Author Topic: Человеческие языки Средиземья  (Read 12857 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Я тут развлекался, раздумывая над староанглийским и Общим, а попутно нарисовал древо человеческих языков (вернее запада и севера), как они описаны в двенадцатом томе Истории Средиземья.

Возможно, пригодится не только мне одному (полная версия по клику).



И вроде бы все верно, но вот это месиво перекрестных ссылок в самом низу вызывает у меня серьезные вопросы. Вместо развития выходит что все растет из всего, и как-то мне это не по душе. Я конечно понимаю, как так вышло и какие затруднения были у Толкина с этим вопросом, но все-таки.

Опять же, как быть с языками людей Ангмара и Фородвэит? Нам вообще что-то о них известно?

Ну и наконец, возможно, все это давно разжевано в какой-нибудь статье или даже книге, а я тут просто изобретаю самокат?

Заранее благодарен за отклики.

UPD. Немного проапдейтил картинку.
« Last Edit: 08/02/2014, 13:29:22 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #1 on: 08/02/2014, 13:43:13 »
Спасибо, очень полезно для моей реконструкции кхуздула. Я сам пытался составить подобную схему для своего исследования, но мне кажется у вас получилось лучше, хотя конечно тоже кое-что не учтено.
Кстати намного полезнее проставлять номера страниц в томе при цитировании.
Для полноты картины развития языков людей Арды в воображении Толкина вам стоит также проштудировать тексты 5 тома (Ламмас и Ламмасетен, где есть рисунки и описание Древ языков Арды), и Ламбион онтале в "Тенгвеста квендеринва 1, 2 (где также есть описания и три рисунка Древа языков Арды) в 18 номере Парма Эльдаламберон. Также информацию относительно происхождения талиска можно извлечь из "Сравнительных таблиц" в Парма Эльдаламберон 19.
Рисунки Древ языков я приложу к сообщениям (приложены Древа к Ламмас - №1, 2, Ламмасетен-№3, Тенгвеста квендеринва 1- №4).
Также очень подробно собрал материалы и описал историю языки людей Арды Эдуард Клочко в своей книге "Словарь языков хоббитов, гномов и орков, и других существ Арды".
Мой перевод этой книги (без иллюстраций) с французского можете скачать тут:
http://khuzdul.ru/download/Kloczko-dict-rus.doc
Если нужны будут какие-либо материалы, обращайтесь.
« Last Edit: 08/02/2014, 13:53:33 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #2 on: 08/02/2014, 13:59:41 »
Моя версия:
Фонетика родственных кхуздулу языков Арды:
В своем творчестве Толкин создал и неоднократно изменял концепцию происхождения языков Арды и их влияния друг на друга. Она касается и кхуздула, у которого был язык-предок и языки-потомки, получившие влияние кхуздула. Эта концепция изложена в текстах «Ламмас», «Ламмасетен» (LR 167-198), «Квенди и эльдар» (WJ 359-424), «Сравнительные таблицы» (PE 19/18-24, 27-28), «Тенгвеста квендеринва» (PE 18/23-30, 71-81). Эту концепцию (в разные периоды её развития) наглядно иллюстрируют Древа языков Арды (LR 169, 170, 196, PE 18/28, 29, 81), нарисованные Толкином. На основе этих материалов можно сказать следующее:
Близок к кхуздулу валарин, на основе которого Аулэ, вероятно, создал язык гномов (по ранней версии). Однако неоднократно говорится, что Аулэ создал гномов и создал, выдумал для них язык (WJ 205, 207, РМ 295, 323, LR 169, 170, 178, 179, 273, РЕ 18/28, 29, 81). Этот язык гномов - не валарин, а придуманный Аулэ новый язык (LR 170, 178, 179, 273, РЕ 18/29). Но этот язык создан был, по всей видимости, на основе валарина - т.к. на Древе языков Арды из "Ламмас" (LR 169, 170) показана прямая линия, связывающая валарин с Аулэ, а потом прерывистая, связывающая язык (языки) гномов с Аулэ. То есть язык гномов не прямо произошел от валарина, но частично. Этому является подтверждением несколько похожих, вероятно общих корней в кхуздуле и валарине, как в позднем валарине (keluth-kheled, machan-mahal, dush-amanudhan - buzundush, udushinbar, phelun - felak, ulu - ûl, появление в адунайском inzil "цветок", произошедшего вероятно от валаринского inidhil), так и в раннем (GATH-gathol, ULU – ûl, TUB - duban). Также Толкин писал, от имени Пенголода, что есть большая схожесть между языками людей и валарином, особенно у языков дунэдайн и народа Мараха, и в главных чертах они напоминают язык гномов (WJ 402).

К начальной версии валарина можно отнести корни, слова из «Этимологий имен и названий Белерианда» (текста Толкина из пятого тома «Истории Средиземья», с дополнениями в «Виньяр Тенгвар» №45, 46), что могли относиться к ранней версии валарина в «Тенгвеста квендеринва» и «Ламмас» - это подтверждается тем, что текст «Тенгвеста квендеринва» (описание праквендийского языка) ранее назывался «Тенгвеста валаринва» (описание валарина, см. РЕ 18/10-11), в его тексте много упоминаний валаринских корней, повторяющих корни из «Этимологий» (РЕ 18/58), к тому же многие слова кхуздула и родственных ему языков Арды имеют сходство с корнями из Этимологий, что нельзя объяснить этимологией через эльфийские языки (GATH-gathol, ULU – ûl, TUB – duban, адунайское Ur «солнце» - UR «огонь» из Этимологий, и т.д.). И лишь некоторые формы из «Этимологий» имеют пометку PQ – что это именно праквендийский язык (LR 349, 350, 371, 376, 377, 389, 394). Однако, эта теория неоднозначна и менее достоверна, к тому же Толкин позже изменил свою концепцию языков Арды и эльфийские языки больше не происходили из валарина и, следовательно, их корни не относились к валарину и не могли быть связаны с кхуздулом. Толкин также писал что язык (языки) гномов не имеют родства с эльфийскими (LR 179, РМ 295). Но, возможно, Толкин просто создал новую концепцию корней праквендийского языка, изложенную в «Квенди и эльдар» и «Тенгвеста квендеринва 2», не связанную с валарином, но это изменение не затронуло связь корней «Этимологий» с валарином и, следовательно, с кхуздулом, что подтверждается многими корнями из Этимологий, перекликающимися как с поздним валарином, так и с кхуздулом, и родственными ему языками Арды (см. ULU «лить» в Этимологиях – ûl «ручьи» в кхуздуле, Ul(l)u «вода» в позднем валарине и др. корни, также см. Словарь вероятных корней кхуздула на сайте khuzdul.ru). Да и к тому же, во время составления «Властелина колец» при создании большинства корней и слов кхуздула Толкин еще был увлечен первой концепцией, поэтому слова кхуздула могли быть созданы на основе корней валарина из «Этимологий».

Толкин неоднократно писал, что языки людей имеют влияние языка гномов: В "Серых анналах" сказано, что языки людей произошли из языка валар, люди учились, в том числе и языкам, у эльфов (лемби и данов), а также гномов и орков (WJ 118). В "Квента Сильмариллион" сказано что "языки истерлингов (восточников) имеют много сходства с языком гномов (WJ 205, 207). Пенголод отмечал, что есть большая схожесть между языками людей и валарином, особенно у языков дунэдайн и народа Мараха, и в главных чертах они напоминают язык гномов (WJ 402). Толкин отмечает теорию что "в прошлом некоторая часть языков людей, в том числе язык большей части эдайн, от которого произошел адунайский, имели влияние кхуздула" (РМ 317). По Древам языков Арды в "Ламмас" и "Ламмасетен" (LR 169, 170, 196) от кхуздула (а также от лемберина и орочьего, орквина) произошли языки Смуглых людей (восточные языки), но непрямо (прерывистая линия). Вероятно, это связано с историей, рассказаной в  "О гномах и людях" - об особой дружбе между гномами Долгобородами и эдайн (дома Хадора). В знак дружбы гномы познакомили людей со своим языком, но людям было трудно учить язык гномов и они не смогли достичь большего, чем заимствовать некоторые гномьи слова в свой язык (PM:303). Это говорит о непрямом происхождении языков людей от языка гномов, лишь частичном заимствовании слов гномьего языка (что впрочем противоречит заявлению Толкина что адунайский сильно похож по структуре на кхуздул, что является более глубоким воздействием на язык, чем простое заимствование слов, возможно Толкин был неточен в этой цитате или просто изменил свое мнение позже).

По Древам языков Арды в "Тенгвеста квендеринва" (РЕ 18/28, 29, 81), от гномьего (а также орочьего и эльфийского аварина) произошли языки людей (видимо все языки всех людей), а уже после они разделились на языки восточных людей и язык эдайн (на который оказал влияние также эльфийский восточный данский язык, названный позже нандорином.  Этот язык эдайн в РЕ 18/ 28 сперва назывался талиска, но позже это название вычеркнуто Толкином. Язык людей талиска также присутствует на Древах языков "Ламмас" и "Ламмасетен", но там он происходит не из языков Смуглых людей, из кхуздула, а из эльфийского восточного данского языка. Согласно тексту «О гномах и людях» ("Of Dwarves and Men", РМ, стр. 308) беорский и хадорский языки могли произойти из более древнего языка, который Э.Клочко называет прото-язык атани. На беорский язык также оказал влияние язык Серых эльфов, синдарин (РМ 368, 372). По ранним источникам из одного корня произошли беорский и халетский, а хадорский был другого происхождения, по поздним - одного происхождения были беорский и хадорский, а халетский был иным (WJ 218, 226, PM 372). Отсюда можно извлечь, что беорский и хадорский точно произошли из праязыка атани и имели влияние кхуздула в происхождении и структуре, а в халетском, как имевшем иное происхождение, это влияние также возможно, но в меньшей степени. Скорее всего это относится и к другскому, языку друэдайн, т.к. они также были в числе эдайн, пришедших в Белерианд. К талиска это может относиться в малой степени, т.к. в «Ламмас» Толкин считал его эльфийским языком. Но так как по промежуточной черновой версии талиска был праязыком эдайн, всё же вероятно, что и он нес влияние кхуздула. Также возможно, что языки восточных людей, истерлингов, а также южан, харадцев, также имеют влияние кхуздула.

В конце Первой эпохи, хадорский стал языком подавляющего большинства дунэдайн, которые выжили на Войне Гнева. В первых веках Второй эпохи они переселились на остров Нуменор, и из хадорского произошел адунайский (см. PM 303, 317, Сильм., гл. 17).  Это также отражено на Древе языков в "Тенгвеста квендеринва" (РЕ 18/28, 29). Адунайский также получил влияние эльфийских языков -  аваллонского (языка Тол-Эрессеа, квенья или ваньярина) и нимрийского (нандорина и/или аварина). Сказано, что  адунайский  близок к кхуздулу - напоминает кхуздул по фонетике и близок к нему в тех пунктах грамматики и структуры, где он отличается от эльфийского (SD 413). В Аваллонэ жило много разных народов эльфов – и синдар, и телери, и нолдор, и переехавшие из Валинора. Точно нельзя сказать – какие языки имел в виду под аваллонийским и нимрийским Толкин, но скорее всего аваллонийский – это квенья, хотя вероятно что это ваньярин. На это намекает появление в адунайском слова из валарина inidhil – inzil. А нимрийский скорее всего – восточный данский (позднее нандорин), на это намекает сходство с ним адунайского по фонетике (наличие большого количества палатальных согласных).

Из адунайского произошел вестрон, под влиянием эльфийских языков, квенья и синдарина (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175). Это также отражено на Древе языков в "Тенгвеста квендеринва" (РЕ 18/28, 29).
«Языки Людей, которых сейчас можно встретить здесь, были связаны с Всеобщим языком; для людей на Севере и Западе, которые были сродни началу рода мужей Нуменора, что вернулись из-за моря, и Всеобщее наречие было создано смешением речи людей Средиземья с языками королей из-за моря» (РМ 64).
«Всеобщий язык, как некоторые его называют, происходит от нуменорцев; нуменорцы пришли на берега этих земель и взяли грубый язык людей, которых они здесь нашли и которыми они управляли, и они обогатили его, и, следовательно, он распространился на западный мир» (WR 162).
В Приложении F сказано:
«В годы своей власти нуменорцы основали много крепостей и гаваней на западном побережье Средиземья для помощи своим кораблям, и одним из главных из них был Пеларгир вблизи устья Андуина. Там говорили на адунайском, и он смешался с многими словами из языков людей меньших народов и превратился во Всеобщий язык, которые распространился затем вдоль побережья среди всех, что имел дело с Западным краем.
 Они использовали Вестрон во всех своих отношениях с другими народами людей, и в управлении своими королевствами, и это Всеобщее наречие теперь расширилось, и ... сильно обогатилось за счет слов, взятых из эльфийских языков».

Есть и другие цитаты из черновиков о происхождении вестрона:
«В некоторых семьях Синдарин стал родным языком, а «грубый, вульгарный» язык адунайского происхождения изучался изредка , по мере необходимости. Так случилось, что когда Нуменорские поселения расширились и усилились, и вступили в контакт с народами людей Средиземья, «вульгарный язык » распространился далеко и широко, как «лингва франка» между народами.
Таким образом, на Севере и Западе все земли между Эред Луин и Сероструем и Hoarwell стали регионами Нуменорского влияния, в которых широко распространился « вульгарный язык».
В первоначальных границах королевств «вульгарный язык » вскоре стал повседневной речью, и в конечном итоге родным языком почти всех жителей, независимо от происхождения, и пришельцы , которым было разрешено поселиться в границах (королевств), приняли его. Его носители обычно называли его Вестрон (в действительности Adûni, а на синдарине Annúnaid). Но он распространился далеко за пределы королевств - сначала в отношениях с " народами королевств ", а позже как «Всеобщий язык», удобный для общения между народами, которые сохранили своих собственные многочисленные языки» (РМ 315-316).

Но также в черновиках есть и другая версия происхождения вестрона:
«Но на Западных землях Средиземья, где они основали королевства в изгнании, они нашли общий язык, использующийся вдоль побережья - от устья Андуина до ледяного залива Forochel на Севере. Этот язык был на Нолдорине назван Falathren или « Береговой язык» , но сами говорящие на нем называли его Yandünë [ > Andünar > Adúnar ] (то есть Вестрон, Западный) или Sōval Phārë (общий язык).
Эта Всеобщая речь была [вычеркнуто:] вначале/ языком людей, только поздней формой родного языка Праотцов людей перед тем, как эти три дома ушли за море. Таким образом, он был тесно близок другим языкам людей, что [> другим языкам Людей, полученных также из языков Эдайн или близко родственных им] по-прежнему использовались внутри страны, особенно на севере Западных земель или в верховьях Андуина. Его распространение [ > распространение вестрона ] было в значительной степени благодаря самим дунэдайн, ибо в Темные годы они часто посещали берега Средиземья, а в дни их великих путешествий до Падения они основали много крепостей и гаваней для помощи своим кораблям . Одна из самых больших из них была в Пеларгире выше Устья Андуина, и сказано, что язык этого региона (который впоследствии был назван Гондор), был основой Всеобщего языка» (РМ 33).
Этот параграф был переписан так: «Они обнаружили многих жителей на западных берегах, произошедших от их собственной крови. Они использовали Вестрон во всех своих отношениях с другими народами людей, и в управлении своими королевствами, и это Всеобщее наречие теперь расширилось, и ... сильно обогатилось за счет слов, взятых из языка дунэдайн, который был формой нолдорина [читай: синдарина] (сильно обогатилось за счет слов, взятых из адунайского языка дунэдайн и нолдорина)».
Таким образом, в момент, когда события, описанные в этой книге, начались, можно сказать, что почти все народы западнее Восточной части Лихолесья говорили на некоторой разновидности этого Общего языка; в то время как люди, живущие в Эриадоре, широкой земле между Туманными горами и Эред Линдоном, или на побережье, к югу от Белых Гор, использовали только Вестрон и давно забыли свои языки. Так было и с народом Гондора (кроме лордов) и Анфаласа и за его пределами, и с народом Бри и дунлендингами [> на Севере]. К Востоку от Туманных гор, и даже дальше на север, был известен Всеобщий язык, хотя там, как и в Эсгароте [> как у Долгого озера] или в Дейле, или среди беорнингов и лесных людей Западного края Лихолесья, люди также сохранили и повседневно использовали свой язык. (РМ 34)
Эорлинги или Рохиррим, как их называли в Гондоре, по-прежнему использовали свой собственный северный язык, но не все, их простой народ говорил также на Всеобщем языке в гондорской манере.
Также дунлендинги в Дунланде, исчезающий народ, остатки тех, кто жил в Западном Рохане до прихода Рохиррим, все еще цеплялись за свой язык. Он был полностью отличен от Вестрона, и происходил, кажется, от некоторого другого праязыка людей, не близкого языку Атани, Пратцов Людей. На сходном и родственном языке, вероятно, когда-то говорили в Бри (РМ 34).
Люди Бри, что утверждали, без сомнения - справедливо, что жили в тех регионах с незапамятных времен, задолго до прихода Элендиля, конечно, также приняли Всеобщий язык, но у них были имена, часть которых указывала на древний язык, / лишь отдаленно связанный, если вообще связанный [> не связанный] с языком Праотцов Людей, или Вестроном. Бри на этом языке означает 'гора', а Чет (как в Chetwood, Archet) «лес» (РМ 39).
Сказано также, что некоторые народы Лебеннина говорили на языках, принадлежащих к той лингвистической группе, к которой относился и адунайский (см. UT, стр. 214). Также Толкин писал что "Большинство людей северных регионов Западных земель (Средиземья) произошли от эдайн Первой эпохи или от их близких родичей. Их языки были, поэтому, связаны с адунайским" (Прилож. F).
Также сказано что праязык хоббитов был языком людей долины верхнего Андуина, но Стурзы (Крупни) адаптировали язык дунландцев (Прилож. F, RK 518).

Выводы:
Итак. очевидно, что часть эдайн не пошла в Белерианд, а расселилась по Средиземью, в Эриадоре, Рованионе, и от праязыка эдайн пошли языки людей, живущих в этих местностях. Это может относиться к агарскому языку (языку селения Агар, языку народа Тал-Элмара), андуинскому языку (языку людей долины Андуина), северному языку (языку людей Рованиона), дольскому языку (языку Дола/Дэйла), роханскому - "официальному" языку жителей королевства Рохан, потомков Северных людей Рованиона. Гондорские историки предполагали, что Northmen (Северные люди) были близкими родственниками людей третьего дома эдайн, Дома Хадора (см. UT, стр. 310).
Но наиболее хорошо представлена фонетика адунайского языка, валарина (в том числе раннего валарина, что может быть представлен в праквендийском в Этимологиях), вестрона, есть перечень звуков талиска.
Фонетика талиска, представленная в «Сравнительных таблицах» (РЕ 19/18-28), вряд ли может быть полезна для сравнения с кхуздулом, т.к. во время создания «Сравнительных таблиц» Толкин скорее всего считал талиска одним из диалектов данского (Danian) эльфийского языка (нандорина), см. Древа языков Арды в «Ламмас» и «Ламмасетен», LR 169, 170, что и отражено в таблицах (например, близость по палатальным согласным).
Фонетику вестрона рассматривать можно в основном в плане того какие звуки, обозначаемые рунами Ангертас, могли быть в вестроне, а не в кхуздуле. Так как вестрон, получивший большое влияние эльфийских языков, чрезвычайно далек от кхуздула, а ранний адунайский с хорошо описанной фонетикой – намного ближе к кхуздулу. Но сказано, что Всеобщее наречие, вестрон, произошел от первичного языка людей Средиземья Второй эпохи, когда тот смешался с поздним адунайским, и получил влияние эльфийских языков (очевидно, квенья и синдарина) (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175). То есть те звуки, которые имеются в вестроне, но отсутствуют в эльфийских языках и позднем адунайском, могут быть следом языка людей запада Средиземья (Лебеннина, Эриадора, устья Андуина) Второй эпохи. Этот язык людей Запада – очевидно был родственным праязыкам эдайн, которые были родственны кхуздулу (UT, стр. 214, Прилож. F). Поэтому, те звуки, которые имеются в вестроне, но отсутствуют в эльфийских языках и позднем адунайском (ch, j, sh, zh, `), могут быть следом кхуздула.
Остальные родственные кхуздулу языки Арды представлены лишь небольшим количеством слов. Примечательным в них является наличие сочетания ch в хадорских именах и названиях (Marach, Malach, Amlach, Imlach, Larnach), но неясно какой точно звук это сочетание обозначало в хадорском.
В общем, схему связи языков Арды можно представить следующим рисунком (см. ниже):
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #3 on: 08/02/2014, 14:17:38 »
Огромное спасибо за ссылки (я скоро буду это вставлять в каждым мой вам ответ : )

Честно говоря, я не пытался замахиваться на всеобъемлющую картину: дело в том, что я пытался изначально отпределить для себя степень родства между языком рохиррим и хоббитским вестроном, а через это попытаться понять каким языком в системе сопоставлений при "переводе" следовало бы передавать язык предков рохиррим, а в идеале - изначальный вестрон. И если язык людей Рованиона был бы по-видимому тоже староанглийским, разве что древнее, то вот с вестроном простого ответа не получилось, это удивительный язык: одна его половина - Адунаик - оказывается подобна языкам людей, которые впоследствие этот Адунаик переняли, только на полторы тысячи лет архаичнее. И вестрон оказывается синтезом двух родственных языков, один из которых настоящее ископаемое. Не знаю, что бы могло быть аналогом в нашей истории.

Страницы проставлю, конечно, я еще доделываю схему, надо как минимум добавить легенду. Могу еще и просто выложить сюда все использованные цитаты.

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #4 on: 08/02/2014, 14:26:01 »
Прекрасная статья, вы конечно рассматриваете это значительно глубже, чем мне могло когда-либо прийти в голову. Но из вашей схемы выходит, что вестрон развился только из адунаик и эльфийских, с чем я не согласен:
Из адунайского произошел вестрон, под влиянием эльфийских языков, квенья и синдарина (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175).
"Классический" гондорский вестрон был действительно обогащен включениями из квенья и синдарина, но изначальный вестрон не тождественнет классическому и тем более современному хоббитскому: он образовался как синтез адунаик и языков людей Пелагира\нижнего течения Андуина (что по-видимому делает их людьми "племени Хадора"). Все известные мне версии образования общего так или иначе постулируют, что он образовался на стыке языков нуменорцев и людей Средиземья, а не как развитие одного только адунаик.

Затем он разделился на две интересующие меня ветви: одна осталась в Гондоре и Арноре, обогатившись засчет эльфийских языков, а вторая откочевала вместе с предками рихиррим на север, где меньше изменялась и накопила меньше заимствований, попутно видимо в какой-то неуточненной Профессором степени смешавшись с языками живших там людей племени Беора. Но язык рохиррим, как мне кажется, оказывается именно ветвью вестрона.
« Last Edit: 08/02/2014, 14:28:06 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #5 on: 08/02/2014, 14:46:08 »
Относительно "перевода" Толкином языков Арды земными языками, что может служить ориентиром и косвенным доказательством происхождения:
Вестрон (хоббитский вариант?) он перевел английским, роханский - древнеанглийским, дольский - древнеисландским.
Также имена жителей Рованиона, Видумави, Видугавия, как отмечает Клочко - готские по природе. Также в Сравнительных таблицах Толкин писал что талиска подобен готскому.
Также истинное имя Смауга на дольском Tragu - сказано что произведено от прагерманского глагола Smugan (письмо Толкина в "Обсервер" от 20.02.38). Также имя Фродо - "перевод" немецким именем древнего имени Маура на языке людей древней вестрона (РМ 50).
Как отмечает Клочко:
Некоторые из имен хоббитов Бакленда по происхождению дунлендские. Толкин их не перевел, и не исказил, так как если они кажутся странными сегодня, они были столь же странными тогда для хоббитов. Они найдены в роду Зарагамба - Zaragamba (Брендибэков - Brandybuck): Kalimac, Sadoc, Gormadoc, Marroc, и т.д. Толкин уточнил, что у этих имен есть стиль, который мы могли бы якобы ощутить неясно как «кельтский»

Приложен рис из ПЭ18-81
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #6 on: 08/02/2014, 15:07:24 »
Также имена жителей Рованиона, Видумави, Видугавия, как отмечает Клочко - готские по природе. Также в Сравнительных таблицах Толкин писал что талиска подобен готскому.

Некоторые из имен хоббитов Бакленда по происхождению дунлендские. Толкин их не перевел, и не исказил, так как если они кажутся странными сегодня, они были столь же странными тогда для хоббитов. Они найдены в роду Зарагамба - Zaragamba (Брендибэков - Brandybuck): Kalimac, Sadoc, Gormadoc, Marroc, и т.д. Толкин уточнил, что у этих имен есть стиль, который мы могли бы якобы ощутить неясно как «кельтский»

Я не стал указывать связь с языком дунлендцев, рассудив что некоторых имен собственных, попавшие в хиббитский через Туков все-таки недостаточно для того, чтобы говорить о происхождении. Видимо, язык дунлендцев и сам по себе следовало бы передавать условным гэльским, возможно сделаю такую пометку.

С готским получается забавная история: он прекрасно подходит на роль пра-языка талиска (пра-человеческому языку следовало бы сопоставить именно ранне-германский, как же иначе), но гораздо меньше подходит для языков людей севера времен нуменорцев и тем более третьей эпохи: в отличие от адунаик, который тысячу лет искусственно сохранялся в неизменном виде, языки Средиземья развивались свободно, пусть и медленнее "нормального" хода. То есть в этой схеме именно адунаик был бы больше всего похож на язык талиска-готский, пусть и обогащенный включениями синдарина, чем языки племени Беора в Рованионе.

Спасибо за все цитаты и схемы, я видимо сперва хорошенько посмотрю, что Толкин писал в Сравнительных таблицах, прежде чем отвечать дальше.

Offline Marinier

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #7 on: 08/02/2014, 16:59:34 »
Спасибо, очень полезно для моей реконструкции кхуздула. Я сам пытался составить подобную схему для своего исследования, но мне кажется у вас получилось лучше, хотя конечно тоже кое-что не учтено.
Кстати намного полезнее проставлять номера страниц в томе при цитировании.
Для полноты картины развития языков людей Арды в воображении Толкина вам стоит также проштудировать тексты 5 тома (Ламмас и Ламмасетен, где есть рисунки и описание Древ языков Арды), и Ламбион онтале в "Тенгвеста квендеринва 1, 2 (где также есть описания и три рисунка Древа языков Арды) в 18 номере Парма Эльдаламберон. Также информацию относительно происхождения талиска можно извлечь из "Сравнительных таблиц" в Парма Эльдаламберон 19.
Рисунки Древ языков я приложу к сообщениям (приложены Древа к Ламмас - №1, 2, Ламмасетен-№3, Тенгвеста квендеринва 1- №4).
Также очень подробно собрал материалы и описал историю языки людей Арды Эдуард Клочко в своей книге "Словарь языков хоббитов, гномов и орков, и других существ Арды".
Мой перевод этой книги (без иллюстраций) с французского можете скачать тут:
http://khuzdul.ru/download/Kloczko-dict-rus.doc
Если нужны будут какие-либо материалы, обращайтесь.
Ой, ваш перевод - это просто замечательно!) Но у меня проблемка с символами некоторыми - вместо них нолики. Вы не могли бы ваш док конвертировать в пдф и выложить. Сколь мне известно, пдф обычно сам держит в пакете нужные кодировки шрифтов. Спасибо.
P.S. Очень приятно встретить товарища-франкофона)

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #8 on: 08/02/2014, 19:15:53 »
Кажется, мои затруднения сводятся к вопросу с географией.

Итак, у нас есть две цитаты. Для начала: "Within the original bounds of the Kingdoms the 'vulgar speech' soon became the current speech, and eventually the native language of nearly all the inhabitants of whatever origin, and incomers who were allowed to settle within the bounds adopted it." [HoME, XII]
Таким образом, внутри границ Гондора и Арнора все жители всех народов говорили на Общем.

С другой стороны:
"the tongue of the Mark of Rohan was derived from a northern speech which, belonging at first to the Middle Anduin, had later moved north to the upper waters of that river, before coming south in the days of Eorl. It was thus nearly akin to the language of the lower Anduin, the basis of the C.S., but isolated in the North it had changed far less and had remained little mingled with alien words". [HoME, XII]
А значит язык рохиррим происходит от языка северян, которые в свою очередь жили в среднем течении Андуина, а их язык был почти таким же, как и язык людей устья Андуина, послуживший основой Общего. Но успел ли их язык стать Общим до миграции? С учетом этого и предыдущей цитаты вопрос упирается в то, входили ли эти земли среднего Андуина в состав Гондора в тот или иной период времени, то есть успели ли предки будущих северян научиться Общему прежде чем откочевали к истокам реки.

А фактически все свелось к тому, что я не очень понимаю, как же вообще определяется этот "средний Андуин". С верховьями и устьем все просто, а вот есть ли какие-то границы того, что можно называть средним течением Андуина, Middle Anduin?
« Last Edit: 09/02/2014, 00:30:45 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #9 on: 10/02/2014, 20:54:36 »
Cordaf, Да, насчет эльфийского влияния на исходный вестрон вы скорее всего правы. И, действительно, в вестроне смешались адунайский и местный язык. Но я основывался на Древе языков из Тенгвеста квендеринва (РЕ 18/29, 81), где Толкин отметил связь вестрона (но Третьей эпохи) с эльфийским языком дунэдайн (диалект нолдорина-синдарина). Но линия пунктирная, показывающее определенное влияние, а не прямое происхождение, как и влияние кхуздула на праязыки людей (хотя в адунайском схожесть с кхуздулом была очень сильна, как отмечал Толкин).
Попытаюсь тоже собрать все ссылки о языках людей и исправить, упорядочить свою схему.

Относительно границ "среднего Андуина" - то в UT382, 405 (по TTA) сказано что роханцы раньше жили в долинах среднего Андуина между Карроком и Ирисными полями.

Также будут полезны статьи Февскангера о языках людей, там тоже описана история их возникновения с указанием ссылок:
http://folk.uib.no/hnohf/mannish.htm
http://folk.uib.no/hnohf/adunaic.htm
http://folk.uib.no/hnohf/westron.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/aduunaic.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/westron.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/mannish.htm
и статья Атаналкара из Энциклопедии сайта:
http://tolkien.su/wiki/языки_людей_запада
« Last Edit: 10/02/2014, 21:04:10 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #10 on: 10/02/2014, 21:06:57 »
Ой, ваш перевод - это просто замечательно!) Но у меня проблемка с символами некоторыми - вместо них нолики. Вы не могли бы ваш док конвертировать в пдф и выложить. Сколь мне известно, пдф обычно сам держит в пакете нужные кодировки шрифтов. Спасибо.
P.S. Очень приятно встретить товарища-франкофона)
Я могу попытаться переконвертировать в пдф, но мне кажется, что спецсимволы при конвертации пропадут. А можете приблизительно подсказать - в каких местах пропали символы? Хотя бы ориентировочно.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #11 on: 10/02/2014, 22:23:23 »
Я не стал указывать связь с языком дунлендцев, рассудив что некоторых имен собственных, попавшие в хиббитский через Туков все-таки недостаточно для того, чтобы говорить о происхождении. Видимо, язык дунлендцев и сам по себе следовало бы передавать условным гэльским, возможно сделаю такую пометку.

С готским получается забавная история: он прекрасно подходит на роль пра-языка талиска (пра-человеческому языку следовало бы сопоставить именно ранне-германский, как же иначе), но гораздо меньше подходит для языков людей севера времен нуменорцев и тем более третьей эпохи: в отличие от адунаик, который тысячу лет искусственно сохранялся в неизменном виде, языки Средиземья развивались свободно, пусть и медленнее "нормального" хода. То есть в этой схеме именно адунаик был бы больше всего похож на язык талиска-готский, пусть и обогащенный включениями синдарина, чем языки племени Беора в Рованионе.

Спасибо за все цитаты и схемы, я видимо сперва хорошенько посмотрю, что Толкин писал в Сравнительных таблицах, прежде чем отвечать дальше.
В принципе, талиска присутствовал в ранней концепции Толкина (в Ламмас, Ламмасетен), он есть в Древе языков из Тенгвеста квендеринва в качестве праязыка эдайн, но название талиска зачеркнуто. Впоследствии Толкин не упоминает это название в приложении о языках Арды к ВК.
"Перевод" языков Арды земными языками может подсказать что праязык эдайн (хадорцев)- как прагерманский в нашем мире, производные от него языки - как языки германской семьи, древнеисландский (дольский), роханский (древнеанглийский), готский (вероятно рованионский). Толкин также в Приложении F говорит, что в именах Туков и Болгеров он использовал имена готского или франкского происхождения, т.к. их имена связаны с именами людей Дола, Рохана и долин Андуина. Использование кельтского в именах Брендибеков (возможно след дунландского) - показывает что это след языка людей, что произошел видимо от праязыка людей, но другой языковой семьи, не связанной с хадорским, как кельтские языки не связаны с германскими, но также как и германские языки, произошли от праиндоевропейского языка (общего праязыка людей?).
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #12 on: 11/02/2014, 01:01:21 »
Относительно границ "среднего Андуина" - то в UT382, 405 (по TTA) сказано что роханцы раньше жили в долинах среднего Андуина между Карроком и Ирисными полями.
Да, то же говорится, если я не ошибаюсь, в эссе "О доме Эорла" в приложениях к ВК. Меня смущает двусмысленность термина: в тексте употребляется Middle Anduin, а участок между Глэдденом и Карроком что угодно, но не средняя часть реки. Даже места слияния Андуина и Глэддена очень далеки от устья Андуина и Пелагира, а ведь их язык должен быть (почти) одинаковым. Опять же, цитате говорится о том, что рохирримы отселились на север, где их речь законсервировалась, избежав заимствований, но о каких заимствованиях можно было говорить, если они уже жили в медвежьем углу между леcом и горами? Мне показалось, что речь могла идти о каком-то еще более раннем этапе переселения, но с другой стороны, в тексте ВК и UT говорится о "the middle vales of Anduin ", так что Middle Anduin могло получился просто как редукция от этого.

Что касается талиски, я нашел интересное упоминание в английской вики: "During the writing of The Lord of the Rings, Tolkien toyed with the idea of making Taliska the primordial tongue of the people of Rohan who spoke Old English in his translated setting of The Lord of the Rings". Но это предположение дано совершенно без ссылки, поэтому повисает в воздухе. С другой стороны, информация по крайней мере очень интересная, потому что я как раз и пытаюсь понять, есть ли возможность найти в "позднем Средиземье" времен ВК какое-то место для староанглийского перевода Квента Сильмариллион, сделанного Элфвином.

А вот восемнадцатый том Пармы я к сожалению найти не смог.
« Last Edit: 11/02/2014, 11:07:07 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #13 on: 11/02/2014, 01:09:09 »
Parma 18:
http://www.4shared.com/office/lpkfJGRr/Parma_Eldalamberon_18.html

Возможно, эта цитата в википедии опирается именно на тот рисунок Древа языков с зачеркнутым названием талиска для праязыка эдайн в ПЭ 18.
« Last Edit: 11/02/2014, 01:14:48 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #14 on: 11/02/2014, 01:24:46 »
Parma 18:
http://www.4shared.com/office/lpkfJGRr/Parma_Eldalamberon_18.html

Возможно, эта цитата в википедии опирается именно на тот рисунок Древа языков с зачеркнутым названием талиска для праязыка эдайн в ПЭ 18.
Традиционное огромное спасибо. : )

Не знаю, но вот чтобы именно язык рохиррим? С одной стороны конечно вики, даже английская, это вики, но сама идея слишком причудливая, чтобы быть взятой с потолка. Не могу понять, что за этим стоит, но постараюсь найти.

Кстати, а насчет Фаускагнера: я же с ним собственно и неявно полемизирую. Все это началось с того, что я долго принимал на веру его "the Common Speech (itself represented by modern English - but it must be understood that Rohirric was not the ancestor of the Common Speech the way Old English is of modern English) [не следует думать, что Роханский был предком Вестрона, как древнеанглийский - предком современного английского]" - но когда присмотрелся, то понял, что язык рохиррим все-таки с некоторой натяжкой получается предком Общего в той же самой приблизительно степени, в которой англосаксонский - это предок английского. Разница только в том, что Общий происходил не от самого пра-языка рохиррим, а от языка низовий Андуина, который был ему практически тождественен.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #15 on: 11/02/2014, 16:54:11 »
Кстати, а насчет Фаускагнера: я же с ним собственно и неявно полемизирую. Все это началось с того, что я долго принимал на веру его "the Common Speech (itself represented by modern English - but it must be understood that Rohirric was not the ancestor of the Common Speech the way Old English is of modern English) [не следует думать, что Роханский был предком Вестрона, как древнеанглийский - предком современного английского]" - но когда присмотрелся, то понял, что язык рохиррим все-таки с некоторой натяжкой получается предком Общего в той же самой приблизительно степени, в которой англосаксонский - это предок английского. Разница только в том, что Общий происходил не от самого пра-языка рохиррим, а от языка низовий Андуина, который был ему практически тождественен.
Нет, тут как раз Февскангер (он на своей странице написал точную транскрипцию своего имени) прав - вестрон не происходит от роханского, как английский от древнеанглийского. Так и английский язык не произошел от русского, как нас пытаются уверить отдельные личности.  И как люди не произошли от шимпанзе. Они просто имеют общего предка.
В случае вестрона и роханского, у них общий предок - догондорский язык людей долины Андуина и запада Средиземья. В принципе это адекватно выражается и историей английского языка, ведь был мерсийский диалект древнеанглийского, которым и передан роханский (Эовюн, да), и уэссекский диалект, который и стал основой современного английского языка, которым "переведен" вестрон. Прямой родственной связи между ними нет.
« Last Edit: 11/02/2014, 17:04:40 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #16 on: 11/02/2014, 17:54:05 »
В случае вестрона и роханского, у них общий предок - догондорский язык людей долины Андуина и запада Средиземья. В принципе это адекватно выражается и историей английского языка, ведь был мерсийский диалект древнеанглийского, которым и передан роханский (Эовюн, да), и уэссекский диалект, который и стал основой современного английского языка, которым "переведен" вестрон. Прямой родственной связи между ними нет.
Мне кажется, "общий предок" и "прямой родственной связи между ними нет" несколько противоречат одно другому. Я все-таки привел цитату Фаускагнера полностью и она заканчивается " the way Old English is of modern English" - и как вы справедливо заметили староанглийский, он же англосаксонский, включал как минимум несколько диалектов: мерцийский, нортумбрийский и так далее. А прежде чем стать современным английским, он и вовсе пережил самое серьезное влияние со стороны норманнского, французского и латыни. Таким образом, мы вполне можем говорить что язык предков рохиррим до миграции в Эотеод был предком Общего _в такой же степени_ в какой староанглийский может считаться предком английского, потому что он был частью обобщенной группы близкородственных диалектов "язык людей Андуина", мало чем отличимой от такого же обобщенного термина Old English за которым на самом деле тоже скрывается целый пучок лект.

А вот то, что я уподобляю язык предков рохиррим современному языку рохиррим - это та самая натяжка, не знаю насколько оправданная. Возможно, так говорить совсем нельзя, но с другой стороны Толкин подчеркивал, что язык эотеода "isolated in the North it had changed far less and had remained little mingled with alien words".

P.S. Я очень не люблю игры в "писать надо так". Мой русский язык остается на моей совести со всеми неточностями и вольностями, которые я случайно или осознанно делаю. Если это по каким-то причинам неприемлемо, я могу использовать только оригинальные термины или просто отвечать по-английски.
« Last Edit: 11/02/2014, 18:10:14 by Cordaf »

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #17 on: 12/02/2014, 02:24:01 »
Я попытался немного покопать в сторону Талиски и готского, а заодно построить более подробную схему языковых переходов и вот что у меня получилось:


За начальную точку в разговоре об Общем я принимаю дату основания первых колоний Нуменорцев, потому что до этого ни о каком общем нельзя говорить даже в зайчатках.

Важный момент с "королевством" Рованиона: на тот момент земли к востоку от Зеленолесья были объединеним княжеств северян, которые периодически выступали то за Гондор, то против, пока Гондор не передал угодному им правителю из северян земли левобережья Андуина южнее Зеленолесья. Я думаю, именно этот период и подразумевался в цитате про Middle Anduin, по крайней мере эти земли хотя бы приблизительная посередине между истоком и устьем. Расхождение языков северян на будущий язык рохиррим ("староанглийский") и людей Дэйла ("древнескандинавский") началось, кажется, уже после мора SA~1600 и последовавшего поражения от истерлингов, когда единое языковое пространство северных княжество распалось и разделилось на отдельные ветви: часть бывших жителей Рованиона откочевала в долины Андуина, часть к северу, в Эсгарот и Дэйл, и эти две ветви стали развиваться независимо. До того сведений о различий в языках у нас, кажется, нет: так например найденный в Эреборе в SA1999 Аркенстон еще фиксируется в форме, характерной скорее для готского. Исходя из этого, а так же судя по тому, что Толкин выводил имена "королей Рованиона" из того же готского, языком этих предков рохиррим действительно вполне могла бы быть "Талиска".

Еще один момент: мне начинает казаться, что в толкиновской вселенной, во всяком случае в первую-вторую эпохи, языки начинали активно эволюционировать только в присутствии какого-то внешнего фактора, а то и второго языка: например как в присутствии адунаик язык людей низовий Андуина развивается в общий, в то время как язык северян за такое же время по всей видимости изменяется слабо, если изменяется вообще. Это довольно интересно.

Тогда просто в качестве пояснения своей предыдущей мысли: если язык северян действительно почти не изменился за тысячи лет, то в момент когда Гондор разрешил им селиться на правобережье Андуина, они все еще говорили на таком же языке, на котором говорили люди низовий Андуина тысячелетней давности, когда рождался Общий. То есть с некоторой долей условности, его по-прежнему можно считать тем самым языком-предком Общего. А вот язык рохиррим, как независимое развитие этого живого ископаемого, все-таки считать предком Общего нельзя, моя натяжка не сработала.
« Last Edit: 12/02/2014, 11:51:43 by Cordaf »

Offline Cordaf

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #18 on: 12/02/2014, 14:43:46 »
(Последние несколько постов я по большому счету размышляю вслух)

С другой стороны, из ономастики имен гномьих королей следует, что (если не вдаваться в проблему происхождения имени "Дурин") гномы перенимают внешние имена в форме на древнескандинавском как минимум с TA1981, то есть сразу после бегства из Мории в Эребор и, в основном, Эред Митрин. Значит люди-жители предгорий должны начать говорить на древнескандинавском не позднее этого момента.

Точно так же из ономастики имен "королей" Рованиона выходит, что будущие люди Эотеода поменяли язык фантастически быстро: переход происходит за полторы сотни лет, причем если в начале и до миграции в долины Андуина в употреблении были исключительно имена готского происхождения, то в конце - только староанглийского.

К тому же, миграция хоббитов из долин Андуина началась не позднее TA1400, а значит язык, на котором они говорили не мог быть языком "предков рохиррим" уже просто потому, что предки рохиррим начали переселяться в эти земли только через четыреста лет. Из этого может следовать вывод, что язык "людей долин" _уже_ был "староанглийским" на момент начала переселения.

В таком случае оказывается, что язык рохиррим не развился в "староанглийский", а они просто переняли язык людей, среди которых поселились (условных беорнингов), а датировка "староанглийского" как языка долин Андуина таким образом сдвигается в прошлое как минимум почти на тысячу лет.

И вот тут уже становится уместно вспомнить, что в "Сравнительных таблицах" Толкин не только уподобляет талиску готскому, но еще и указывает на сопоставление: Danian -> Germanic, Ossiriandic -> Old English, East Danian -> Old Norse. И что эльфы Оссирианда, если я не ошибаюсь, происходили как раз от авари, которые до того долго не решались перейти Мглистые горы, оставаясь в Зеленолесье и как раз-таки долинах Андуина.

И тогда люди просто продолжают говорить на языках эльфов, когда-то населявших эти земли, хотя самих эльфов давно уже нет.
« Last Edit: 12/02/2014, 14:58:39 by Cordaf »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Человеческие языки Средиземья
« Reply #19 on: 12/02/2014, 23:15:18 »
(Последние несколько постов я по большому счету размышляю вслух)

С другой стороны, из ономастики имен гномьих королей следует, что (если не вдаваться в проблему происхождения имени "Дурин") гномы перенимают внешние имена в форме на древнескандинавском как минимум с TA1981, то есть сразу после бегства из Мории в Эребор и, в основном, Эред Митрин. Значит люди-жители предгорий должны начать говорить на древнескандинавском не позднее этого момента.

И вот тут уже становится уместно вспомнить, что в "Сравнительных таблицах" Толкин не только уподобляет талиску готскому, но еще и указывает на сопоставление: Danian -> Germanic, Ossiriandic -> Old English, East Danian -> Old Norse. И что эльфы Оссирианда, если я не ошибаюсь, происходили как раз от авари, которые до того долго не решались перейти Мглистые горы, оставаясь в Зеленолесье и как раз-таки долинах Андуина.

И тогда люди просто продолжают говорить на языках эльфов, когда-то населявших эти земли, хотя самих эльфов давно уже нет.
Согласно РМ 304 имена гномов, включая Дурина, взяты из языка Северных людей начала Второй эпохи. Причем, так как дано значение имени Durin как "король" , а не как "спящий" на древнеисландском, это возможно, аутентичные средиземские имена, просто "взятые из реальных источников", как и кхуздульское название горы Гундабад, взятое из имени лангобардского короля.

Мне кажется, вы путаете "тип" аутентичного местного языка, т.е. какой языковой семье он мог бы соответствовать в реальном мире, и  их "перевод", замещение земными языками аутентичных языков Средиземья для иллюстрации их происхождения.
В ПЭ 19 указаны "типы" языков Арды, их "языковые семьи", что видно по фонетическому составу. Нолдорин-синдарин это язык "валлийского типа" по фонетике и грамматике, но его не "переводили валлийским" в текстах. Кхуздул - язык "семитского типа". Талиска - "готского типа" (что видно по названию Taliska-Gutiska), квенья - "финского типа". Восточный лемберин похож по звукам на литовский, "литовского типа". Но это не "перевод" их валлийским, ивритом, готским, финским. Они просто сконструированы по определенному подобию.
В реальных, аутентичных словах роханского и вестрона не видится фонетики и грамматики древнеанглийского и английского, которыми они переведены. В частности в роханском ед.ч. róg мн.ч. rógin. В вестроне Sûza "Shire", Sûzat "the Shire". Они лишь "переведены" английским и древнеанглийским.

адунайский довольно сильно изменился в плане фонетики. Вообще было три стадии адунайского - начальный, классический и изгнания. И это тоже был язык семитского типа, как кхуздул.
По истории адунайского полезны "Отчет Лаудхема" в 9 томе ИС.
Andreas Moehn (Lalaith)- Lalaith's Guide to Adunaic Grammar (на англ.):
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Grammar.html

Также все ссылки по языкам Арды собраны здесь:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8419.0.html
А аварин, как вы видите в ПЭ19 - "ирландского типа".

"Кельтский язык" у хоббитов скорее валлийский чем гэльский. Хоббитское имя Горхендад - валлийское, также Каррок и возможно бретонское Бри.
« Last Edit: 12/02/2014, 23:30:32 by Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su