Тема: Кольцо Короля-Чародея

[Morgoth›]

Ведь улаири, явно -  энерго-упыри.

По мне, так эта версия малосотоятельна вообще. После воздействия энергетических вампиров у жертвы ощущается явный недостаток этой самой энергии. Ни о каком подобном воздействии в ВК, по-моему, речи не шло. Да, назгул отнимали у людей мужество, храбрость и волю к сопротивлению, но делали это именно посредством собственной энергии, исторгаемой с помощью воплей. Кольца же никакой маны им не давали, а служили скорее только якорями, закрепляющими фэа обычных смертных в Арде, и проводниками энергии Саурона. Подпитка шла от него лично: не случайно, вопли назгул были тем ужаснее и сильнее, чем могущественнее становился их повелитель.

А упыри - это кладбищенские падальщики, младшие вурдалаки.

[Живой›]

Мёнин, Моргот.


Я не стану выкатывать вам на блюдечке решение - а оно есть, но я жаден - но кину намёк.

Закон сохранения энергии/материи.
Чтобы раздавать силу-через-кольца, нужно иметь постоянное её пополнение, иначе всё быстро закончится. Аккумулятор разряжается, конденсатор теряет заряд, потенциальная энергия даже умайара - конечна.

Сила колец назгул от Саурона непосредственно. Назгул от пользования кольцами теряют, в свою очередь, волю.

Да, назгул отнимали у людей мужество, храбрость и волю к сопротивлению, но делали это именно посредством собственной энергии, исторгаемой с помощью воплей

Воля - это и есть сила, равно как и способность эту волю подавлять (отнимать силу), что назгулы и делали, вызывая парализующий страх своими воплями.

И ещё: цель любой магии - контагиозной или симпатической - власть над силами природы и волей людей. Ни один дурак не станет создавать магический артефакт, который вместо пополнения маны и усиления власти будет лишать силы и умалять власть. Иначе он окажется на безвылазном дне потенциальной ямы.

Dixi.

[Мёнин›]

Всё верно, и Моргот, и Саурон растеряли почти все свои колдовские силы к концу их пребывания в Арде (причём Моргот — в большей степени, возможно, даже до более низких абсолютных значений). Моргот пятьсот лет почти не вставал с трона, а Саурон порядка двух тысяч лет ТЭ мог пребывать развоплощённым.

Именно что силы закончились (слова "мана" там нет и по ряду причин оно малоприменимо как к магии-искусству, так и даже к магии-колдовству, и тем более к магии-машине).

Из того, что граната взрывает стену, не следует что граната создала что-то мощностью стены, максимум — деревянную стену включила в общий процесс горения, разрушения.
Гранатомётчик тем более не получает от этого никаких сил.
Это что касается логики и такого ещё более интересного закона физики, чем первый принцип термодинамики — а именно принцип второй. Закон убывания информации в закрытой системе.

[Живой›]

Мёнин

Всё верно, и Моргот, и Саурон растеряли почти все свои колдовские силы к концу их пребывания в Арде (причём Моргот — в большей степени, возможно, даже до более низких абсолютных значений). Моргот пятьсот лет почти не вставал с трона, а Саурон порядка двух тысяч лет ТЭ мог пребывать развоплощённым.

Но Кольцо-то силу не теряло, а это значит...

[Мёнин›]

Кольцо и не давало почти ничего всё это время. Тратило силу и волю хоббитов на их связь с призрачным миром — нечасто, на поддержание жизненных сил — постоянно, но много ли на одного Голлума даже на 500 лет надо?..
Каждое назгульское кольцо с таким более-менее справлялось (и опять же с паузами в активном применении этих сил в сотни лет, так вот).

[Живой›]

Кольцо и не давало почти ничего всё это время. Тратило силу и волю хоббитов на их связь с призрачным миром — нечасто, на поддержание жизненных сил — постоянно, но много ли на одного Голлума даже на 500 лет надо?..
Каждое назгульское кольцо с таким более-менее справлялось (и опять же с паузами в активном применении этих сил в сотни лет, так вот).

Паузы не паузы, а Кольцо и кольца удерживали Саурона и назгулов от развоплощения, т.е. препятствовали естественному ходу событий. А для этого нужно противодействие, а значит и энергия. Где же назгулы и Саурон брали энергию дейстововать, думать, передвигаться, залечивать раны, воевать? Ангмарец, как мы помним, 500 лет третировал нуменорцев, в отсутствие патрона. Так в чём сила, брат? (с)

[Morgoth›]

Ну начнем с того, что силы у Саурона не исчерпаемы, а постепенно восстанавливаются - просто он тратит их в объемах куда больших, чем приобретает. Если бы они не восстанавливались - он не смог бы принять зримого обличия уже после своего развоплощения на Ородруине. Кольца - это проводник, если угодно - контактный разъем, облегчающий доступ к каким-то областям, но не работающий сам по себе. Использующий "активные" свойства колец трати на это свое личное могущество и волю - иначе Фродо смело мог бы взять да и подчинить себе носителей Девяти, а также безпроблем заглянуть в помыслы носителей трех, делая это не хуже Саурона.
 Лихие воинские подвиги Ангмарца же, вероятнее всего, также энергетически спонсировал Саурон, отсылая прислужнику через кольцо какой-то процент возвращающихся сил. Иначе как еще объяснить вековые перерывы в Арноро-Ангмарской войне?

[Живой›]

Morgoth

Постепенно восстанавливаются... - а откуда? Из Кольца? - А в Кольце откель пополнение счёта? Ведь оно, Кольцо, дважды возвращало к бытию Саурона, причём в последний раз, даже не будучи при нём. Значит, либо сила Кольца истощается, и оно должно разрядиться, либо... Закончите мысль.
А уж если ещё и Ангамрец от Сау пополнялся, то опять-таки вопрос: а откуда Саурон черпал силы на невозбранное содержание 9 (!) назгулов, если сам едва смог возвратиться, да и то  - в корявом виде, без одного пальца? Можно сказать - от Моргота. А Моргот - откуда, если он от Сети отключен наглушняк?

Короче, получается  тумбочка и Рабинович.

   ГПУ - Рабиновичу " Откуда у Вас такие большие деньги?
 - Из тумбочки.
- А кто их туда кладет?
- Моя жена!
- А жена откуда их берет?
- Я ей даю!
А Вы откуда их берете?
-  из тумбочки!

[Мёнин›]

Ангмарец, как мы помним, 500 лет третировал нуменорцев

Напомните-ка, каких таких нуменорцев третировал Ангмарец? Армия Нуменора вымела Саурона из Эрегиона в ВЭ, и до самого до Фаразона Саурон с Нуменором почти ничего сделать не мог. А потом это уже были не нуменорцы.

а откуда Саурон черпал силы на невозбранное содержание 9 (!) назгулов?

Саурон — один из могущественнейших духов, в позднее время даже превосходивший позднего Моргота (согласно "Письмам" и "Мелькор-Морготу"), это первое.
А Кольца в свою очередь были как раз образцовой магической машиной. Грубо говоря, Саурон тратит силы на власть над материей — а затем полученной властью пользуется.

[Живой›]

Мёнин

Напомните-ка, каких таких нуменорцев третировал Ангмарец? Армия Нуменора вымела Саурона из Эрегиона в ВЭ, и до самого до Фаразона Саурон с Нуменором почти ничего сделать не мог. А потом это уже были не нуменорцы.

Нуменорцы. Арнор - верные нуменорцы.

Саурон — один из могущественнейших духов, в позднее время даже превосходивший позднего Моргота (согласно "Письмам" и "Мелькор-Морготу"), это первое.

Как же так? Саурон силу тратит, умаляется, но в итоге оказывается сильнее, чем при Морготе? Значит должен был пополнять силу извне. Иначе он уже в раннее время должен был быть сильнее позднего Моргота.

А Кольца в свою очередь были как раз образцовой магической машиной. Грубо говоря, Саурон тратит силы на власть над материей — а затем полученной властью пользуется.

Я ж и говорю: тумбочка и рабинович.

[Мёнин›]

Нуменорцы. Арнор - верные нуменорцы.

Нет, только их потомки. Для нуменорцев нормально было жить по 200 лет — для их потомков это было очень много, только Арагорн прожил столько или немного меньше.

Как же так? Саурон силу тратит, умаляется, но в итоге оказывается сильнее, чем при Морготе?

Саурон остался сильнее, чем Моргот в конце умаления, потому что аккуратнее тратился. И на то, чтобы стоять у пульта управления, сил тратится гораздо меньше, чем на то, чтобы двигать все рычаги самому.

Я ж и говорю: тумбочка и рабинович.

При чём здесь тумбочка? Из того, что он потратил много сил на обретение власти в Нуменоре, не следует, что он сам лично стал сильнее (напротив, даже с Кольцом он тогда потратил очень много), и при этом остаётся обладающим большой властью. Хотя личные силы только падают.

[Живой›]

Мёнин

Нет, только их потомки. Для нуменорцев нормально было жить по 200 лет — для их потомков это было очень много, только Арагорн прожил столько или немного меньше.

Вы из-за кактусов пампасов не видите. Или упорно сводите к несущественным частностям. Ну так я вернусь и повторю цепочку.
Благодаря чему после второй гибели Саурона назгулы уцелели и сохранили свою колдовскую силу? (Тот же могучий Ангмарец, убить которого не дано было смертному мужу). Что их питало? Кольца? - Но тогда кольца неизбежно должны были разряжаться. Значит должна была быть постоянная подзарядка колец. Но от чего? От Главного Кольца? А оно откуда подзаряжалось? От Саурона? - Нонсенс!  Он сам вернулся лишь благодаря Кольцу.

Итак: признавая, что Саурон и назгулы совершая любое магическое действие теряют силу (умаляются), мы неизбежно приходим к выводу, что либо они в пределе станут бессильными, либо они должны перманентно восполнять потерю сил. Пополнение сил Саурона только от Кольца также ограничено: в таком случае Кольцо должно разряжаться и слабеть. Система Саурон-Кольца - замкнутая; любое действие в этой системе (работа) - в том числе и назгульское  - ведёт к потере энергии (диссипации). Но назгулы, как мы видим, своих колдовских сил не теряют (Ангмарец - пример). Следовательно, они получают силы вне системы Саурон-Кольцо.
Как? Мой ответ - посредством энерго-вампиризма. Старая-недобрая контагиозная магия: ткнул жертву моргульским шильцем - и тяни жизненную силу.

[Balin›]

Ммм, пардон, а почему сущности Саурона и назгул(ов) следует рассматривать исходя из такой несколько странной "энергетической модели"?

И какие "магические действия" совершают назгул(ы)? Штучки Короля-чародея вроде переломившегося меча Фродо на Бруинене или заклинания, произнесенного у полуразрушенных ворот Минас Тирита? А еще? Есть подозрение, что если что-то такое за ними и водится, то случается очень нечасто.

Сущность "затрат" мощи у Саурона, по-моему, несколько иная. Она не расходуется, "разово затрачиваясь" на различные акции. Она расходуется потому, что созданные или преобразованные сознания существ, сооружения, может быть, артефакты постоянно требуют поддержки. Не новых расходов, а равновесного распределения.

Великие Кольца, надо думать, исключения. Не знаю уж, как работал над ними Саурон, но Семь и Девять вообще были откованы не им самим, а совершенно "немагическим" по своей сущности Келебримбором. Это, кажется, несколько иной род "магии", чем подчинение и удержание в узде орков, троллей, назгуловых птеродактилей и прочих творений Тьмы.

Собственно, орки и тролли у Мораннона теряют "разумность" и "управляющую волю" практически моментально. Это, правда, перекидывает нас к вопросу о том, какое отношение воля лично Саурона имела к прочим, немордорским оркам, проявлявшим на какой-то момент сходную разумность, но то вопрос другой.

Итого: назгулы, представляется, вообще могли не владеть теми "магиями", которые были доступны Саурону. Их активность, таким образом, была связана не с собственной силой/слабостью, а только с тем, отдавал ли им приказания их повелитель.

"Тратиться" им в любом случае было особо не на что. В любом случае, кроме обычного страха, "черного дыхания", родственного ему по сути, клинков обычных и моргульских я за назгулами способов воздействия на врагов не знаю.

Можно предположить, что Король-чародей в свое время "затратился" на создание каких-нибудь фантомов вокруг Карн Дума в своем Ангмаре. А в 1975 все это было опрокинуто и разрушено. Суть его "чародейства" (еще в человеческий период существования проявленного впервые?) от этого не становится более ясной. А всего через 5 лет Король-чародей объявляется в Мордоре, а через 25 лет опрокидывает гондорцев на горных перевалах, а затем осаждает и захватывает Минас Итиль.

Не очень похож на "обессиленного" или "разрядившегося" по степени активности, в общем.

[Живой›]

Balin

Не очень похож на "обессиленного" или "разрядившегося" по степени активности, в общем.

Вот именно. Назгулы не слабели. - Раз. Не умирали - Два. Благодаря чему? Уже объяснил выше.
Вот прикиньте: у них произошло перерождение живых тканей в полупризрачные. Но они не развоплощаются и не рассыпаются в прах.Они не находятся в стазисе или летаргическом сне. При этом они отнюдь не духи бесплотные.  - Нет, они активно действуют на протяжении двух тысяч лет (!), до самого конца Третьей эпохи. (Чего стоит только разгон заслона следопытов на Сарн-Форде)! Значит есть источник энергии, (пусть и магической), позволяющий им так существовать. Как я уже объяснил - это не могут быть только кольца, Кольцо или Саурон, вернее могут, но эти источники истощатся в итоге, т.е. лишат Саурона бытия. Сау на альтруиста-жертвенника не похож.

Значит остаётся вампиризм.

[Мёнин›]

Они были именно бесплотными духами, часто передвигаясь совершенно невидимыми.
А Саурона это всё дело с Кольцами к падению и привело, как вы и говорите. Всё сходится.

[Живой›]

Они были именно бесплотными духами, часто передвигаясь совершенно невидимыми.
А Саурона это всё дело с Кольцами к падению и привело, как вы и говорите. Всё сходится.

Бесплотный дух не может быть поражен никаким оружием, равно как и владеть оружием не может - взаимодействия не произойдёт. Кроме того как понимать слова Гендальфа, о том, что они развоплотились, потонув в реке?
Они были не бесплотными, они были иными. Как и умертвия.

[Morgoth›]

У назгулов было что-то вроде "духовного тела" - фэа, превращенная в подобие хроа за отсутствием такогого. На это есть намек в моменте, где Мерри пыряет Чародея ножом в колено. Назгул вообще напоминают скорее не призраков, а младших майар: живут неограниченно долго, воплощаются-развоплощаются, владеют магией, могут ходить незримыми. Остается только восхищенно присвиснуть при мысли, сколько ума и собственных сил вложил Саурон в приборы, способные превратить простых смертных в ЭТО.
 Что же до Кольца - то оно отнюдь не помогало Саурону возродиться, вкачивая в него какую-то там "энергию" - оно просто служило своеобразным якорем, цепляясь за который Саурон мог оставаться в материальном мире сколько угодно времени. Он как бы взял приличную часть своей силы и вложил ее в трудноуничтожаемый материальный объект, прекрасно зная, что, пока в мире пребывает его сила, там будет и он сам. Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.

[Живой›]

Morgoth
 

Что же до Кольца - то оно отнюдь не помогало Саурону возродиться, вкачивая в него какую-то там "энергию" - оно просто служило своеобразным якорем, цепляясь за который Саурон мог оставаться в материальном мире сколько угодно времени. Он как бы взял приличную часть своей силы и вложил ее в трудноуничтожаемый материальный объект, прекрасно зная, что, пока в мире пребывает его сила, там будет и он сам. Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.

Вы сами себе противоречите. Вы пишете, что не Кольцо помогало Саурону возрождаться и тут же пишете, что Саурон вложил в Кольцо силу и именно она, сила, даёт ему возможность бытия. Но каким образом? Существование это ведь не статика, а динамика, а любая динамика требует затрат энергии.
 Кроме того - очень существенный момент - в отсутствие Саурона назгулы продолжают существовать-действовать. Где они берут силы (прежде всего силы, противодействующие распаду и развоплощению)? - В кольцах. А кольца? - Очевидно, в Кольце, ведь Саурон выведен из строя.  Но нельзя взять часть не уменьшая целого. Попросту говоря, чтобы существовать назгулы должны были кушать - через кольца от Кольца.

Кольцо - якорь, я согласен, но Саурон ведь не просто оставался в материальном мире, после каждой гибели, нет, он развоплощался, а затем - воплощался. Чтобы воплотиться требовалось время и усилия, т.е. работа, а работа - это и есть затраченная энергия. Где Саурон её брал, как не в Кольце?
Если же у Саурона было достаточно внутренних ресурсов, чтобы возродиться, то почему он вообще погибал? Он должен был быть неуязвим, как назгул. Но он один раз тонет, а в другой - гибнет от меча.

Поясню аналогией: альпинист срывается в пропасть, но его спасает страховка. Он сорвался и висит. Если он не травмирован и у него есть силы - вылезет назад. А если сил нет или сломаны конечности - нет. Но если страховка закреплена на подъёмнике, то достаточно нажать пульт - и она сама поднимет тебя наверх. Так вот Кольцо - это не просто страховка, это именно подъёмник, который вытягивает-возвращает к жизни Саурона в любом состоянии, но состояние ухудшается, и Саурон уже не может прибывать в человеческом облике. Убей его ещё раз - и он возродится ещё в худшем виде. Если бы Кольцо было просто якорем, а Саурон обладал неограниченным ресурсом сил, то он возрождался бы в прежнем виде и за одно и то же время. Но он не может и время на второе воплощение было больше, чем на первое. Ибо умалаяется Саурон и расходуется энергия Кольца.
Может ли Кольцо без Саурона подзаряжаться - другой вопрос.

[Morgoth›]

Никакого противоречия не вижу. Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия. Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда? другое дело, что любому сушеству на восстановление требуется время: именно его и давало Саурону Кольцо. Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.
 А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

[Живой›]

Никакого противоречия не вижу. Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия. Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда? другое дело, что любому сушеству на восстановление требуется время: именно его и давало Саурону Кольцо. Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.
 А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

Попались...

Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия.

Человеческая энергия не восстанавливается сама по себе. Нужно кушать и пить. Но это не предотвращает от старения и распада.  А духовная сила майар восстанавливается только благодаря связи с Единым. Именно потому Валары не истощались, а Моргот и Саурон - умалялись: у них была перекрыта благодать (прана) Господня. Им не откуда было пополнять силы.

Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда?

И такой запас сил есть! Это - способность организма к обновлению клеток, метаболизму, регенерации и размножению.
Данная способность истощается и заканчивается смертью организма.

Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.

А с чего Вы взяли, что его воплощение происходило скачком, а не постепенно?

А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

Именно в худшем, что Вы сами и подтверждаете. Стал беспалой раскаленной головешкой.
Кара Илуватара - смешно. Значит покарал - оставил уродом, а затем снова выпустил бешенного пса в Арду? Класс.

Ничего Сау не ждал. Он тупо не мог. Ибо усох и утрух.
Ну, не шмогла я, не шмогла... (с)