Тема: Перевоплощение души смертных

[rambler87›]

Аналогично мифологии скандинавоф Толкиен избрал такой подход: после физической смерти души отправляются на покой в определенные залы безвременья. Касаемо деятельности и дальнейшей судьбы души там ничего не известно. Из чего складывается впечатления, что душа там пассивна - не развивается и не деградирует, хотя возможно это и не так.
Пишит ли Толкиен что-нибудь о возможности перевоплощения души смертных именно в Арда, в материи? Или он указывает на невозможность узнать этот факт, то есть перевоплощаются ли души или нет - нам абсолютно не известно.

[Три рубля›]

Мандос — это суд. Время пребывания в нём зависит от жизни. Грешен эльф(как Феанор или Маэглин), и он будет пребывать в залах Намо до Дагор Дагорат(в некоторых текстах та же судьба ждёт души орков). Если эльф чист(как Финрод или Глорфиндейл), ему снова будет подарено тело(хотя он может и отказаться ради покоя Мандоса). Эльф может вообще не пойти в Мандос, отвергнув зов Намо, но это плохо, такая душа становится духом-одержателем.
Люди после смерти уходят за пределы Эа. Куда именно — никто не знает.

[Павел Ткачев›]

Что такое дух-одержатель? Есть ли примеры их присутствия, кроме констатации факта?

[Три рубля›]

Что такое дух-одержатель?

Фэа, не ушедшая в Мандос. С ними нельзя разговаривать, потому что войдя в доверие такой дух может попытаться изгнать фэа хозяина из тела и занять его. Саурон такое делал и учил своих последователей(потому он и Некромант).

[Павел Ткачев›]

Примеры в тексах есть об этом? Персонаж, который оказался с заменённой фэа?

[Мёнин›]

Определенно нет.

[Ричард Нунан›]

Это было одной из причин недоверия людей к эльфам. С эльфами ассоциировалась опасность потери самого себя.

[Umbra›]

До сих пор считала, что тело является сугубо личным живой души достоянием. Оказалось -
типа  имущество - и  его средь бела дня  могут отжать! Под дудку "тетенька, дай воды напиться". 
Сразу возникли вопросы, чисто технические, безотносительно морали:
-  Бездомная средиземская (в отличие из Мандоса) эльфийская фэа может самостоятельно (получив
   где-то нужные знания, или дозрев без помощи) загружаться и жить в теле  человека ?!   
-  Кем будет такой "человек" по жизни - как долго будет жить отобранное тело?
-  Вселиться можно только в тело взрослого, кого можно обмануть - или в младенцев - тоже?
-  Изгнанная душа - становится призраком?  Ведь она не умерла, тело - живо.
-  Если отнятое  тело гибнет -  только тогда предыдущий владелец отправляется в Мандос? 
-  А человеческие фэа - типа горцев Дунхарроу - имеют такую способность? И были ли попытки с их
   стороны?
   И наконец:
Как это согласуется со словами Андретт - "Это дом, он построен для одного хозяина. Это не только дом, это и одежда - и не только одежда сшита по хозяину, но и хозяин подогнан по одежде.И потому я считаю, что разлука души и тела не может быть свойственна истинной природе человека".
Это ее личное мнение - и только? 
Я о том, что если человек - не союз конкретного Жильца и Дома,  то  вознесение в теле отменяется, а оно - условие прихода Арды исцеленной...

И еще.   Новые души создает Эру. Все что им создано - имеет некий срок и количество. Вот интересно, есть ли некий счетчик душ? Место для хоров - не безразмерное.  И когда он протикает...

[Мёнин›]

Даже по канону есть целый космос, а душ на Земле помещаются миллиарды — и ничего.

-  Бездомная средиземская (в отличие из Мандоса) эльфийская фэа может самостоятельно (получив
   где-то нужные знания, или дозрев без помощи) загружаться и жить в теле  человека ?!   

Есть пара абзацев в Х томе, что такое хулиганство активно поддерживал Саурон. Примеров в тексте не ищите, их нет.
Подобным кадавром мог быть тот же Barrow-wight, но точной привязки быть не может. Можно утверждать, что эти "умертвия", по всей видимости, слабее назгул.

-  Кем будет такой "человек" по жизни - как долго будет жить отобранное тело?

Ну вот пару тысяч лет в подвешенном состоянии клятвопреступники или те же призраки существовать могут. То есть довольно долго, "но разве ж это жизнь?".

-  Если отнятое  тело гибнет -  только тогда предыдущий владелец отправляется в Мандос? 

Оба варианта возможны. Опять же Саурон как-то измывался над духом Эйлинели?

-  А человеческие фэа - типа горцев Дунхарроу - имеют такую способность? И были ли попытки с их
   стороны?

Горлим как призрак не ушёл в Мандос, пока не помог Берену.
А клятвопреступников держала... их собственная клятва.

И Беорна держало "заклятье, которое он наложил сам на себя", что тоже выглядит "магической клятвой". К Войне Кольца он уже умер, но до этого мог прожить намного дольше обычного человека. И он-то явно жил.

[Adenis›]

Горлим как призрак не ушёл в Мандос, пока не помог Берену.
А клятвопреступников держала... их собственная клятва.

А ветер дует, потому что деревья качаются, выходит.
Мандос - изобретение и сооружение валар, Берен - их креатура, их Избранный. Что было бы, если бы не было палат Мандоса вообще?

[Мёнин›]

Тогда бы души уходили сразу к Эру.

[Umbra›]

Мёнин: Есть пара абзацев в Х томе, что такое хулиганство активно поддерживал Саурон. Примеров в тексте не ищите, их нет.

Эта информация - авторский текст, или сообщение какого-то персонажа? И - эти абзацы - черновики?

Umbra: Кем будет такой "человек" по жизни - как долго будет жить отобранное тело?
Мёнин:  Ну вот пару тысяч лет в подвешенном состоянии клятвопреступники или те же призраки существовать могут. То есть довольно долго, "но разве ж это жизнь?".

Конечно жизнь.  А почему нет?  Как раньше эльф жил сотни лет в Средиземье в собственном теле, так и теперь будет - в чужом человеческом. Если уж он настолько затемнился.  Без собратьев ему было бы одиноко - но это уже другой вопрос.  Если бы тело старилось как человеческое, спокойно мог жить и среди людей, а потом ловить другого несчастного... Гэндальф и другие истари, Мелиан - жили же не в родных телах (не в смысле краденых), и ничего - привыкли. 

Umbra:  Если отнятое  тело гибнет -  только тогда предыдущий владелец отправляется в Мандос?
Мёнин: Оба варианта возможны. Опять же Саурон как-то измывался над духом Эйлинели?

А я  сочла, что Саурон показал Горлиму иллюзию, а не фэа Эйлинели. Такой вариант допустим?
                 Только фантом ты увидел, глупец,
                 Его сделал я, чтобы он изловил
                 Твой разум влюбленный.

Мёнин: Подобным кадавром мог быть тот же Barrow-wight, но точной привязки быть не может. Можно утверждать, что эти "умертвия", по всей видимости, слабее назгул.

С умертвиями - непонятно, да ((    Но в любом случае -   эти сущности   не искали  ЖИВЫЕ тела (чтобы туда вселиться) -  они же хоббитов убить хотели.  Могильные кости их  вполне устраивали.     

Мёнин: Горлим как призрак не ушёл в Мандос, пока не помог Берену.

Горлим помог - но вообще как-то странно.  Пошел Берена искать (который был неизвестно ему где), вместо того, чтобы предупредить Барахира, чье убежище было ему известно ((. Интересно, где-нибудь написано, что Берен простил Горлима?

Мёнин: А клятвопреступников держала... их собственная клятва.

Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие - и если бы опять не засветился Сильмарилл, так  поди и не взялся бы.  С чего он стал пацифистом?

Мёнин: И Беорна держало "заклятье, которое он наложил сам на себя", что тоже выглядит "магической клятвой". К Войне Кольца он уже умер, но до этого мог прожить намного дольше обычного человека. И он-то явно жил.

Но ведь в своем теле?  Чужого - не крал?  Интересовали именно такие случаи...

[Мёнин›]

Эта информация - авторский текст, или сообщение какого-то персонажа? И - эти абзацы - черновики?

Х том, как и любые номерные — это тома "Истории Средиземья", состоящей из черновиков чуть более чем полностью. Конкретно это — из "Преображённых мифов", которые по большей части наброски напрямую от автора, в которых он пытался разложить по полочкам метафизику. Спойлер: не удалось.

Конечно жизнь.  А почему нет?  Как раньше эльф жил сотни лет в Средиземье в собственном теле, так и теперь будет - в чужом человеческом.

Умертвие в Арноре на счастливо живущее разумное существо похоже не больше, чем назгул.
Ну а других претендентов у нас просто нет.

Гэндальф и другие истари, Мелиан - жили же не в родных телах (не в смысле краденых), и ничего - привыкли. 

Ну, фана-одежда майар — это всё-таки отдельный подраздел.

Но в любом случае -   эти сущности   не искали  ЖИВЫЕ тела (чтобы туда вселиться) -  они же хоббитов убить хотели.  Могильные кости их  вполне устраивали.     

Они вполне могли быть как раз таким призраком в не своём теле. Но и это — теоретически.

Горлим помог - но вообще как-то странно.  Пошел Берена искать (который был неизвестно ему где),

Скорее всего, сразу не успел.

Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие

А если клятва была до самой смерти?

Но ведь в своем теле?  Чужого - не крал? 

Да, Беорн — живой на 146% медведь.  Это несомненно.

[Umbra›]

Мёнин:  Х том, как и любые номерные — это тома "Истории Средиземья", состоящей из черновиков чуть более чем полностью. Конкретно это — из "Преображённых мифов", которые по большей части наброски напрямую от автора, в которых он пытался разложить по полочкам метафизику. Спойлер: не удалось.

Спасибо!

Мёнин:  Умертвие в Арноре на счастливо живущее разумное существо похоже не больше, чем назгул.
Ну а других претендентов у нас просто нет.

Ну  Мёнин!  Насчет умертвий - разумеется, согласна!  Интересует наличие самой возможности  - фэа средиземского эльфа вселяться в тело ЖИ-ВО-ГО  человека,  а не  в его кадавр.   Жаль, что претендентов и прецендентов нет. Фотку мою видите? Очень нужно.

Umbra: Пошел Берена искать (который был неизвестно ему где), вместо того, чтобы предупредить Барахира, чье убежище было ему известно ((
Мёнин:  Скорее всего, сразу не успел.

На одном кону - десяток душ, на другом - одна. Сейчас посмотрела Лэ о Лейтиан:  Горлим вообще не знал, что Берен ушел из лагеря - Горлим должен был вернуться туда  !    Ах, ну да - он жеж к Барахиру и шел!  А на Берена наткнулся совершенно случайно.

Umbra: Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие
Мёнин:  А если клятва была до самой смерти? 

Фэа не умирает. Разрушается только тело.  Это безмозглое тело Берена давало клятву?  И вообще -   по настоящему Берен умер (ушел к Эру) только во второй раз.  Его фэа  находилась в Мандосе подобно эльфийской, а смерть эльфа - "мнимая", не так ли?  И никакие обязательства и действия эльфа/человека  при жизни в теле  Мандосом не обнуляются.  Вы считаете, что Берен откосил от клятвы?

Umbra: Гэндальф и другие истари, Мелиан - жили же не в родных телах (не в смысле краденых), и ничего - привыкли.
Мёнин:  Ну, фана-одежда майар — это всё-таки отдельный подраздел.

Пусть отдельный. Но Сильм: Во имя любви к Эльвэ Синголло она приняла обличие, присущее Старшим Детям Илуватара и в союзе этом сковали ее оковы и цепи живой плоти Арды. В этом обличии она родила Тинголу Лутиэн Тинувиэль;  в этом обличии она обрела власть над материей Арды.
Вы сами говорите - ОДЕЖДА.  Тингол мог сколько угодно ...воображать - но одежда не сможет забеременеть. Мелиан имела тело эльфийки, раз родила (по Вашему мнению, эльфийку).

[Мёнин›]

Ну  Мёнин!  Насчет умертвий - разумеется, согласна!  Интересует наличие самой возможности  - фэа средиземского эльфа вселяться в тело ЖИ-ВО-ГО  человека,  а не  в его кадавр.   

Так результат — душа мёртвого эльфа и мёртвое тело человека без души — и будет кадавром.

Фэа не умирает. Разрушается только тело. 

Просто клятва может включать в условие смерть. Как у клятвопреступников было условие "даже смерть нас не освободит".

[Umbra›]

Umbra: Интересует наличие самой возможности  - фэа средиземского эльфа вселяться в тело ЖИ-ВО-ГО  человека,  а не  в его кадавр.   
Мёнин: Так результат — душа мёртвого эльфа и мёртвое тело человека без души — и будет кадавром.

Не совсем - будет Умертвие.   Но я говорила о другом!   О душе мертвого эльфа (т.е. такого, чье тело уже необратимо разрушено, но не ушедшего в Мандос) -  и  ЖИВОМ  (не разрушенном необратимо)  !!  теле человека, но  с изгнанной душой - т.е. о замене владельца "на ходу".   В тех абзацах-черновиках  речь шла о таком - или Вашем варианте?

Juliana - статья  "Cмерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды":
«Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему (но не уничтожив - мое прим.), - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого».

Umbra: Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие
Мёнин:  А если клятва была до самой смерти?   
Umbra: Фэа не умирает. Разрушается только тело.  Это безмозглое тело Берена давало клятву?  И вообще -   по настоящему Берен умер (ушел к Эру) только во второй раз.  Его фэа  находилась в Мандосе подобно эльфийской, а смерть эльфа - "мнимая", не так ли?    И никакие обязательства и действия эльфа/человека  при жизни в теле  Мандосом не обнуляются.  Вы считаете, что Берен откосил от клятвы?
Мёнин: Просто клятва может включать в условие смерть. Как у клятвопреступников было условие
"даже смерть нас не освободит".

Могла. Клятва Берена, похоже, была типа "ДО  самой смерти":
           Отчаянье ярости в нем бушевало,
           Он не за жизнь, не за радость сражался,
           Последние дни он наполнить пытался
           Борьбою, чтоб Моргот почувствовать мог,
           Как местью ударит разящий клинок,
           До того, как со смертью окончится боль;
Я считаю, что - поскольку Берен не умер по настоящему (он не уходил из Мандоса  к Эру,  а затем и вовсе был возвращен в Средиземье в старой памяти и рассудке) - все его до этого взятые  обязательства должны остаться в силе.  От брака с Лутиэн Берен же не отказался?  Так почему забил на Моргота на все 30 лет?  Мёнин - просто ответьте на вопрос: Вы считаете, что Берен имел право после Мандоса начать жизнь с чистого листа?

[Elvenstar›]

Есть текст  Фрагменты об эльфийской реинкарнации, его переводил А. Запрягаев, будет весьма актуально его прочитать.

Оттуда известно, что фэа эльфов бы отвергло любое хроа, которое было бы отлично от его собственного, т.к память о нём весьма сильна. Тут ещё интересен текст - Речи Манвэ и Эру.

  Эру рек: «Я даю вам власть. Умение есть уже у вас, лишь не было нужды. Ищите, и обрящете в каждом из духов Моих Детей полный отпечаток и память его прежнего дома; и в обнажѐнности своей он раскрыт пред вами, дабы вы ясно могли узреть всѐ, что есть в нѐм. По отпечатку сему вы сможете сделать ему вновь такой же дом во всех чертах, что был его, пока не пришѐл злой час. Так позволено вам послать его назад в земли Живых.» Тогда Манвэ спросил ещѐ: «О Илуватар, не рек ли ты также о перерождении? В наших ли оно также силах и власти?» Эру отвечал: «Се будет в вашей власти, но не в ваших силах. Тех, кого рассудите вы пригодными к перерождению, буде они возжелают того и поймут, что предстоит им, вы передадите Мне; и я рассмотрю их дела.»

[Мёнин›]

ЖИВОМ  (не разрушенном необратимо)

Не, если разрушить необратимо — это даже не тело. А тело без души уже мёртвое и кадавр этот неестественный.

           До того, как со смертью окончится боль;
Я считаю, что - поскольку Берен не умер по настоящему (он не уходил из Мандоса  к Эру,  а затем и вовсе был возвращен в Средиземье в старой памяти и рассудке) - все его до этого взятые  обязательства должны остаться в силе.

Тем не менее, "временная смерть" считается.

От брака с Лутиэн Берен же не отказался? 

Любопытный закон был на этот счёт у эльфов: в случае ухода эльфийки в Мандос её супруг мог жениться второй раз. То есть при ушедшем эльфе брак мог расторгаться.
Но это только в том случае, если покойный и не возвращался. Иначе брак оставался действительным: итак, когда Берен вернулся, брак никуда не делся.
Хотя я не помню, успели ли они вообще заключить брак до его смерти. Возможно, только подтвердили помолвку, в тексте  только "Beren took the hand of Lúthien before the throne of her father."

[Umbra›]

Elvenstar:  Eсть текст  Фрагменты об эльфийской реинкарнации

Сильно! Т.е.  написанное Джулианой в своей статье о том, что Саурон мог привлекать на службу Бездомные фэа эльфов - можно считать принятым, а то, что Бездомная фэа эльфа даже теоретически способна выгнать человеческую фэа из своего живого тела  (или сосуществовать там вместе с ней) , и соотв. что Саурон мог этим заниматься - отвергнутым.

Мёнин: 1.Тем не менее, "временная смерть" считается.
            2. при ушедшем эльфе брак мог расторгаться. Но это только в том случае, если покойный и не возвращался. Иначе брак  оставался действительным: итак,
когда Берен вернулся, брак никуда не делся.

Мёнин, мне кажется,  что п.1 и 2. проитворечат друг другу. Если временная смерть (чел.  в Мандосе/эльф в Мандосе, но без заявления об отказе возвращаться оттуда) - считается, то тогда бы только факт попадания эльфа в Мандос, независимо от его намерений вернуться) освобождал бы вторую сторону от обязательств.
А этого нет!  Следовательно  - Ваш текст: "когда Берен вернулся,  брак=клятва мстить Морготу - никуда не делся" - на основе эльфийского права. Даже если бы это  был не брак, а помолвка, которую де-юре можно расторгнуть - имеется ввиду сам факт неких обязательств.

Но даже если бы уход в Мандос Берена освобождал его от клятв - и он был вправе строить свою жизнь заново -  вопрос остается: почему он, до этого воинственный и непримиримый к Морготу - решил впасть в социальную кому - рядом с юбкой жены, и собственно - и сама Лутиэн? Ему было только 40 лет!  Или его туда ввели принудительно? Какой-то монастырь для двоих! И только когда Сильмарилл стал уходить с горизонта, из нее вышел? Откуда столь радикальный слом личности?  Я хочу понять причины и  определиться с отношением к этому герою.

[Мёнин›]

Это всего лишь значит, что клятва брака условием имеет не смерть вообще, но "смерть не разлучит". Если вернуться может — значит, ещё не совсем разлучены.

Какой-то монастырь для двоих!

Отчасти.
Подобно тому, как Мириэль не вышла в "обычный" Валинор, Берена "больше никогда не видел никто из смертных" (хотя гномы, внезапно, видели), даже когда он выходил со своего острова.