Тема: Гигантские пауки Средиземья

[Мёнин›]

Есть обратное, вроде Чайника Рассела — нет никаких сведений о чём-то, созданном пауками, да и трудно представить, чтобы они были на это способны.
Плюс прямое указание о бездушности.
Этого достаточно.

[Morgoth›]

Я уже говорил, что бездушность не отменяет способности думать, плюс надо учитывать. что раса негуманоидная, и образ  жизни, соответственно, другой.

[Мёнин›]

Способность думать была и у трижды упомянутого лиса. Компьютер тоже "думает".
Про отсутствие у пауков какой-то животной "соображалки" никто и не говорил.
Хорошо, АИ в Старкрафте "разумен". И что?

И — не "раса", а "вид".

[tolen›]

В рамках "детской сказки" способность осмысленно говорить ещё ни о чём не говорит (прошу прощения за каламбур), там ещё были варги, которые тоже "говорили" на своём языке.
О пауках Мирквуда в ВК уже ни слова, зато упомянуты потомки Шелоб, но о них, кроме их существования, ни чего неизвестно.
И представляется обоснованным утверждение, что одушевлёппность и способность к рассудочной деятельности суть одно и то же.

[Мёнин›]

Нет, это равенство совершенно не обосновано. Компьютер не одушевлённый ни в каком смысле. Обычные животные тоже умеют "думать", но всё же не имеют фэа.

[tolen›]

Под компьютером вы, надо полагать, стабильно понимаете искусственный интеллект. Но даже и в этом случае автоматический перебор вариантов в рамках программы оптимизации и выбор наилучшего решения - не есть рассудочная деятельность. Даже если программу написал другой компьютер мы всё равно по цепочке придём к программисту, который написал первую программу. И потом, речь идёт о вполне конкретной вторичной реальности, где искусственного интеллекта или компьютеров просто не существует, не говоря уже об общем отношении Толкина к машинам.

[Мёнин›]

Речь идёт, простите, о вторичной реальности, где все интеллекты, кроме самого Творца, созданы.

Но есть "душа", фэа, которую создаёт только Эру, то, что Вы ошибочно называете рассудком (или, вернее, ошибочно применяете аргумент о компьютере, о котором мы априорно знаем, что найдём создателя, с аргументом о рассудочности существ, о которых мы должны судить по внешним признакам, разумны они или нет), а есть "умение делать выводы", мозг животного.
Животных же создавали айнур — но никому из них они бы по своей воле дать души не могли.
См. выше приведённую фразу, прямо об этом напоминающую.

[tolen›]

Ну, Вам виднее. Только если следовать Вашей логике и определять внутренние процессы по внешним проявлениям, тогда придётся оторвать понятие души от таких важных понятий, как разумность и мораль, поскольку одним из внешних проявлений разумности является связная речь (пауки Мирквуда - разумны?), а одним из внешних проявлений морали является способность к самопожертвованию (орки - моральны? Хотя ни те, ни другие не могут иметь феа).

[Мёнин›]

тогда придётся оторвать понятие души от таких важных понятий, как разумность и мораль,

Нет, оторвать здесь пытаетесь только Вы.

Шиппи вполне явно замечает, что орки "моралью не пользуются"!

поскольку одним из внешних проявлений разумности является связная речь

Телевизор разумен? Ну-ну.

[Ричард Нунан›]

От модератора: Менин, tolen, спокойнее, спокойнее. Давайте не горячиться и не провоцировать друг друга на переход на личности. А то вы уже от "вы" на "Вы" мигрировали

[Juliana›]

А по мнению атеистов души, созданной "сверхъестественным существом", нет. Стало быть, все люди - неразумны

[Мёнин›]

Свободы выбора, по-вашему, тоже нет. А следовательно, и морали.

[Balin›]

_Внешне_ связная речь, в сущности, признаком разумности не является. =)

Тысячу раз обсуждались и компьютерные боты, которые вообще способны "поддерживать разговор", и всяческие попугаи и т.п.

Совсем оффтопом - для проведения некоторой черты между _связностью_ и _разумностью_речи_ (не будем в данном случае про разумность непосредственно источника) - пример:

http://community.livejournal.com/shkola_zlo/185518.html

Можно долго не смотреть, к концу оно становилось все хуже, изложение-то... но гладкой и вроде бы связной речью, угу.

Что касается души и разумности: действительно, кажется, уместно говорить о том, что "животная разумность" имеет несколько другую природу, работает в меньшей мерности и выполняет лишь частично совпадающие задачи с тем, что мы бы назвали "разумностью" существа, наделенного душою.

Далее, можно различать "разумность" и "душу" у тех существ, которые наделены фэар. Однако первое, думается, в данном случае просто инструмент, естественно развитый и управляемый вторым.

Можно, впрочем, и не различать, имея в виду "полноценную разумность" как признак присутствия души.

Аналогии с телевизорами-компьютерами-Машиной тут уместны постольку поскольку: в чистом виде "монстров железного интеллекта" в Арде нет, поэтому и сравнение с ними может выглядеть несколько натянутым.

Столь же относительно уместны и комментарии про взгляды атеистов: в Арде они не имеют смысла (и, кажется, не имеют смысла даже как случайно возможное заблуждение).

Подытоживая: повышенную "говорливость" пауков из "Хоббита" мы можем, полагаю, отнести на счет особенностей этого произведения. Одушевленность их, полагаю, стоит отвергнуть по той причине, что у Эру не было ни малейших причин наделять фэар равно ближайших и далеких потомков Унголиант. А больше в Арде это делать некому. "Разумность-животная" же у них на основании этого не отменяется, но весьма существенным образом ограничивает нишу для связанного с ними действия, по сути ограничивая возможность проявления свободной (точнее, псевдосвободной) воли этих созданий локальным (очень локальным) масштабом.

Как я понимаю, в общем-то, кроме "Хоббита" у нас подробного описания пауков нет, в "Сильмариллионе" и ВК мы можем найти упоминания о них, несколько корректирующие представление-по-Хоббиту. На том, полагаю, будет разумно и остановиться, если только из недр неопубликованных писем Профессора не появится что-то потрясающее на эту тему.

Ну а вынутая из ларца тема о разумности-одушевленности разных существ в Арде, вестимо, является оффтопом тут, как только перестает быть заметным образом связана с помянутыми пауками. =)

[tolen›]

Да нет же никакой животной разумности. Обладающие душой существа (в рамках мира Арды, конечно. В первичной-то реальности наличие души - вопрос спорный) обладают также способностью к рассудочной деятельности. Если хотите, это свойство души, её проявление. Животные же, не наделённые душой, действуют сообразно своим инстинктам. Это не означает, что люди не могут подчинятся естественным инстинктам, но означает, что они могут быть выше инстинктов. В этом и различие.
Что касается орков и троллей, то это в общем-то "искусственный интеллект", их "разумность" мнимая. Моралью орки не просто не пользуются, её, морали, у них нет, поскольку не может быть морального закона у животных. Как писал апостол Павел: "Там где нет закона, нет и греха."
Пауки в Хоббите неразумны, а болтливость, это здесь было повторено не менее четырёх раз, и последний раз - коллегой Балином - только свойство повествования.

А с "вы" на "Вы" первым перешёл уважаемый коллега Мёнин, я тянул с этим жестом латентного оскорбления до самого конца.

[Мёнин›]

Вы понимаете, но "вы" в обращении к одному человеку является оскорблением несколько большим
А меня, может, это Ваше "коллега" бесит.

В рамках же первичной реальности есть психологическая теория рефлексии, а также алгоритмическая теория теста Тьюринга.
Взгляды на поведение животных есть тоже самые разные.

Таким образом, утверждение о разумности зависит от того, что вообще под ней понимать — другое дело, что более-менее чёткие определения, как правило, животным в ней отказывают. Если есть исключения, они должны утверждаться отдельно.

Еськов, к примеру, напоминал, что с точки зрения биологии, в которой он самый настоящий академик, гигантские пауки на суше вообще существовать не могут

[Juliana›]

Как я понимаю, в общем-то, кроме "Хоббита" у нас подробного описания пауков нет,

Есть описание Шелоб. ИМХО, разумностью она не блещет.

[tolen›]

Еськов, к примеру, напоминал, что с точки зрения биологии, в которой он самый настоящий академик, гигантские пауки на суше вообще существовать не могут

При современном составе атмосферы гигантские пауки, к счастью, действительно существовать не могут. Но в истории Земли были периоды, когда такое было возможно. Но нас тогда, опять же к счастью, не было.

Что касается этого обращения, которое вас бесит, просто сказали бы, я бы и воздержался от него. Не существует неразрешимых противоречий межу разумными людьми.

[Мёнин›]

Атмосфера здесь мало поможет.
Полуметровый, метровый размер членистоногие преодолевали только в воде, как двух/трёхметровые ракоскорпионы. Нынешние пауки не могут достичь и фута в длину (рекорд книги Гиннесса — 28 см у паука-птицееда), уплотнение атмосферы в два раза, что уже звучит сомнительно, позволит достичь едва ли полуметра.
Закон квадрата-куба плюс предельная прочность хитина.
Собственно, это всё так, болтовня, понятно, что Унголиантэ не была простым пауком, а имела ту или иную "сверхъестественную" сущность. В рамках внутреннего исследования остаётся предполагать, что её потомки были покрыты чем-то попрочнее хитина.

[tolen›]

Не уплотнение атмосферы, а содержание кислорода. Поскольку дыхательная система сухопутных членистоногих весьма оригинальна, чем меньше кислорода в атмосфере, тем меньше размер тела, она просто не может снабжать достаточным колическтвом кислорода большой организм. Если я, конечно, правильно помню школьный курс биологии.

[Мёнин›]

Там много причин, и если чему-то кислород поможет, то хитиновое тело большего размера просто не выдержит своей массы.
Вон и Перельман на эту тему напоминает, что, чем больше животное, тем прочнее должно быть его тело, и тем большая часть массы будет уходить только на на скелет, а иначе никак.
У фантаста Беляева есть рассказ про полутораметровых блох с научным комментарием в том же духе.
Не физиология, а простая механика