Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы помогали людям незаслуженно  (Прочитано 8549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Maxim

  • Гость
Ja ne ponimaju, pochemu el'fy postojanno pomogali lydjam v bor'be s T'moj. Na sovete Elronda nado bylo zabit' na vse i uplyt' na Zapad. V konce koncov hot' nebol'shaja mstja.  Skol'ko raz El'fy poluchali nozh v spinu. Vo-pervyh, bol'shaja chast' lydej vsegda nahodilas' na sluzhbe u Morgotha a potom u Saurona. Eto izza lydej Kol'co vyzhulo posle Dagorlada. Eto izza lydej Valinor navsegda peremestilsja za predely Ardy...itd. itp. V konce koncov vspomnim Nirnaeth! Vse dolzhno bylo konchitsja v tot den'!!! Beleriand ucelel by i vrjatli el'fy ushli by na zapad. Oni dolzhny byli pobedit' togda. Skol'ko prekrasnogo sohranilos by. Skol'ko krovi ne prolilos'. Kak vsegda lydi vnesli svoju leptu... Kakogo hrena el'fu ih perevospityvali...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: El'fy pomogali lydjam nezasluzhenno
« Ответ #1 : 31/10/2004, 01:36:25 »
Во первых эльфы помогали не всем людям, и не все люди помогали эльфам. Напомню, что именно эдайны спасли от поражения Тургона, именно эдайны устояли перед тьмой, именно потомок эдайнов и эльфов был посланцем в Валинор. Именно эдайны Ннуменора постоянно спасали Гил-Гилада и всех оставшихся эльфов от нарастающего могущества Саурона, именно эдайны победждали его во всех сражениях. К тому же Арагорн был родственником Эльронду, так что помогать ему было долгом Эльронда и всех служивших ему эльфов...

               

               

Maxim

  • Гость
Re: El'fy pomogali lydjam nezasluzhenno
« Ответ #2 : 01/11/2004, 23:14:05 »
Если-бы не люди, никого-бы спастать-бы не пришлось. Все ельфы (признаю, кроме Маеглина) а не частичка устояли перед тьмой. Никакого Еарендила (к стати выбравшего путь ельфа) не понанобилось-бы, будь Ангбанд взят. Гил-Галада спасали потомки Елроса, который как извесно был ельфинитом. С уменьшением процента ельфийской крови уменшалась и помошь. Если-бы Кольцо было уничтожыно, никакому Арагорну помошь-бы не понадобилась в связи с отсутствием Саурона.

               

               

Maxim

  • Гость
Re: El'fy pomogali lydjam nezasluzhenno
« Ответ #3 : 01/11/2004, 23:18:12 »
Забыл: Надож было НАПАСТь  НА ВАЛИНОР орезав его от мира. Те же святые людишки.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: El'fy pomogali lydjam nezasluzhenno
« Ответ #4 : 01/11/2004, 23:42:37 »
1. Вы сами то кто, что бы нас так опускать? :)
2. Попрошу уточнить, каких людей вы имеете ввиду?

Вообще-то в битвах Белерианда эдайны никогда не предавали эльфов, так что, у них не было повода не оказать помощи людям в дальнейшем.
Да, с Ар-Фаразоном вышла накладка, однако, существенного вреда эльфам он не принес. От того, что Валинор удалился за круги Мира, эльфам дорога туда труднее не стала. Кроме того, не стоит вообще опускать Ар-Фаразона, он, между прочим, всю Сауроновскую армию покоцал, и в Умбаре ему потом гондорцы обелиск поставили. Кроме того, не стоит забывать, что своим поступком последний Король Нуменора сохранил на будущее быть може самую мощную армию всех времен, ведь вся она томится под обрушившимися горами и в Последней битве она сыграет свою роль.

Так что не вижу никакой вины эдайнов в известном ходе истории. Разве что они сами существенно уменьшили СВОЕ могущество.
А что касается всяких чурок недобитых >:(, то им эльфы вообще и не помогали, а наоборот.

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #5 : 04/11/2004, 00:10:07 »
1. Большой секрет. (не ельф)
2. Всех без исключения
 
Как насчет Козлдура с кольцом?
Сомневаюсь что армия Ар-Фаразона сравнится с армией Валинора.
От мира заодно отрезали Валаров а следовательно и их помошь.
Отрезали так же путь В Средиземье. 


               

               

Norn

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #6 : 04/11/2004, 00:22:11 »
На счёт плюнуть и уплыть за море(тем отомстив людям)... Не только людям. Не все эльфы хотели на Запад. Плюс к тому-людям они отомстить могут, а Саурону слабо? Нет, это не для эльфийской чести. И ещё-причём тут хоббиты. Я понимаю, что это мелочь, но если бы эльфы ушли, умерли бы и хоббиты, а они то эльфов не предавали(правда почти и не видели)... Нет, эльфы на это не пошли бы...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #7 : 04/11/2004, 01:20:15 »
Я бы посмотрел на того эльфа, который смог бы совладать с волей Кольца. А Исильдур лишь жертва, его вины, и вины рода эдайнов здесь нет.
Армия Валинора никому в будущем помогать не будет, а нуменорцы будут.
Единственным предателем из эдайнов мог считаться Турин, но учитывая тот факт, что над ним тяготело проклятие извечного врага, ему это можно простить.

Ни один эльф не погиб и не был ранен эдайнским мечом преднамеренно. Эдайны не предавали эльфов. Даже когда в Войне Гнева остатки нолдоров отсиживались на Баларе, эдайнские племена бились вместе с армией Валинора.

А вот сами эдайны помогали другим людям незаслуженно. :)

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #8 : 04/11/2004, 23:35:20 »

Цитата:
На счёт плюнуть и уплыть за море(тем отомстив людям)... Не только людям. Не все эльфы хотели на Запад. Плюс к тому-людям они отомстить могут, а Саурону слабо? Нет, это не для эльфийской чести. И ещё-причём тут хоббиты. Я понимаю, что это мелочь, но если бы эльфы ушли, умерли бы и хоббиты, а они то эльфов не предавали(правда почти и не видели)... Нет, эльфы на это не пошли бы...
Нахрен сражаться и умирать за то, что все равно придется оставить? Хоббиты к стати то же люди.
Цитата:
Я бы посмотрел на того эльфа, который смог бы совладать с волей Кольца
Елронд и Кирден не попытались отнять у Козлдура Кольцо и пытались его вразумить. Галадриель и Митрандир легко справились с искушением присвоить Kольцо.
Цитата:
Ни один эльф не погиб и не был ранен эдайнским мечом преднамеренно.
Мне особенно нравиться слово "преднамеренно". Зато тысячи косвенно

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #9 : 04/11/2004, 23:42:37 »

Цитата:
Елронд и Кирден не попытались отнять у Козлдура Кольцо и пытались его вразумить. Галадриель и Митрандир легко справились с искушением присвоить Kольцо.

Ничего себе легко, особенно Галадриэль.
Я считаю здесь вины Исильдура нет никакой, к тому же великий эльф Гил-Гилад не смог победить Саурона в бою, а Исильдур смог.
Кроме попытки нападения на Валинор (от которой ни один эльф не пострадал или нам это не известно :)) есть ли факты предательсва со стороны эдайнов?
Турин тоже в расчет не идет.

Про остальных людей молчу. Все они недостойны, вот только эорлинги могут расчитывать на нашу руку дружбы...

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #10 : 05/11/2004, 00:05:04 »

Цитата:
Елронд и Кирден не попытались отнять у Козлдура Кольцо и пытались его вразумить. Галадриель и Митрандир легко справились с искушением присвоить Kольцо.

Митрандир не эльф раз
Галадриэли было не так уж и легко не взять коьцо из рук Фродо который ей его протягивал
Цитата:
Про остальных людей молчу. Все они недостойны, вот только эорлинги могут расчитывать на нашу руку дружбы...

Расизмом попахивает. Даже несет
А Друаданы которые помогли Арагорну тоже недостойны? А хоббиты? Беорнинги? Народ Дейна (прально написал?)?
Лоссоты тоже ничего сибиряки :)

               

               

Norn

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #11 : 05/11/2004, 00:07:15 »
А нафиг родственников бросать? Элронда, например, связывала со Средиземьем его родная земля. Как и эльфов Лориена. Галадриель ушла только из-за того, что её край стал увядать. А это произошло из-за падения Саурона. Если бы он не стал увядать они бы не покинули его. "Но если наступит ночь, оставшихся ждёт битва, а после неё или возвращение в родные края, или в Дома Павших"-говорила Галадриель отряду Хранителей. те она не покинула бы своей родины. Так же и Элронд. А остальные и не собирались уходить

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #12 : 05/11/2004, 00:11:22 »
Хорошо хоть, насчет остальных людей сошлись...
Цитата:
Ничего себе легко, особенно Галадриэль.
 Может и не легко, но все таки.
Цитата:
великий эльф Гил-Гилад не смог победить Саурона в бою, а Исильдур смог
Гил-Галад по моему на великого никогда не притендовал. К тому-же согласись, Исилдуру должно было крупно повезти. Да и Саурон к исходу боя уже был измотан после битвы с Гил-Галадом и Елендилом. Да и победа Исилдура в итоге сошла на нет. По мне, так Елронду надо было замочить Исилдура и самому бросить кольцо в Ородруин.
Цитата:
Кроме попытки нападения на Валинор
Етого недостаточно? По мне, весь долбанутый человеческий род надо было за один только Нирнает стереть с лица земли.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #13 : 05/11/2004, 00:17:21 »

Цитата:
Етого недостаточно? По мне, весь долбанутый человеческий род надо было за один только Нирнает стереть с лица земли.

Ну ну смешно  :-\ . Это вы о себе так говорите? Или вы тоже ЭПЖ?

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #14 : 05/11/2004, 00:26:36 »

Цитата:
Ну ну смешно   . Это вы о себе так говорите? Или вы тоже ЭПЖ?
 Я же о СИЛМАРИЛЛИОНЕ а не о реальном мире.
Цитата:
А нафиг родственников бросать? Элронда, например, связывала со Средиземьем его родная земля. Как и эльфов Лориена. Галадриель ушла только из-за того, что её край стал увядать. А это произошло из-за падения Саурона. Если бы он не стал увядать они бы не покинули его. "Но если наступит ночь, оставшихся ждёт битва, а после неё или возвращение в родные края, или в Дома Павших"-говорила Галадриель отряду Хранителей. те она не покинула бы своей родины. Так же и Элронд. А остальные и не собирались уходить
Они все прекрасно знали, что им в любом случае придется уйти. Об етом говорит тот же самый pазговор Галадриели с Фродо.
Цитата:
Митрандир не эльф раз
Прекрасно осведамлён. Речь идет о вине людей а не о заслугах ельфов. Сдесь вряд-ли есть раногласия. Если есть, я с удовольствием послушаю. И я о всей истории Средиземья говорю а не только о войне кольца.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #15 : 05/11/2004, 00:28:44 »
Зачем я строил этот Нарготронд?
Зачем туда явился этот Берен?..
Анориэль


Цитата:
Ja ne ponimaju, pochemu el'fy postojanno pomogali lydjam v bor'be s T'moj.

Потому что тьма угрожала всем. И никогда ее не победить, если каждый будет сидеть за своим забором. Это раз.
Два - эльфы и сами в свое время наделали дел. И должны были и свою вину искупить тоже.

Цитата:
Они все прекрасно знали, что им в любом случае придется уйти. Об етом говорит тот же самый pазговор Галадриели с Фродо.
 Афаир Галадриэли-то как раз нельзя было уйти. То есть она узнала - что можно, когда устояла перед Кольцом (или это мой личный глюк?)


               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #16 : 05/11/2004, 00:32:32 »

Цитата:
Потому что тьма угрожала всем
В очередной раз вспомним сколько людей было на стороне Мелькора, вспомним н Hирнает, Валинор итд...
Цитата:
эльфы и сами в свое время наделали дел
 Каких дел?

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #17 : 05/11/2004, 00:39:05 »

Цитата из: Maxim on 05-11-2004, 00:32:32
 В очередной раз вспомним сколько людей было на стороне Мелькора, вспомним н Hирнает, Валинор итд...

 Но ведь не все!
Цитата:
 Каких дел?

 Исход. Со всеми предшествующими и вытекающими

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #18 : 05/11/2004, 00:56:31 »
Согласен с Гло, гавани та еще штука. И предательство (а его поступок с кораблями иначе никак назвать нельзя) Феанора
Ну и конечно же присвоение ожерелья гномов (Наугламира) но за то они их покарали.
Так что эльфы те ещё.
А вот кстати у гномов проколов кроме того же Наугламира не припомню.
Вывод напрашивается сам собой самые безгрешные это гномы а последыши (Эльфы появились позже так что заслуживают такого названия не меньше людей) от них были одни проблемы :)  ;D

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #19 : 05/11/2004, 01:08:07 »

Цитата:
Про остальных людей молчу. Все они недостойны, вот только эорлинги могут расчитывать на нашу руку дружбы...
Расизмом попахивает. Даже несет


Так а не кто не спорит, что нуменорцы и их потомки были и есть отъявленные расисты. В форуме даже тема такая есть :)
Друаданы же, суть есть также племя эдайнов, т.е. верных, просто опустились немного (впринципе никогда высоко и не поднимались), но плохого ничего не зделали. Лоссотам тоже респект - Короля Арведуи укрыли, правда не без корысти.  С хоббитами и беорнингами вопрос непонятный, хотя хоббиты верно служили Королю и ничего плохого за ними замечено не было. А вот люди Дейла, ну конечно молодцы... дракона убили - тоже ничего.

Цитата:
Цитата
Кроме попытки нападения на Валинор
Етого недостаточно?

Так их и стерли, чего тут горячиться. А те кто не нападал спаслись.
А  чуркам за Нинрает и эльфы и эдайны всю свою историю потом мстили. (И сейчас мстим, но тайно  >:D)

Так что эльфы никому, кроме эдайнов не помогали. О чем вообще спорить?
Эльфы помогали эдайнам незаслуженно? Заслуженно!



               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #20 : 05/11/2004, 01:16:27 »
Как то вот это
Цитата:
Так а не кто не спорит, что нуменорцы и их потомки были и есть отъявленные расисты. В форуме даже тема такая есть
Друаданы же, суть есть также племя эдайнов, т.е. верных, просто опустились немного (впринципе никогда высоко и не поднимались), но плохого ничего не зделали. Лоссотам тоже респект - Короля Арведуи укрыли, правда не без корысти.  С хоббитами и беорнингами вопрос непонятный, хотя хоббиты верно служили Королю и ничего плохого за ними замечено не было. А вот люди Дейла, ну конечно молодцы... дракона убили - тоже ничего.


И это
Цитата:
Про остальных людей молчу. Все они недостойны, вот только эорлинги могут расчитывать на нашу руку дружбы...

Не уживается.
Давайте определяться уже кто и в какой степени достоин весьма сомнительной скажем с точки зрения гномов дружбы этих ваших эдайн :)
Ну Арагорн ладно он заслужил доверие а остальные?

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #21 : 05/11/2004, 01:18:06 »
Кстати насчет Друаданов ссылку приведите а то на слово не в жисть не поверю. Насколько мне известно они к Эдайн не относятся.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #22 : 05/11/2004, 01:21:00 »
"Неоконченные сказания" глава "Друэдайн"
Друаданы даже в Нуменоре жили! Однако дали деру назад оттуда, когда почувсвовали скверну в Королевтсве.
Повидимому развится в Средиземье в эпоху владычества Саурона у них не получилось - неудивительно.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #23 : 05/11/2004, 01:21:45 »
Злостный оффтопик
Цитата из: Розенбом on 05-11-2004, 00:56:31
А вот кстати у гномов проколов кроме того же Наугламира не припомню.

 А Мим? ;)

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #24 : 05/11/2004, 01:30:18 »
Макс, ксати, а чего это ты вдруг? Эльфов, может, и не устраивало что-то, но по книгам этого не скажешь. (Кроме, разве что, Тингола - так его понять можно. "Крепка отцовская любовь, а дочерей не выбирают"(с)Тампль. Профессору все-таки видней было =)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #25 : 05/11/2004, 08:07:35 »
Злостный оффтопик
Цитата из: Розенбом on 05-11-2004, 00:56:31
Вывод напрашивается сам собой самые безгрешные это гномы


Две фиги: самые безгрешные - хоббиты.

ЗЫ. Что ж все хоббитов за людей cчитают? Близки - да. Но вы хоть один пример брака хоббит-человек в истории знаете?..



               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #26 : 05/11/2004, 13:50:39 »

Цитата из: Gloredhel on 05-11-2004, 01:21:45
Злостный оффтопик
Цитата из: Розенбом on 05-11-2004, 00:56:31
А вот кстати у гномов проколов кроме того же Наугламира не припомню.

 А Мим? ;)


А этот мутировавший гном он карлик. И вовсене  надо его грехи гномам приписывать.
Гномыкарликовне любили.
Гномы на стороне Саурона ну дабыли но в каждойрасе кто то помогал Мелькору или Саурону(из хоббитов кстати тоже) так что це есть не довод.
Но тема то унас не про гномов :)

               

               

Saura

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #27 : 08/11/2004, 04:04:45 »
И когда это эльфы помогали людям, не имея при этом выгоды для себя? Вот Тар-Минастир помог эльфам, похоже, действительно бескорыстно - ну какой ему с этого был навар? А эльфы когда кому бескорыстно помогали? В войне Последнего Союза, в Войне Кольца в Т.Э. эльфы не помогали людям, они сражались за себя - за своё выживание (потому как Саурон вполне мог прихлопнуть их прежде, чем они все успели бы уплыть на Запад. И я не думаю, что всем так уж хотелось туда уплывать. Уплыли они, потому что стали увядать после разрушения системы Колец), за свои идеи.
И вообще - нечего было людей сначала бросать на произвол судьбы (ни один из валаров к ним не пришёл, никто им не предложил защиту от Мелькора, никто их не стал учить и развивать), а потом унижать и ставить ниже себя (может быть, это мне так видиться - но видиться мне так, что эльфы всё время считали людей низшими существами, признавали их только как своих вассалов и "поклонников", но не как равных себе). Если бы эльфы с валарами вели себя по отношению к людям по-человечески (извините за каламбур ;)), так может быть и большее колличество людей им симпатизировало.

               

               

асфодель

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #28 : 08/11/2004, 09:51:31 »

Цитата:
может быть, это мне так видиться - но видиться мне так, что эльфы всё время считали людей низшими существами, признавали их только как своих вассалов и "поклонников", но не как равных себе


Возможно, кто-то из эльфов и считал так, но не все, это точно. Вспомните "Речи Финрода и Андрет" ("Атрабет Финрод ах Андрет") или историю похода за Сильмариллами из "Квента Сильмариллион". Стал бы Финрод так помогать Берену, если бы считал его просто "вассалом, не равным себе"?

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #29 : 08/11/2004, 10:20:30 »
Злостный оффтопик
Финрод научил людей песням, а благодарные люди в ответ... подослали к Финроду Берена (http://arafinwe.by.ru/humour/kvn.html)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #30 : 08/11/2004, 23:09:09 »

Цитата:
 Стал бы Финрод так помогать Берену, если бы считал его просто "вассалом, не равным себе"?

В данном случае Финрод был связан клятвой и нарушить ее не мог.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #31 : 08/11/2004, 23:25:09 »
*насвистывая "Амариэ"*
Ну, Финрод на то и Атандил.. вряд ли дело только в слове

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #32 : 09/11/2004, 02:47:15 »
Да, Финрод наш друг! Слава Финроду!

               

               

асфодель

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #33 : 09/11/2004, 09:00:29 »
Ладно, допустим, Финрод Фелагунд – не самый удачный пример, учитывая его исключительные душевные качества (имхо: он вообще был самым благородным среди эльдар). Но тогда вспомните хотя бы Леголаса из ВК: когда это он свысока смотрел на Арагорна? Не было такого!

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #34 : 10/11/2004, 02:00:21 »
Здесь дело в том, что эльфы сильно ослабели к третьей эпохе. Попробовал бы Гил Гилад беред Нуменорским Королем похвастатся своим виличием и превосходством, :). Врядли бы он потом помощи дождался.

               

               

Meli

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #35 : 09/12/2004, 16:03:04 »
Народ, а вообще - это очень забавно, читать все это! Особенно то, что эльфы видели людей ниже себя только на том основании, что в замыслах Единого эльфам и людям были предопределены разные судьбы?  Тут даже Финрода и Андрет приводить некорректно - будто бы это был единичный случай такого общения!
Считали бы эльфы людей ниже себя - не было бы межрасовых браков. Вот действительно же: не было же эльфийско-хоббитских или эльфийско-гномских браков. А эльфо-аданские были! О чем это говорит, как не о равенстве? :D

А по существу вопроса хочется заметить вот что. Эльфы, действительно, признавали не всех эдайн - а только три людских рода: беорнингов, народ Хадора Златовласа и племя Халет. И что тут удивительного, скажите? Общались с теми, кто был близок по духу, а не со всеми подряд!
Надо ли было эльфам людям помогать - не уверена. Иногда мне тоже, как и открывшему эту тему, кажется, что не надо было... Ибо - эдайн, в силу собственной природы, быстро забывают о хорошем, и способны предать.

 

               

               

Княжна

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #36 : 09/12/2004, 20:03:12 »
Лично моё мнение по этому животрепещущему вопросу таково: Большинство эльфов пофигисты, если дело не касается того небольшого пространства, которое окружает их и не касается их возлюбленных или предков. Так что же собственно людям и эльфам делить? А поэтому почему бы и не помочь ради разнообразия? Ну а если общая беда или угроза - то грех людям не помогать, пока они борются с напастью. ;)

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #37 : 09/12/2004, 20:18:21 »
Ничего себе - пофигисты! Из-за трех камушков такое устроили..

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #38 : 09/12/2004, 21:16:16 »
Cобственно, и эльфы способны предать...

               

               

Silmariel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #39 : 10/12/2004, 06:43:41 »
Прежде всего хочу напомнить что эльфы и люди были старшими и младшими детьми Илюватара, поэтому эльфы смотрели на людей вообще как на своих ближайших родственников в Арде.  ИМХО Близким родичам надо помогать.

Цитата:
И когда это эльфы помогали людям, не имея при этом выгоды для себя?


В начале когда Финрод, первый из Эльдар кто сталкнулся с людыме, впервые повстречал младших детей Илюватара он стал их учить и им помогать просто из любви к ним а не из-за кокой нибудь личной выгоды.  И другие эльфы приходили в Эстолад что-бы просто встретится с людьми.  ИМХО И делились с ними своими знаниями – не в зоопарке же.

Финголфин когда узнал об их приходе в Белириэнд послал им приветствия а совсем не повестки об вступлении в армию.  Так что в начале эльфийско-человеческих отношений эльфы помогали людям безкорыстно.  А когда люди проявили себя отличными воинами и врагами Моргота, их дружба и помощь стала взаимовыгодной – у них был общий враг.  Вообще, с этого момента люди стали помогать эльфам а не наооборот. 


               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #40 : 10/12/2004, 10:20:15 »
 Так, всем сестрам по серьгам и пусть никто не уйдет обиженный...
 По итогам прочтения последней страницы.
 2 Lex Luger
 А почему бы Государю Гил-Галаду и не показать Владыке Смертных своё превосходство?
 И показывал. Государь не просил помощи, а лишь напомнил о союзе который некогда был :-)

 2Meli
 А какая разница между "эльфийско-хоббитскими" и "эльфийско-людскими" браками?
 Хоббиты -- народ людей.
 Читайте Толкина, он -- рулез.

 2Мёнин
 Способны, но это случаи единичные.. В то время как для людей предавать -- норма.
 Они отреклись от Эру и поклялись в верности Морготу. Потом часть из них отреклась от Моргота и попробовала служить Эру и Валар(и квэнди). Потом снова отреклись частично и предались Саурону.
 Они предавали клятвы, предавали народы которые с ними были дружны, предавали друг друга.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #41 : 10/12/2004, 14:41:23 »

Цитата:
И показывал. Государь не просил помощи, а лишь напомнил о союзе который некогда был :-)

Дипломат, однако.

               

               

Княжна

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #42 : 13/12/2004, 19:56:52 »

Цитата из: Gloredhel on 09-12-2004, 20:18:21
Ничего себе - пофигисты! Из-за трех камушков такое устроили..


А камушки-то были не казённые...

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #43 : 15/12/2004, 11:47:55 »

Цитата из: Ernillew on 10-12-2004, 10:20:15
 Они отреклись от Эру и поклялись в верности Морготу. Потом часть из них отреклась от Моргота и попробовала служить Эру и Валар(и квэнди). Потом снова отреклись частично и предались Саурону.
 Они предавали клятвы, предавали народы которые с ними были дружны, предавали друг друга.



И Я их прекрасно понимаю. Умирать страшно. А когда тебя с приторной улыбкой убеждают, что это "дар" (но при этом отказаться от него - шиш!) - противно. А когда на горизонте маячит земля, где от смерти, может быть, можно спастись, но куда запрещают плыть... И когда при этом продолжительность твоей жизни впрямую зависит от того, насколько усердно ты молишься Эру и Валар...

У эльфов есть мощнейшая моральная поддержка - они знают, на что могут рассчитывать. Прежде чем они отправились в Валинор, туда свозили хотя бы некоторых и показали, куда их, собственно, зовут (да и то пошли не все). Ну а после смерти - Чертог Ожидания и, возможно, перерождение.

Люди не знают ничего. Верить словам эльфов и иже с ними? А если верить - то почему им, а не Мелькору и Саурону?


И потом, пройдемся по порядку.

"Они отреклись от Эру" - когда они проснулись, кто-нибудь из них вообще знал, кто такое Эру? Прежде всего они встретились с Мелькором, и особого выбора у них не было.

"Часть из них отреклась от Моргота" - ну да. А где-нибудь написано, что они Ему присягали? И притом добровольно? (это вопрос, а не издевательство - м. б. и написано, просто Я об этом не знаю).

"Потом снова отреклись и частично предались Саурону" - во-первых, частично, во-вторых, см. выше. Он сделал им предложение, от которого невозможно было отказаться. При этом человеческая память относительно коротка - сказывается низкая продолжительность жизни. Саурон в образе Аннатара даже некоторых эльфов обманул. А когда он стал королевским советником и начал нести свою пургу про "Мелькор - добрый владыка" - кто из эльфов взял на себя труд напомнить людям о том, КТО это такой на самом деле, ведь с Войны Гнева прошло, по людским меркам, очень много времени?

И потом... Тень на Нуменор пала ДО захвата в плен Саурона. Люди отвернулись от Валар ПРЕЖДЕ, чем пришли к нему. А почему - см. выше.

И вообще, между всеми этими событиями прошло не сотня книжных страниц, а тысячи лет. Для человечества - огромный отрезок времени. Винить их в том, что они меняют ориентацию по двадцать раз на дню, некорректно. Эльфы просто время по-другому воспринимают, а у людей - спасибо Эру! >:(- времени не так много.

               

               

HG

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #44 : 15/12/2004, 17:20:02 »

Цитата из: Morang on 15-12-2004, 11:47:55
"Они отреклись от Эру" - когда они проснулись, кто-нибудь из них вообще знал, кто такое Эру? Прежде всего они встретились с Мелькором, и особого выбора у них не было.
"Часть из них отреклась от Моргота" - ну да. А где-нибудь написано, что они Ему присягали? И притом добровольно? (это вопрос, а не издевательство - м. б. и написано, просто Я об этом не знаю).


Присягали. и притом добровольно.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #45 : 15/12/2004, 17:38:53 »
2Morang
Так, цитирование идет по "Речам Финрода и Андрэт".
Сначала кто такая Андрэт
"Андрет была женщина из дома Беора, сестра Брегора, отца Барахира (чьим сыном был прославленный Берен Однорукий). Она была мудра и сведуща в преданиях людей и в науках, что были ведомы им, и потому эльдар прозвали ее Саэлинд, "мудрая душа"."

" Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал. Голос говорил с нами, и мы внимали. И сказал Голос:

- Вы - мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас.

Мы понимали, что говорит Голос, хотя еще не имели речи. Тогда в нас пробудилось желание говорить, и мы стали выдумывать слова. Но нас было мало, а мир был огромен и нов для нас. Мы очень хотели познать его, но учиться было трудно, и слов было мало.

В те времена мы часто взывали, и Голос отвечал нам. Но он редко отвечал на наши вопросы. Он говорил:

- Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени."

Это к вашему что они не знали Эру.

 " Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.

- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.

И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.

- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.

И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.

Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:

- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.

И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.

И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.

- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.

Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.

- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.

И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.

Мы пали ниц. И тогда он сказал:

- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.

Тогда в страхе сказали мы, как велел он:

- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.

- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.

И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем. И сказал он:

- Пусть же выйдут вперед те, кто еще внемлет Голосу!

Такие еще были, но они побоялись выйти вперед и промолчали.

- Тогда склонитесь предо Мной и присягните Мне! - сказал он. И все склонились долу"

Это о том, как все Смертные поклонились тогда еще Мелькору."

 Думаю разговор можно продолжить когда прочитаете эти отрывки.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #46 : 16/12/2004, 17:25:31 »
Прочитал. Ну что ж, ясно, где собака зарыта. Опять же выходит - Мелькор оказался "ближе к народу", чем Эру.

Голос, утверждающий, что он здесь главный - это прекрасно. Учиться самому - это тоже замечательно. Вопрос в том, была ли для этого хоть какая-то база? Судя по всему, люди проснулись полными дикарями. Ни языка, ни жилищ, ни огня, ни орудий, ни одежды.

Цитата из: Ernillew on 15-12-2004, 17:38:53
 Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.



Если человеку голодно, или его ребенок замерзает - ему до раздумий? Или ему следует утешиться тем, что когда-нибудь кто-нибудь изобретет лук и стрелы и научится обращаться с огнем? Эволюция человека "естественным путем" - это тысячелетия голода, холода и ранних смертей. Я их не осуждаю. Правда, написано, что впоследствии Мелькор их обманул (в том же отрывке, но не в посте, а по ссылке выше). Но они об этом заранее знали? Он, опять же, хоть как-то подкреплял свои слова (да и просто получив в пользование вещь, в ее устройстве худо-бедно можно самому разобраться, если это, скажем, сшитые шкуры, а не электронный микроскоп), а Эру только языком молол... И сам не помог, и от тлетворного влияния Мелькора не изолировал. Вот они и выбрали - кота в мешке. А потом Эру их за это еще и наказал. Это будет даже погрязнее истории с яблоком в Эдеме - в этом-то отрывке нигде не сказано, что Эру хоть раз объявил людям, что Мелькор - бяка. "Незнание закона не освобождает от ответственности"? Ну-ну... Вот уж возлюбил так возлюбил.

Эльфов, кстати, вроде бы обучили Валар (не помню, а Сильма под рукой нет).

PS В общем, опять потребовали от деток выбора между Добром и Злом, не введя предварительно этих понятий. А потом выпороли - за неправильный выбор (опять в длинном варианте отрывка по ссылке - огонь и вода обратились против них, растения стали ядовитыми, зверье кусачим, зараза всякая липнуть начала и т. д.). Вопреки всем разглагольствованиям о "свободе воли". Вот вам ваши всеблагие творцы! >:(

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #47 : 17/12/2004, 00:36:30 »

Цитата:
Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах.
 
Это, собственно, и было плохо.
Кроме того, Мелькор явно лгал людям, называя себя творцом мира; оправдать это не получается.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #48 : 17/12/2004, 11:13:31 »
В данном случае Я оправдывал не Мелькора, а людей.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #49 : 17/12/2004, 11:43:38 »
Да, людей это оправдывает. Поэтому людей никто и не уничтожал за отказ от Эру, и никак их более не наказывали.

Но, эльфы - Феанор и другие нолдор, когда они отказались от Валар, Валар точно так же отказались от помощи им.
И Валар ещё сотни лет эльфам прямо не помогали. Первый зафиксированный случай участия Валар после Затмения Валинора - разговор Ульмо с Туором. И то, разговор, а не вмешательство.

Надо заметить, что Феанор отказался от помощи Валар во многом благодаря учению Мелькора, той гордыне, и тем распрям, семена которых Враг сеял среди эльфов; то, что Моргот - Враг, Феанор понял лучше других - в конце концов, он его Морготом и назвал, - но насколько он понимал, что сами его страсти раздуты во многом Морготом же?

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #50 : 17/12/2004, 11:53:39 »

Цитата из: Мёнин on 17-12-2004, 11:43:38
Да, людей это оправдывает. Поэтому людей никто и не уничтожал за отказ от Эру, и никак их более не наказывали.



Из того же отрывка:

"Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".

Это - "не наказывали"? То же самое, что в Библии. А сначала объяснить, а потом наказывать - никак? Имеется в виду именно это.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #51 : 17/12/2004, 12:04:28 »

Цитата:
 а желаний немало пробудил он в наших сердцах.

Из-за этих желаний дни людей сократились.

Сокращается же средний срок жизни людей, если распространяется наркомания или венерическое заболевание.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #52 : 17/12/2004, 12:19:53 »
Нет, это немножко не то.

Про всяческие внешние факторы вроде заразы, зверей там хищных сказано в другом абзаце.

А это, судя по фразе, все же именно "мастерский произвол", а не следствие нездорового образа жизни.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #53 : 22/12/2004, 02:11:27 »
Нездоровый моральный уровень снижал продолжительность жизни в Арде по факту. Да, это был произвол в некотором роде - произвол Автора, т.е. Толкина.

Точно также,  срок жизни нуменорских королей упал с 500 лет до 200 в течение Второй Эпохи.

При том, что с ними Эру ни о чём не говорил. Прямое вмешательство его было только для того, чтобы Нуменор утопить.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #54 : 22/12/2004, 12:20:33 »
Угу, это тоже то самое. Нет книги, но процитирую почти наверняка:

"А срок жизни их - из-за их мятежности - становился все короче".

Вот так. Не из-за пьянок и излишеств нехороших, а из-за мятежности. Жаль, нет текста на языке оригинала, хотелось бы увидеть, как там написано.

В перечислении наград аданам после Войны Гнева указывается увеличение продолжительности жизни! А раз можно дать - можно и взять!

PS "По факту" в Арде означает "по воле Эру", поскольку всем событиям и явлениям мира логичнее искать объяснение, не выходя за его пределы.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #55 : 22/12/2004, 22:08:58 »
Однако, самые мятежные нуменорцы имели срок жизни побольше, чем у людей Средиземья, а следовательно, это не "забрал" у них кто-то, а как-то оно так было.

"Мятежность", оно же "Падение". Мятежность против Валар не появляется до тех пор, пока моральный уровень высок.

В таком случае, "Эру сказал" и "физические законы таковы" можно считать в некотором смысле синонимами; однако же не будем обвинять Эру в смертях, наступивших в следствии действия физического закона, а?

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #56 : 01/02/2005, 12:54:06 »

Цитата:
Эльфов, кстати, вроде бы обучили Валар
. Skol'ko soten let el'fy prozhyli na beregu Quivienen prezhde chem ih otiskal Orome? Mel'koru oni ne poddalis'. Emu prislos' ih v orkov prevrashat'... P.S. proshu proshenija za translit.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #57 : 01/02/2005, 22:00:46 »
Morang, просто люди в определенный момент отказались от послушания и, как следствие, лишились защиты.
 Мы знаем, что в идеальном случае люди умирают, когда захотят. Но наш неидеальный мир противится идеальным людям. Чем дальше человек отсупает от единственного источника Силы, тем меньше у него сил противиться внешним раздражителям, тем короче его жизнь.
 Упрощая - Эру оберегал людей от искаженного мира, потом люди сказали. что больше не хотят от Эру помощи и защиты. Лишившись этой помощи и защиты, они начали умирать.

               

               

unwidmener

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #58 : 04/02/2005, 12:17:02 »
Немного странно: Эру создал эльфов вечными, но их путь определен ???
А люди свободны, вольны делать что хотят, однако живут только 2 сотни лет... Нет, насчет людей понятно.. Но если путь зльфов известен и задуман Эру изначально, то ПОЧЕМУ он позволил Морготу обратить их во зло?.. Видимо, не все складывалось так удачно..
А эльфы (особенно светлые, побывавшие в Арде) решили, что раз они дольше живут, значит умнее и мудрее всех на свете.. Знаний у них, конечно, больше, но все же..
Квенди утратили свой потенциал :)
 :o :D ;)

               

               

Aimenel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #59 : 10/02/2005, 00:32:36 »
Да вовсе эльфы не считали себя мудрее всех на свете. И прекрасно понимали что их "вечная" жизнь, так же как и короткая жизнь эдайн - заслуга исключительно Единого, а не их. И почему речь все время идет о расизме эльвоф по отношению к людям? А об отношении людей (во все времена) к "нелюдям". утверждение, что человек - венец творения  - это как называется? >:(

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #60 : 14/02/2005, 21:10:39 »

Цитата из: unwidmener on 04-02-2005, 12:17:02
то ПОЧЕМУ он позволил Морготу обратить их во зло?..


ИМХО, насилие над свободной волей, навязывание своей воли другому лицу есть зло, вот Эру и не оказывал воздействия на того же Мелькора.

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #61 : 11/03/2005, 02:45:48 »

Цитата:
Исход. Со всеми предшествующими и вытекающими
Ето их личные, сугубо ельфийские разборки.

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #62 : 11/03/2005, 02:48:06 »

Цитата:
Макс, ксати, а чего это ты вдруг?
Идеалист в душе...