Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Талиска (языки эдайн)  (Read 67565 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #40 on: 20/11/2010, 12:19:06 »
на счет валарина привел.

схемы буду делать уже только когда выкладывать

я не знаю, но по-моему тут не очень-то принято подтверждать собственные слова цитатами. Это же не наше предположение, которое с текстом согласуется. Мы делаем утверждение, которое указано в тексте, просто лаконично и своими словами.

Отношение ранней и поздней концепций языков людей
может быть мне стоит это как нибудь переименовать, но тут мы имеем ведь в виду не подведение итогов из всего вышесказанного, а то что талиска и поздние языки людей Запада - это разные языки, чтобы не говорили, что  "слово "талиска" в поздних текстах исчезло, а так одно и тоже, что язык Беора в 5 томе и язык Беора в 11"

на счет языка Друэдайн...я конечно поищу что-нибудь..но я не нахожу никаких доказательств такого уж близкого родства между языками друэдайн и народа Халет (слово Drûg) вполне могло быть заимствованным по понятным причинам

нижеприведенные ссылки: вы наивно считаете, что я их не учел как только начинал писать статью =)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #41 on: 20/11/2010, 14:27:54 »


"ibid" встречается во всех статьях и не надо его переводить."
Почему не надо? Это русскоязычная энциклопедия, а не англоязычная. В чем смысл использования именно английского слова? Выпендреж или лень переводить? Большинство читателей не знают настолько хорошо английский. Скорее это слово надо перевести во всех статьях.

Да будет Вам известно, что "ibid" - это не английский, а латынь. А переводить, да еще "во всех статьях" я не собираюсь. Слава богу, в Яндексе еще не всех забанили, посмотрят перевод (если не знали до этого). В начале работы над энциклопедией уже был задан этот вопрос и решили писать "ibid". Пусть читатели просвещаются, если раньше не знали.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #42 on: 20/11/2010, 16:30:10 »
на счет валарина привел.

я не знаю, но по-моему тут не очень-то принято подтверждать собственные слова цитатами. Это же не наше предположение, которое с текстом согласуется. Мы делаем утверждение, которое указано в тексте, просто лаконично и своими словами.

Отношение ранней и поздней концепций языков людей
может быть мне стоит это как нибудь переименовать, но тут мы имеем ведь в виду не подведение итогов из всего вышесказанного, а то что талиска и поздние языки людей Запада - это разные языки, чтобы не говорили, что  "слово "талиска" в поздних текстах исчезло, а так одно и тоже, что язык Беора в 5 томе и язык Беора в 11"
И где в статье упоминание валарина?

Не обязательно подтверждать слова цитатами. Но слова должны на чем то основываться. иначе возникает вопрос, откуда автор статьи все это взял? О_о Быть может, теории и версии выделять курсивом или отмечать звездочкой?
Можно написать своими словами, указав источник. Можно привести прямую цитату, опять же с указанием источника.
В данном случае цитата про дружбу гномов и людей рода Хадора, или описание этой цитаты своими словами, ценна тем, что объясняет, почему на язык людей оказал влияние кхуздул. А не просто подтверждает это влияние.

Можно сделать что-то вроде внешней (в мыслях Толкина) и внутренней (в истории Арды) истории языка, как в статьях Февскангера.

Juliana, ясно. И лень, и выпендреж.
Латынь читатели знают еще меньше, чем английский...
« Last Edit: 20/11/2010, 16:33:25 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #43 on: 20/11/2010, 17:29:29 »
Juliana, ясно. И лень, и выпендреж.
Латынь читатели знают еще меньше, чем английский...

Допустим, так:

http://www.aspirantura.spb.ru/forum/printthread.php?s=1bc218ee9f0cd974b84464c039fe6c6e&t=884&pp=10&page=29

4 пост сверху.

Ну и собственно ГОСТ:

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_7.0.5-2008

Это по содержательной части.

Если хотите, могу изложить собственные соображения подробней.

От модератора: А теперь по формальной.

naugperedhel, мы очень ценим то, что у Вас есть желание и необходимый объем знаний для того, чтобы продуктивно участвовать в обсуждениях по разным вопросам толкинистики и помогать развивать нашу Энциклопедию. Это, несомненно, очень хорошо.

При этом, полагаю, у Вас при необходимости должно хватить полноценных, адекватных, содержательных аргументов для отстаивания своей позиции, буде она основательна, - Вы вроде человек неглупый.

Тем более странно слышать от Вас слова "лень" и "выпендреж" в адрес человека, который давно и много работает над этой самой Энциклопедией и прямых поводов к агрессивным высказываниям в свой адрес не давал. Полагаю, Вы не слишком удивитесь, если будет высказано мнение об оскорбительной сути такого высказывания. Я предлагаю Вам не переходить в дальнейшем на личности - это столь же малоприятно для собеседников, сколь неконструктивно с Вашей стороны.

Последнее, четвертое. Вы знаете, Вы как-то очень удачно промахнулись со словом "лень". =) Вы спокойно могли бы обвинить в этом меня или любого другого обитателя этого форума. Нет проблем. Но вот к Julian'е это совершенно точно не имеет никакого отношения. И Вам в этом будет чрезвычайно легко убедиться, посмотрев на ту же Энциклопедию или страницы форума внимательно, если до того такое впечатление не было составлено. Вот зачем?


Off-topic
Немодераторским пером: так вот, за "лень" я бы точно извинился, приватным порядком или как иначе.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #44 on: 20/11/2010, 17:50:56 »
уважаемый Balin, ну если так в ГОСТе написано, то возможно так и можно писать. Однако "там же" было бы правильней, так как указано в том же ГОСТе первым вариантом. Латинское слово - лишь альтернативный вариант.
За "лень" действительно был неправ, в чем и извиняюсь перед леди. Действительно, Julianа внесла огромный вклад в развитие энциклопедии, за что ей огромное спасибо.
Могу извиниться за "лень" делом - если дадут допуск к энциклопедии, изменить все "ibid" на "там же" в списках литературы во всех статьях.
Но в посте Julian-ы я уловил высокомерное отношение к читателям "а, сами в яндексе найдут и переведут". Считаю, что это некрасиво.
Прошу прощения у всех, за то что был резок.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #45 on: 20/11/2010, 18:37:56 »
Off-topic
По технической части.
Те, кто читал Википедию, могут вспомнить, что в правильно оформленных статьях не пользуются ibid-ом (однако, и он жив ещё по меньшей мере в 200 статьях)… равно как и не пишут "там же". Для этого делается множественная ссылка, как она оформляется в этом вики-движке, я сам не знаю.
Поэтому заменять везде "ibid" на "там же" не нужно и глупо (всё же логично им пользоваться для англоязычных ссылок — человек, не знающий, что это такое, вряд ли сможет и толком прочитать оригинал HoME). Можно модернизировать ссылочную систему — для чего просто надо не полениться покопаться в синтаксисе.
« Last Edit: 20/11/2010, 21:32:30 by Мёнин »

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #46 on: 20/11/2010, 21:25:18 »
Насчет ibid и остального оформления ссылок - это уже в свое время обсуждали с Унэром. Не помню уже, к какому выводу пришли, но можно посмотреть темы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #47 on: 20/11/2010, 21:42:49 »
Пришли к выводу, что будем писать ibid - это я прекрасно помню.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #48 on: 22/11/2010, 20:49:53 »
про валарин во втором абзаце в разделе талиска

чуть обновил по поводу языка народов халет и хадора и в некоторых других местах, по вашим заявкам.

информацию про окончание in  - я его счел нужным внести в каждую из разделов: и история, и языки халадин и беора, из определенных соображений, надеюсь в таком случае возражений не будет.



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #49 on: 22/11/2010, 21:17:54 »
про валарин во втором абзаце в разделе талиска
Почему именно там? Это скорее относится к другим языкам Людей. А к талиска - нет.

А остальные пункты?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #50 on: 22/11/2010, 21:37:53 »
ну а где? в предыщих разделах у меня все про инфу которая касается поздних текстов и ту которую можно считать за действиетльность
а на раннюю концепцию у меня раздел талиска - ну я же пометил, что не талиска, а "изначально языки людей", так что поймут..

какие остальные пункты? я вроде бы все доделал
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #51 on: 22/11/2010, 21:59:55 »
А может, ранняя концепция языков людей пусть лучше будет в разделе про концепцию - "Разница между талиска и поздними языками людей" или быть может, лучше "Внешняя история языков Людей у Толкина" или "Ранняя и поздняя концепция языков людей у Толкина". Раздел про язык талиска должен быть просто про язык талиска. Талиска и изначальные языки Людей - не одно и то же. Зачем смешивать всё в кучу?
Кроме того, не отображена внятно вся концепция - с наличием древних праязыков людей и позднего талиска. Да и поздняя тоже невнятно, без сравнения с ранней. Вот концепции и есть "остальное".
А то весь раздел "Разница между талиска и поздними языками людей" непонятно зачем нужон.

Про валарин надо или в подразделах про языки Беора, Хадора (как ранняя версия их происхождения) или в подразделе о концепциях (варианты названий указаны выше).

Этимологию надо включить в подраздел талиска, без выделения подзаголовка, а не делать отдельным подразделом. Это не этимология ВСЕХ языков людей.

"Позднее, во вторую эпоху люди Дома Хадора, что жили рядом с гномами Мглистых гор, с которыми их связали крепкий союз и дружба, адаптировали для себя множество слова из их языка, который для них гномы не скрывали"
Чьего их языка? Множество слов или лучше "много слов". ОТ них не скрывали. Может, лучше "Позднее, во вторую эпоху люди Дома Хадора жили по соседству с гномами Мглистых гор, с которыми их связали крепкий союз и дружба, и адаптировали для себя множество слова из гномьего языка, который от них гномы не скрывали"
По моему, прямая цитата из текста Толкина была бы намного проще и понятнее.

Мне надо сделать свою версию статьи, наверное... Для наглядности. Завтра вечером постараюсь что-то сделать.
« Last Edit: 22/11/2010, 22:05:40 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #52 on: 22/11/2010, 22:23:47 »
г-н naugperedhel, вы баламутите мою статью уже который день, как только хотите, у меня всё ясно написано, даже дурак нетолкинист все поймет! мне надоело тут что-либо тут менять и переставлять местами, лучше от этого нисколько не становится! я не собираюсь копировать иностранные статьи фаускагнера и прочих, и делать развернутые исследовательские статьи, которые уходят от темы черт знает куда, я пишу энциклопедическую статью тут должно быть полно, но коротко без лишних отступлений. у меня четко отделены языки людей в целом и конкретно талиска, рання концепция и поздняя - а ваши посты это все ваши бессмысленные придирки, которые и так у меня убили уйму времени. Все ваши "можно перенести" имеет столько же оснований сколько есть оснований сказать "а можно и оставить". У меня тут нет ничего нелогичного, а подстраивать статью под то, как вы привыкли, я не собираюсь. Я в этой статье ничего переделывать не буду - у меня все на своих местах - по крайней этот вариант имеет основание оставаться без изменений. Вы можете придумывать миллионы вариантов, а придет кто-нибудь другой и еще 1000 раз все переставит местами и перетасует все, но сущность останется одна и та же. Еще раз напоследок говорю, что на данный момент все понятно и это вполне нормальный вариант.

у меня может тоже есть претензии к тем статьям, которые уже тут есть, может у меня есть свои интерпретации инфы и составления в целом, и может на какие нибудь моменты я бы более сделал упор и дополнил бы некоторыми пояснениями. Но я претензий не выставляю, потому что вполне понимаю, что это придирчивые мелочи, никому по существу не нужные.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #53 on: 23/11/2010, 15:09:33 »
Atanalcar, тут приоритет имеет мнение автора статьи, так что можете делать, как Вам кажется правильным ;) Лишь бы это самому Толкину не противоречило.
« Last Edit: 23/11/2010, 15:49:46 by Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #54 on: 24/11/2010, 19:24:52 »
ну раз так, и с учетом того, что у меня ничего не противоречит Толкину, то я считаю этот вариант окончательным. И если в нем нет орфографических и пунктуационных ошибок, то он готов к выкладыванию. В связи с тем, что в недалеком будущем возможно информация по талиска будет пополняться новыми сведениями, я буду их по мере возможности дополнять в уже выложенный в энциклопедию вариант.

и еще раз повторяю свой вопрос на счет статьи "Эонвэ" - можно ли временно оставить там ссылки какие есть и выложить, а потом как у меня будет время на это дело я поменяю (потому что это несколько долгая работка для меня с учетом того, что архив ТТА очень тормозит в плане "открытия" и самого архива и каждой странички). (Я не вижу это таким уж препятствием, если учесть, что статьи с пагинацией не по ТТА я встречал в энциклопедии достаточное количество)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #55 on: 24/11/2010, 19:39:31 »
Лично я считаю, что можно - только указать, что пагинация не по ТТА (а указать по чему).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #56 on: 24/11/2010, 20:57:43 »
всё, указал. ;)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #57 on: 24/11/2010, 22:36:28 »
А где статья?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #58 on: 25/11/2010, 08:02:13 »
я редактировал 36 пост=)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #59 on: 25/11/2010, 15:09:08 »
А в Энциклопедию поместить?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)