то иным разумом кроме как животным. Шелоб - просто огромная, очень старая и опытная тварь, но только лишь животная тварь. Кольцо могло бы дать Бильбо слышать какие-то "разговоры", действительно; но вопрос о том, насколько вообще средиземский животный разум отличается от здешних, хм, разновидностей - открыт...

Иерархия? Да хоть на манер муравьиной, только о том, насколько я знаю, ничего не известно. =)

3) Повторюсь, что не помню иных пауков кроме Шелоб в Эфель Дуат. Стало быть, нужны прямые упоминания, чтобы что-то на эту тему вообще говорить.

Про союз - см. замечания про степень разумности. Среди варгов могли быть майар послабже в волчьей шкуре - гипотетически. Среди пауков... не думаю, мне кажется, что еще с Первой Эпохи в отличие от организованного зла в виде Моргота порождения Унголиант символизировали какой-то темный и, я бы сказал, безличностный хаос...

Кстати, Профессор был не силен в биологии. Иначе бы было написано, что потомство Унголиант могло быть только женского пола...

Хм-м, учитывая природу Унголиант, вряд ли стоит  задумываться тут о генах, партеногенезе и еще чем-то в этом духе.

Тут, конечно, не миф о рождении Афины из головы Зевса, но рассуждать на тему паучьего гендера в данной ситуации сродни тому, чтобы объяснять, почему богиня мудрости из головы громовержца появиться-таки не могла. =)

Я сильно опасаюсь, что знакомая нам биология (и не только она) для Арды работает только там, где не сказано или где не следует иное. Заполняет, так сказать, пробелы текста...

[Juliana›]

а вот насчет того, присутствовали ли в Хмурых горах другие порождения Унголиант кроме Шелоб, я совсем не уверен. Возможно, в тексте даже есть указания... сейчас не проверю.

Присутствовали - потомки Шелоб.

"Far and wide her lesser broods, bastards of the miserable mates, her own offspring, that she slew, spread from glen to glen, from the Ephel Dúath to the eastern hills, to Dol Guldur and the fastnesses of Mirkwood".

"Ее более мелкие порождения, ублюдки злосчастных ее сожителей, порожденных ею самой, которых она убивала, распространились широко по всем ущельям, от Эфель Дуата до восточных холмов, до Дол Гулдура и укреплений Мирквуда".  ВК

Таким образом, пауки Мирквуда - потомки Шелоб, кстати.

Иерархия? Да хоть на манер муравьиной, только о том, насколько я знаю, ничего не известно. =)

А я думаю, там, скорее, были одиночки - каждый в своей паутине. Хотя, может быть, воля Саурона и могла их собрать и куда-то направить...

Я сильно опасаюсь, что знакомая нам биология (и не только она) для Арды работает только там, где не сказано или где не следует иное. Заполняет, так сказать, пробелы текста...

Ну, пусть так будет Хотя Толкин там, где был осведомлен, от  науки не желал сильно отступать. Даже мифологию затеял переделывать в соответствии с астрономическими данными...

[Мёнин›]

…но явно признавал при этом, что некоторые факты могут расходиться с научной картиной мира. Генетика у эльфов то работает, то не работает, например.

А по теме — у самцов пауков _отсутствует_ одна из хромосом, так что родиться бесполым путём у самки теоретически они могут (хотя хромосомные аберрации обычно приводят к стерильности — но вот здесь уж Шелоб и не была просто пауком)

[Juliana›]

А по теме — у самцов пауков _отсутствует_ одна из хромосом, так что родиться бесполым путём у самки теоретически они могут (хотя хромосомные аберрации обычно приводят к стерильности — но вот здесь уж Шелоб и не была просто пауком)

О! А где про это написано, хотелось бы почитать?

[Мёнин›]

Например.

У пауков самки ХХ, а самцы - Х0. У-хромосома "потеряна" (в ходе эволюции).
Там же сказано, что у дрозофил (как и у людей) иногда рождаются особи Х0, причём у мух и у людей половые признаки у этого варианта не совпадают. В обоих случаях Х0 стерилен, но если такая аберрация произойдёт у паука?..

А, что я мучаюсь. У медоносных пчёл та же схема: при гаплоидном наборе, из неоплодотворённых яиц матки, вырастает трутень. Он же может вырасти при оплодотворении трутнем рабочей пчелы.

UPD. Ещё ссылка.

[Juliana›]

О, беру свои слова обратно про биологию - получается, все верно

Я судила по примерам земноводных и пресмыкающихся - там бы только самки получились.

[Morgoth›]

Шелоб - просто огромная, очень старая и опытная тварь, но только лишь животная тварь.

Вот с этим я не соглашусь. Шелоб, в конце концов, прямой потомок Унголиант, которая отсутствием разума отнюдь не страдала. А разум, как известно, имеет свойство передаваться по наследству. Вдобавок, смогла же она как-то договориться с Голлумом. Да и теория о том, что Бильбо слышал разговоры благодаря Кольцу, тоже в принципе недоказуема, и является только одной из множества.

[Juliana›]

А разум, как известно, имеет свойство передаваться по наследству.

Потомки Унголиант могли выродиться...

[tolen›]

Унголианта вообще невесть что: "... некоторые говорят, что бесчётными веками ранее... её породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлёк к себе на службу. Но она отреклась от своего Господина, ибо желала быть хозяйкой своих вожделений... Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука..."
То есть это некий дух, принявший облик паука, разумный, как все духи. Её потомство - только телесные сущности, вряд ли наследовали разум.

[Мёнин›]

Ну как, разум. Душу и всё прочее это племя вряд ли имело, а как-то говорить — почему нет? Что-то такое словесное каждое второе животное, встреченное в сюжете, могло выдать.

[tolen›]

Ну да, начиная со старого лиса в Шире
Но тут кажется имелось в виду, что потомки Унголианты наследовали именно разум, рассудок или как там это обычно называют.

[Мёнин›]

Не могли наследовать, разумеется. Опять же опираясь на документ о животной версии орков.

[tolen›]

Орки здесь по стольку, поскольку среди первых из них тоже были духи (майар), принявшие соответствующий облик. Это конечно не по делу вопрос - но интересно, каким образом эти воплотившиеся в телесную оболочку майар улучшали, или даже создавали орочью породу. Чисто технически.

[Мёнин›]

Сами орки остаются вопросом спорным, но при рассуждении об этом ясно говорится, что если Моргот с помощью Саурона или иных майар выводил неких злых тварей, то отдельно даровать им душу, как это было сделано с орлами и энтами, Эру бы не стал.

[Juliana›]

Судя по описанию и поведению Шелоб она, в лучшем случае, "полуразумна".

[Corwin›]

Что-то такое словесное каждое второе животное, встреченное в сюжете, могло выдать.

Ну да, начиная со старого лиса в Шире

Не разговаривал он

[Мёнин›]

Зато подумал! (и я сказал "что-то такое", Шелоб вот Сэму тоже ничего не говорила содержательного. Ну и я сказал "каждый второй", а не "все")

А вот птицы более или менее говорящие были, к примеру, многие…

[Corwin›]

Мёнин, а я и не тебе отвечал :)