Автор Тема: Blue Wizards  (Прочитано 12414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #20 : 10/03/2011, 11:17:24 »
Из вчерашнего обсуждения в чате:

magician имеет вариант перевода "заклинатель", соответственно, magic можно перевести и как "заклятый, зачарованный". Повсеместно таким словом характеризуются кольца власти. По всей видимости, у Толкина применяется прежде всего к какому-то утилитарному, практическому, можно даже сказать - иногда узконаправленному действию.

wizard, похоже, переводится вообще инвариантно и упоминается на порядки чаще (но к эльфам, как мы вспоминали, вроде не употребляется).

Маги мне привычнее, но я повторю, что мне этот вопрос принципиальным не кажется. Волшебники в принципе годятся. То есть можно взять, напротив, основным вариантом "волшебник", а синонимией - "маг"... пока не вижу, чтобы от этого что-то страдало.

Единственно - естественно, надо будет соблюдать единообразие в статьях обо всех Истари. Собственно, это меня и волнует.

Желающие могут высказать свои аргументы, если это отчего-то составляет предмет спора.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #21 : 10/03/2011, 14:03:50 »
Аргументы за "магов" - более частый и привычный перевод, и само слово имеет более высокий статус, чем слово "волшебник", который ассоциируется больше с персонажем детский сказок. Аргумент против того, что якобы маги имеют темный оттенок культовости, опровергается более расширенным в последние годы представлении о магах, за счет книг Перумова и Роулинг в том числе, в которых исчезло представления о магах как о чем-то темном и злом, так же благодаря современной фантастике, как я уже говорил, маги постепенно потеснили волшебников, которые не ассоциируется уже больше с чем-то могущественным и великим.

притом пока никаких по существу серьезных доводов за "волшебников" я не увидел.

 
 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #22 : 10/03/2011, 14:54:43 »
А я не хочу, чтобы истари Толкина связывали с магами Роулинг, Перумова и других писателей. Потому что сам Толкин говорил, что его итрюн мало чего общего имеют с современными wizards. Более того, ВК и "Хоббит" написаны хоббитами, поэтому оттенок детской сказки все же есть.

Вот, свежое из вконтакте:

Цитировать
у меня такой вот вопрос..на непонимание так сказать.
почему Гендальф,будучи магом,ни разу не использовал магию (ну по крайней мере в фильме),кроме битвы с демоном,луча света,отгоняющего насгулов,пары защитных сфер и призыва птиц и серогрива?
и при чем,когда он стал сильнее,т.е. после перерождения,он в бою ни разу не проявил себя как маг(а когда был серым-проявил).честно говоря,убивает немного.
почему?
неужели маги в мире средиземья отличаются лишь мудростью, продолжительностью жизни и парой магических штучек от людей?


Уж лучше пусть будет "волшебник", который больше ассоциируется со способностью творить чудеса (например, фейерверки), чем читатели при слове "маг" будут думать, что это существо, только и делающее, что повергающее врагов заклинаниями и файрболлами. По всей вероятности, употреблять wizards по отношению к ним стали хоббиты, которые именно всякие чудеса от них и ждали (волшебные запонки Старого Тука).
« Последнее редактирование: 10/03/2011, 15:23:16 от Алмиэон »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #23 : 10/03/2011, 15:46:45 »
Когда я говорил о Роулинг и Пермове я говорил, что благодаря им исчезло представление о злых магах, а не о том, что маги это именно те люди, которые описаны у Роулинг и Перумова. Хочу заметить слово маг в переводе Толкина появилось задолго до всех гарри поттеров и книг перумова, так что у меня есть столько же оснований сказать, чтобы убрали "магов" из Гарри Поттера и Перумова, чтоб не путали с магами Толкина - но это полная чушь. В данном случае это все тот же вопрос, как и с гномами - мы же не жалуемся на ассоциации с гномами из Белоснежки или песней Эдды. Так что это абсолютно не является аргументом. О магах Толкина у всех читателей есть четкое представление и с волшебными палочками (кстати которые как раз исвязаны с волшебниками, а не магами - и подобная параллель была задолго до Толкина - это еще один аргумент против "волшебников") их представлять и мысли ни у кого не будет - Толкин вполне ясно описывает сущность истари.

Цитировать
Более того, ВК и "Хоббит" написаны хоббитами, поэтому оттенок детской сказки все же есть.
- я уже говорил в Хоббите - сколько угодно можно называть Гэндальфа волшебником, но ВК - это уже не детская книга и взгляд на неё Фродо уже вполне зрелый и серьезный, он писал не приключенческую сказку, а историю Войны Кольца и как ключевой момент историю Братства Кольца. Тем более мы тут не обсуждаем где и как переводить. Слово одно - wizard, оно что в ВК что в Хоббите что в Истари что в последних работах что в письмах и тут хоббиты вообще не причем, это слово введенное Толкиным, вне зависимости от хоббитов.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
у меня такой вот вопрос..на непонимание так сказать.
почему Гендальф,будучи магом,ни разу не использовал магию (ну по крайней мере в фильме),кроме битвы с демоном,луча света,отгоняющего насгулов,пары защитных сфер и призыва птиц и серогрива?
и при чем,когда он стал сильнее,т.е. после перерождения,он в бою ни разу не проявил себя как маг(а когда был серым-проявил).честно говоря,убивает немного.
почему?
неужели маги в мире средиземья отличаются лишь мудростью, продолжительностью жизни и парой магических штучек от людей?
Уж лучше пусть будет "волшебник", который больше ассоциируется со способностью творить чудеса (например, фейерверки), чем читатели при слове "маг" будут думать, что это существо, повергающее врагов заклинаниями и файрболлами. По всей вероятности, wizards придумали хоббиты, которые именно всякие чудеса от них и ждали.

я этому господину посоветовал бы побольше книгу читать, а не фильмы смотреть, а для ясности не только ВК читать, но и различные эссе по теме истари. И ориентироваться на людей, которые просто смотрят фильм и с горем попалам читают ВК, нельзя. Вы хотите сделать из Гэнадльфа старого ярмарочного фокусника, который помимо всего прочего хорошо начитан и обладает хорошим умом. А подумать, что Гэндальф - существо, повергающее врагов заклинаниями и файрболлами, могут только те, кто даже ВК не прочитал - так что это тоже не аргумент.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #24 : 10/03/2011, 16:16:39 »
Подумать, что маги поражают файрболами, могут именно те, кто читают Перумова, с которым вы прямо предлагаете ассоциировать.
Да только ассоциация на Перумова ещё хуже ассоциации на Волкова (которого сейчас как раз читают реже)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #25 : 10/03/2011, 16:28:40 »
Мёнин, я устал вас исправлять, из вас демагог отменный:

Я сказал, что благодаря Перумову и Роулинг (и многим другим фантастам - просто я подобную литературу не читаю) исчезло представление о злых магах средневековья, а не то, что должны быть на них ассоциации - зачем вы постоянно пытаетесь исковеркать мои слова и чего вы добиваетесь этим я не знаю. Но в дальнейшем буду это игнорить.


Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #26 : 10/03/2011, 17:03:09 »
Вы сказали, что вы опираетесь на представления читателя Перумова, прямым текстом:
Цитировать
Аргумент против того, что якобы маги имеют темный оттенок культовости, опровергается более расширенным в последние годы представлении о магах, за счет книг Перумова и Роулинг в том числе
Вот знаете, лучше уж Волков.

Цитировать
мы же не жалуемся на ассоциации с гномами из Белоснежки или песней Эдды.
А теперь прочитайте эти слова внимательно и перестаньте жаловаться на ассоциации, которые у вас возникают на слово "волшебник" (а ярмарочные фокусники также чаще именуются "магами").

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #27 : 10/03/2011, 17:15:12 »
От модератора: Все, флейм заканчиваем.

Я надеюсь, что каждое препирательство, которое здесь будет устроено, будет по возможности _содержательным_.


Я заглянул в два наиболее известных перевода - Григорьевой-Грушецкого и Каменкович-Каррика.

Относительно первого могу сказать, что там почти без сбоев прослеживается следующий принцип перевода: wizard как "маг", magic как "волшебство, волшебный". Такие пироги. Подробных пояснений я пока не нашел.

Что касается второго, то переводчики повсеместно переводят и то, и другое как род "волшебства", wizard - как "волшебник". Изредка появляется слово "колдовство", но именно как синонимичное, если я правильно понимаю, не различающееся по смыслу (однако чаще с негативным оттенком - "темное колдовство Врага", "Колдунья Золотого Леса").

Цитирую комментарии - тут Каменкович и Каррик местами воспроизводят слова самого Толкина (можно найти в оригинале, должно быть в Письмах):

Цитировать
Русское слово «волшебники» избрано переводчиками для передачи английского wizards, означающего «мудрый, знающий», слова, в сказках занимающего структурно то же место, что у нас «волшебник». Возможно, отдаленным аналогом слова wizard могло бы послужить русское слово «ведун». Употребляемое в других переводах слово «маг» представляется неудачным, хотя в конечном счете в русском языке «маг» от «волшебника» отличается не столько по сути, сколько по контексту, истории и этимологии. По крайней мере, wizard — персонаж сказок, как и волшебник, а маг и там и здесь — в лучшем случае фокусник, в худшем — приверженец оккультных учений, а такой оттенок смысла вызвал бы, без сомнения, у Толкина резкие возражения: слово «магия» для него было окрашено скорее отрицательно (см. прим. к этой части, гл. 7, Вот бы глянуть на зльфийское волшебство…). К тому же слово «волшебник» русского происхождения, как wizard — английского, а «маг» — заимствованное для обоих языков.

Цитировать
На толкиновской концепции «волшебства» и «магии» необходимо остановиться подробнее. Через всю книгу проходит различение этих двух понятий, какими бы словами то и другое ни называлось в английском и русском языках. Пристальное рассмотрение показывает, что ни тот ни другой язык не дает адекватных слов для отображения того, что хотел сказать Толкин, и сейчас станет видно почему. В письме к М.Уолдмену (1951 г., П, с. 146) Толкин пишет: «…Под… магией… я разумею всякое использование внешних планов бытия и внешних приспособлений — вместо развития внутренних сил и талантов; в некоторых случаях даже таланты можно использовать с извращенными целями, для того чтобы с их помощью над чем–либо господствовать — например, чтобы разворотить мир бульдозерами или, скажем, подчинить себе чужую волю… Очевидный пример тому в современном мире — Машина (она гораздо ближе к магии, чем принято обычно думать). Я прибегал к слову «магия» далеко не всегда. Владычица эльфов, Галадриэль, упрекает хоббитов в том, что они применяют его слово без разбора и к чарам Врага с его машинами, и к эльфам. Дело в том, что для эльфийских «волшебств» подходящего слова попросту не существует, а «магией» я это назвать никак не могу. Люди всегда путали эти смыслы. Эльфы для того и введены мною в повествование, чтобы показать разницу. Их «магия» — отнюдь не магия: это Искусство, освобожденное от наложенных на него человеческих ограничений. Для него требуется меньше усилий, творится оно быстрее, и результат его совершеннее, а именно — он в точности соответствует замыслу. Цель этого «волшебства» — чистое искусство, а не власть над миром, вспомогательное, «малое» творчество, а не господство над Большим Творением и тираническое его переустройство. Эльфы, по крайней мере в границах этого мира, бессмертны, а потому их печаль — скорее о тягостях и скорбях, которые влечет за собою в этом мире бессмертие, чем о смерти. Враг же, когда ему сопутствует удача, желает, «естественно», только абсолютного господства, и потому он — Властелин Магии и машин; но тут возникает проблема — ведь это устрашающее зло каждый раз возникает, причем снова и снова, из корня, по видимости, доброго, а именно — из желания облагодетельствовать мир и людей, причем мгновенно и согласно планам самого благодетеля…»

Так говорит Толкин о «магии». Но что такое «эльфийское волшебство»? И где его место в христианской Вселенной, где ко всякому волшебству отношение не из лучших? Для строгого католика Толкина введение в его «католическую» (по его же собственным словам) книгу какого–то там «волшебства» было шагом рискованным — но хорошо обдуманным, хотя вряд ли кто поначалу заметил дерзость этого приема: ведь в волшебной сказке добрый волшебник — персонаж обычный, и едва ли кто подвергает сомнению его чудеса. Все дело в неопределенности смыслов, закрепленных за словами «волшебство» и «магия». Одно досталось из языческого прошлого и происходит от слова «волхвовать», другое — заимствовано, и для того, о чем говорит Толкин, подходящего слова в русском языке нет, как нет и в английском. «Маг» воздействует на мир и людей с помощью заклинаний, машин, использующих его собственную психическую энергию или энергию духов, действующих независимо от воли Божией, — демонов, проникающих в мир через «мага». Эльфийское волшебство — явление совсем другого рода, и, конечно, напрасный труд искать о нем справку в катехизисе, ведь с эльфами богословие, как правило, дела не имеет. Но очевидно (и это показывает Толкин), что у другой расы, не прошедшей, как человечество, через грехопадение, волшебство может иметь совершенно другой смысл и быть свободным от зла. По крайней мере, автор может «создать» такую расу по собственной воле, поскольку он волен делать внутри своих произведений все, что ему заблагорассудится. Но одновременно эльфы символизируют «творческую сторону» людей, как говорил и сам Толкин. Есть ли аналог «эльфийского волшебства» у людей? Такими вопросами в России интересовался неоднократно цитированный выше П.Флоренский, рассматривавший этот вопрос именно с богословской точки зрения. А.Ф.Лосев в своей заметке «Магия в понимании П.А.Флоренского» (Флоренский П. Собр. соч.: В 3 т. М., 1990, т. 2, с. 279) приводит такие слова о. Павла: «…До христианства тоже была религия. И тоже были «таинства»… Это в язычестве — естественное откровение, т.е. люди естественно сформулировали формальное восприятие того, что было позже коренным образом преобразовано в христианстве в результате сверхъестественного Божественного откровения, а не в результате общечеловеческих жизненных инстинктов. Это ли не магия тоже? Лишь разная духовная высота разделяет их — а ведь богословие признает естественное откровение наряду с Божественным. В то же время существует и так называемая «магия черная»… И лишь часть того, что в этом смысле можно назвать «белой магией», соответствует христианству с его таинствами… У нас в христианстве, православии, есть таинства, которые, по сути дела, заменили и раз и навсегда отменили старую языческую магию… Но эта «магия», так сказать, »белая магия», магия светлая, благодатная, христианская». Христианские таинства, по о. Павлу, — высшая ступень «волшебства» (о. Павел колебался между словами «волшебство» и «магия», указывая, однако, при этом, что предпочтительнее было бы избрать какой–нибудь третий, нейтральный термин). Возможно, Толкин размышлял примерно в том же направлении. Заметим в скобках, что эльфы были «монотеистами», а отнюдь не язычниками и, в отличие от людей, избежали изначальной катастрофы — так что, возможно, эльфийское волшебство было свойственно и людям до того, как их природа затемнилась в итоге грехопадения (если оставаться в пределах христианского мифа). О том же говорит Толкин в письме к Н.Митчисон от 25 сентября 1954 г. (П, с. 199–200): «Я полагаю, что между магией Саурона и эльфийским волшебством существовало скрытое различие… Обе стороны в ВК используют и то и другое, но с разными мотивами… «Магия» Врага — сила, с помощью которой он как бульдозером перекапывает землю и людей; с помощью «магии» он пугает, подчиняет чужие воли. «Волшебство» эльфов и Гэндальфа (которым они пользуются крайне осторожно) дает реальный эффект в реальном мире (например, зажечь мокрый хворост) ради особых благих целей. Их волшебство — чисто творческое и не направлено на обман… но… разница с человеческой «магией» в трилогии в том, что это не та сила, которую получают из преданий или с помощью заклинательных формул; это — врожденная сила, которой у людей нет и которой они стяжать не могут». Интересное замечание об «эльфийском волшебстве» обронила исследовательница Толкина Диана Паксон в статье, напечатанной в журнале Mythlore, No. 63, осень 1990 г., с. 4–8. «Возможно, волшебство — это просто метафора, которой пользуется Толкин, говоря о духовном мире. Настоящее эльфийское волшебство, которое так остро чувствует Сэм, не понимая его, идет от духа», — пишет она.

Будем иметь в виду, что слова в данном тексте, несомненно, подобраны переводчиками (и в соответствии с их воззрениями).

Злостный оффтопик
Пардон за оверквотинг.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #28 : 10/03/2011, 17:33:45 »
Аргумент против того, что якобы маги имеют темный оттенок культовости, опровергается более расширенным в последние годы представлении о магах, за счет книг Перумова и Роулинг в том числе.

Цитировать
Когда я говорил о Роулинг и Пермове я говорил, что благодаря им исчезло представление о злых магах, а не о том, что маги это именно те люди, которые описаны у Роулинг и Перумова. Хочу заметить слово маг в переводе Толкина появилось задолго до всех гарри поттеров и книг перумова, так что у меня есть столько же оснований сказать, чтобы убрали "магов" из Гарри Поттера и Перумова, чтоб не путали с магами Толкина - но это полная чушь.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
мы же не жалуемся на ассоциации с гномами из Белоснежки или песней Эдды.
А теперь прочитайте эти слова внимательно и перестаньте жаловаться на ассоциации, которые у вас возникают на слово "волшебник" (а ярмарочные фокусники также чаще именуются "магами").
в проблеме с гномами мы не жалуемся на ассоциации с гномами из белоснежки потому, что их просто нет у тех, кто хоть немного о гномах Толкина читал! А во-вторых "гномы" это единственное наименование этой расы, которое только возможно, все остальные это фантазия тех, кто решил, что гномы у всех ассоциируются с гномами из Белоснежки, хотя это и не так. 

А в этом случае у нас есть конкретно 2 "живых" слова, которые имеют свои разграничения

раньше эти два слова делились как волшебство- доброе, магия - злое; но 100ый раз повторяю, что за последнее 10-15 лет, благодаря многим писателям-фантастам, деления проводится не на добро и зло, а на ярмарочный фокусник, персонаж детских сказок и могущественный человек, обладающий магической силой (при том речь не идет о добре и зле или культах). Для отрицательного значения слово "магия" у нас есть слова "колдовство" и "чары". Потом хочу все-таки напомнить, что при всем уважении к эльфам магические способности Гэндальфа были выше, чем волшебное искусство эльфов (кстати у эльфов как раз и подошло бы больше слово волшебство, а не магия, да и само слово "магия" желательно заменять "волшебством", но при этом истари все-таки называть магами)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #29 : 10/03/2011, 18:25:19 »
Злостный оффтопик
Atanalcar, ммм... хотелось бы цитат из Профессора или хотя бы комментариев к Профессору. Я не просто так ту телегу из цитат выше расположил...

Ваш аргумент про отсутствие ассоциации с гномами-из-Белоснежки понятен. Действительно, вряд ли "маг" вызывает совсем уж прямые ассоциации с "ярмаркой" или "балаганом", с "фокусами" - возможно, в какой-то степени...

Остальное все же представляет Ваше IMHO, так ведь? Ну, во всяком случае, ссылаться на что-то мы тут не можем, а оперировать только лишь собственным видением или сложившимися стереотипами не слишком хорошо в силу их субъективности.

Поэтому я бы все же попросил свернуть дискуссию о ярмарках и оттенках культовости - и перейти, например, к обсуждению опыта переводчиков. Потому что иначе можно долго рассуждать - Вам, допустим, кажется, что слово "волшебник" имеет более "child-adapted" оттенок, а мне, допустим, кажется, что оно просто существенно шире в своем спектре значений. Споры на IMH'ах, как правило, непродуктивны.

Все сказанное относится ко всем желающим преподнести свое видение проблемы без некоторых оговорок, просто Ваш пост тут был последним.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #30 : 11/03/2011, 02:05:07 »
И про традиции.

Волшебник Земноморья.

Есть волшебники Плоского Мира.
У переводчиков Гудкайнда и то — волшебники.

Вы промахнулись даже с переводами Роулинг (см. тж. статьи в русской Википедии), в переводе "Росмэна" "волшебник" в первом томе употребляется в разных склонениях 64 раза, слова "маг" или "маги" в точной форме нет вовсе, в склонениях проскальзывает 2-3 раза, не больше.

А на книги, которые никто из присутствующих не читает (обратный пример — разве что Дрэгонлэнс) и ссылаться смысла нет.

Хотите на исходно русскоязычного Перумова ссылаться?
Давайте лучше сошлёмся на русскоязычного Евгения Шварца с его Волшебником из "Обыкновенного чуда" или цитатой из "Золушки" — "я не волшебник, я только учусь". И если "Золушка" ещё, так и быть, сойдёт за детское произведение (хотя понятие "связи" немного из другого мира), то "Обыкновенное чудо" я бы "детским" (в плохом смысле) называть не стал.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #31 : 11/03/2011, 08:59:24 »
ну-ну, Волшебник Земноморья (A Wizard of Earthsea), но при этом "школа магов" (school for wizards), они там явно сами не определились.

для юмористического фэнтези Плоского Мира слово "маг" слишком сильно. Надо исходить не из традиций перевода (потому что визарды везде разные, от клоунов до гэндальфов), а из того, с кем имеем дело. Визард имеет 2 перевода - если мы имеем дело с детской сказкой или отсылкой на неё, то это вполне может быть волшебник, особенно если с волшебными палочками, но в Гэндальф это далеко не волшебник изумрудного города и не Дамблдор - магия Гэндальфа (точнее всех истари) совершенно другого рода, это абсолютно другой человек

на счет гарри поттера это опять ваша внеочередная демагогия: я не говорил, что слово маг в гарри поттере употребляется на каждом повороте, но оно вполне употребляется (кстати если вы загляните во вторую часть, то там уже найдете как минимум 20 случаев употребления слова "маг" в разных склонениях), зато там очень мало используется слово волшебство, в то время как главенствует слово "магия". И еще раз повторяю, про Роулинг я сказал, что в её книгах стерлось пятно о слове "маг", как о чем-то темном, а не ссылался на традиции перевода. Потом опять же я говорил, когда касается дело волшебной палочки - это больше волшебник, чем маг, но как мы знаем, в мире гарри поттера магия - это не только волшебная палочка. В принципе в дискуссиях с вами, я уже давно могу переходить на тупое цитирование из предыдущих постов, потому, что вы то ли плохо читаете, либо не желаете читать.


« Последнее редактирование: 11/03/2011, 09:04:38 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #32 : 11/03/2011, 09:23:45 »
У Роулинг в 95% случаев просто не употребляется слово "маг", так что оно не стирает никакого пятна.
Более того, те маги и волшебники очень даже были склонны к созданию тайных обществ, захвату мира и расизму — так что я бы не стал нахваливать магов "потому что так у Роулинг". Тем более Вы и её-то, по Вашим словам, не читали…
Цитировать
в то время как главенствует слово "магия".
Оно главенствует там, где в оригинале и была буквально magic (напр. Ministry of Magic, Министерство магии).

Цитировать
магия Гэндальфа (точнее всех истари) совершенно другого рода, это абсолютно другой человек
Злостный оффтопик
Вы здесь ошибаетесь даже насчёт Гэндальфа: магия огня у него была именно такой, от magic кольца; сам он, как айнур, не имел к огню (вещественному) прямого отношения. Ну и "человеком" его называть смешно.
Не менее смешно то, что Гэндальф-то как раз был не дурак до зрелищных фокусов, это на случай, если вы первую главу ВК забыли.


Цитировать
на счет гарри поттера это опять ваша внеочередная демагогия:
Злостный оффтопик
Насчёт слова "насчёт": это опять внеочередное незнание русского языка. Не говоря уже об умении писать прописные буквы.

Цитировать
В принципе в дискуссиях с вами, я уже давно могу переходить на тупое цитирование из предыдущих постов, потому, что вы то ли плохо читаете, либо не желаете читать.
То есть ни одного аргумента у вас как не было, так и нет.
То есть ни примеров из традиции перевода (Роулинг и та нерелевантна), ни примеров из русской литературы (Перумова позвольте мне ей не считать), ни оснований записывать в сторонники культа и воплощённых ангелов мы от вас так и не дождёмся, можете только повторять общие слова. Может не надо так?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #33 : 11/03/2011, 09:44:02 »
Цитировать
Не менее смешно то, что Гэндальф-то как раз был не дурак до зрелищных фокусов, это на случай, если вы первую главу ВК забыли.
мы говорим про истари, а не про то, как гэндальф хоббитов развлекал!

Цитировать
Цитировать
в то время как главенствует слово "магия".
Оно главенствует там, где в оригинале и была буквально magic (напр. Ministry of Magic, Министерство магии).
Цитировать
И еще раз повторяю, про Роулинг я сказал, что в её книгах стерлось пятно о слове "маг", как о чем-то темном, а не ссылался на традиции перевода.

Цитировать
Вы здесь ошибаетесь даже насчёт Гэндальфа: магия огня у него была именно такой, от magic кольца; сам он, как айнур, не имел к огню (вещественному) прямого отношения. Ну и "человеком" его называть смешно.
Истари просто было запрещено использовать в открытую использовать силу, но это не означает, что они её не имели. На всякий случай, если вы такой любитель подкалывать на правописании, то не айнур, а айну.

Цитировать
Насчёт слова "насчёт": это опять внеочередное незнание русского языка. Не говоря уже об умении писать прописные буквы.
это не незнание, а абсолютное нежелание думать еще тут в бесцельных дискуссиях с вами на тему русского языка, а пробелы у меня машинальные: большой палец шалит.

Цитировать
То есть ни одного аргумента у вас как не было, так и нет.
То есть ни примеров из традиции перевода (Роулинг и та нерелевантна), ни примеров из русской литературы (Перумова позвольте мне ей не считать), ни оснований записывать в сторонники культа и воплощённых ангелов мы от вас так и не дождёмся, можете только повторять общие слова. Может не надо так?
Цитировать
Надо исходить не из традиций перевода (потому что визарды везде разные, от клоунов до гэндальфов), а из того, с кем имеем дело. Визард имеет 2 перевода - если мы имеем дело с детской сказкой или отсылкой на неё, то это вполне может быть волшебник, особенно если с волшебными палочками, но в Гэндальф это далеко не волшебник изумрудного города и не Дамблдор - магия Гэндальфа (точнее всех истари) совершенно другого рода, это абсолютно другой человек


Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #34 : 11/03/2011, 09:47:02 »
То есть даже прочитать аргументацию вы не в силах.

Цитировать
но при этом "школа магов" (school for wizards), они там явно сами не определились.
В переводе "Волшебника Земноморья" Тогоевой (какой уж под рукой) также "Школа волшебства".

Цитировать
Визард имеет 2 перевода
Так скажите нам, где же он имеет этот "второй перевод"? В "Саге о Копье"?

« Последнее редактирование: 11/03/2011, 09:49:46 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #35 : 11/03/2011, 09:54:06 »
в словаре и в большей половине переводов Толкина от авторитетных переводчиков.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #36 : 11/03/2011, 10:53:15 »
От модератора: Граждане толкинисты, от моего оффтопа вы практически ни единого слова о Толкине не сказали. Ле Гуин, Перумов, Роулинг и Пратчетт - это очень занимательно, однако я что-то не понимаю, что все это делает в Толкинистике и даже в Редакторской.

Завязывайте, дальше буду просто тереть постороннее.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #37 : 11/03/2011, 11:33:31 »
И остается только только то, что, как я уже сказал, в основных переводах переводчики использовали слово "маг", которое очень крепко прижилось в толкинистике, и моя имха по поводу более высокого статуса слова "маг" (а мы говорим не просто о Гэндальфе и его фейерверках в Шире, а в целом об истари).
Но кого-то смущает тот факт, что при статусе "маг" Гэндальф мало колдует и показухой своих способностей не занимается, поэтому считают, что нужно его приписать, как и всех истари, к обычным волшебникам-фокусникам из старых традиций, о которых я уже высказывал своё мнение.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #38 : 11/03/2011, 13:05:23 »
Я призываю все-таки учитывать ассоциативное восприятие и традиции использования тех или иных названий для простого русскоязычного читателя.
Люди уже просто привыкли к "магам" ... с учетом наиболее популярных и доступных переводов произведений Толкина и других книг в жанре фэнтези.
Ну ведь действительно волшебник у нас творит волшебство ... что-то волшебное ... а значит необыкновенное, чудесное ... И родители в детстве нам рассказывали про волшебников, что у них волшебная палочка зачастую есть и все остальные волшебные прибомбасы ... И в Хоббите да, там волшебники ... Но во всех остальных произведениях ... называть того же Сарумана "злым волшебником" в контексте повествования не очень-то язык поворачивается. Это же часто относится и к Гэндальфу ... ну возьмем, к примеру, его сражение с балрогом на мосту ... там либо "волшебник сражается с большим красным чудищем", либо "маг противостоит балрогу, огненному духу, одному из слуг Моргота" ... ну вот такие у меня ассоциации.
А "Синие Маги" они для меня (как и для многих других) именно маги, в том числе и оттого, что во всех переводах  в которых о них говорится употребляется это слово. Да и еще эти магические культы ... ну никак не вяжется с волшебниками.

НО, так как "маг" и "волшебник" являются синонимами, последнее слово должно быть за автором статьи. Без постороннего вмешательства даже главного редактора. И если нам не удалось убедить Алмиэона, что лучше воспользоваться словом "маг", чем "волшебник", значит не очень-то и веские у нас оказались аргументы. Не считаю этот спор таким уж принципиальным.
Меня больше беспокоит сама статья, точнее ее структура, то есть что мы берем за основу в разделе "биография". Я вот убежден, что стоит взять материал из поздних текстов, и хотел бы услышать другие мнения на этот счет.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #39 : 12/03/2011, 00:52:32 »
Цитировать
2.1. Координатор вправе изменять любые статьи в рамках Общих Правил Энциклопедии.
   2.2. Слово Координатора является решающим в тех спорах, где не удаётся прийти к компромиссу. Ситуацией, в которой не удалось достичь компромисса, считается та, где не найдено решения в течение максимум 2 недель (ознакомление) с момента открытия темы + максимум 3 недель на обсуждение после ознакомления. Координатором должно быть принято окончательное решение в течение 1 недели с точки, когда зафиксировано отсутствие компромисса в теме.
не будем забывать этих правил. В данном случае произошли разногласия, с этим вопросом нужно определиться и ввести единый перевод слова wizards (ну точнее не совсем единый: на мой взгляд нужно переводить в рамках "Хоббита" - волшебник, в остальных случаях "маги")
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)