Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы помогали людям незаслуженно  (Прочитано 8559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ernillew

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #40 : 10/12/2004, 10:20:15 »
 Так, всем сестрам по серьгам и пусть никто не уйдет обиженный...
 По итогам прочтения последней страницы.
 2 Lex Luger
 А почему бы Государю Гил-Галаду и не показать Владыке Смертных своё превосходство?
 И показывал. Государь не просил помощи, а лишь напомнил о союзе который некогда был :-)

 2Meli
 А какая разница между "эльфийско-хоббитскими" и "эльфийско-людскими" браками?
 Хоббиты -- народ людей.
 Читайте Толкина, он -- рулез.

 2Мёнин
 Способны, но это случаи единичные.. В то время как для людей предавать -- норма.
 Они отреклись от Эру и поклялись в верности Морготу. Потом часть из них отреклась от Моргота и попробовала служить Эру и Валар(и квэнди). Потом снова отреклись частично и предались Саурону.
 Они предавали клятвы, предавали народы которые с ними были дружны, предавали друг друга.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #41 : 10/12/2004, 14:41:23 »

Цитата:
И показывал. Государь не просил помощи, а лишь напомнил о союзе который некогда был :-)

Дипломат, однако.

               

               

Княжна

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #42 : 13/12/2004, 19:56:52 »

Цитата из: Gloredhel on 09-12-2004, 20:18:21
Ничего себе - пофигисты! Из-за трех камушков такое устроили..


А камушки-то были не казённые...

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #43 : 15/12/2004, 11:47:55 »

Цитата из: Ernillew on 10-12-2004, 10:20:15
 Они отреклись от Эру и поклялись в верности Морготу. Потом часть из них отреклась от Моргота и попробовала служить Эру и Валар(и квэнди). Потом снова отреклись частично и предались Саурону.
 Они предавали клятвы, предавали народы которые с ними были дружны, предавали друг друга.



И Я их прекрасно понимаю. Умирать страшно. А когда тебя с приторной улыбкой убеждают, что это "дар" (но при этом отказаться от него - шиш!) - противно. А когда на горизонте маячит земля, где от смерти, может быть, можно спастись, но куда запрещают плыть... И когда при этом продолжительность твоей жизни впрямую зависит от того, насколько усердно ты молишься Эру и Валар...

У эльфов есть мощнейшая моральная поддержка - они знают, на что могут рассчитывать. Прежде чем они отправились в Валинор, туда свозили хотя бы некоторых и показали, куда их, собственно, зовут (да и то пошли не все). Ну а после смерти - Чертог Ожидания и, возможно, перерождение.

Люди не знают ничего. Верить словам эльфов и иже с ними? А если верить - то почему им, а не Мелькору и Саурону?


И потом, пройдемся по порядку.

"Они отреклись от Эру" - когда они проснулись, кто-нибудь из них вообще знал, кто такое Эру? Прежде всего они встретились с Мелькором, и особого выбора у них не было.

"Часть из них отреклась от Моргота" - ну да. А где-нибудь написано, что они Ему присягали? И притом добровольно? (это вопрос, а не издевательство - м. б. и написано, просто Я об этом не знаю).

"Потом снова отреклись и частично предались Саурону" - во-первых, частично, во-вторых, см. выше. Он сделал им предложение, от которого невозможно было отказаться. При этом человеческая память относительно коротка - сказывается низкая продолжительность жизни. Саурон в образе Аннатара даже некоторых эльфов обманул. А когда он стал королевским советником и начал нести свою пургу про "Мелькор - добрый владыка" - кто из эльфов взял на себя труд напомнить людям о том, КТО это такой на самом деле, ведь с Войны Гнева прошло, по людским меркам, очень много времени?

И потом... Тень на Нуменор пала ДО захвата в плен Саурона. Люди отвернулись от Валар ПРЕЖДЕ, чем пришли к нему. А почему - см. выше.

И вообще, между всеми этими событиями прошло не сотня книжных страниц, а тысячи лет. Для человечества - огромный отрезок времени. Винить их в том, что они меняют ориентацию по двадцать раз на дню, некорректно. Эльфы просто время по-другому воспринимают, а у людей - спасибо Эру! >:(- времени не так много.

               

               

HG

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #44 : 15/12/2004, 17:20:02 »

Цитата из: Morang on 15-12-2004, 11:47:55
"Они отреклись от Эру" - когда они проснулись, кто-нибудь из них вообще знал, кто такое Эру? Прежде всего они встретились с Мелькором, и особого выбора у них не было.
"Часть из них отреклась от Моргота" - ну да. А где-нибудь написано, что они Ему присягали? И притом добровольно? (это вопрос, а не издевательство - м. б. и написано, просто Я об этом не знаю).


Присягали. и притом добровольно.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #45 : 15/12/2004, 17:38:53 »
2Morang
Так, цитирование идет по "Речам Финрода и Андрэт".
Сначала кто такая Андрэт
"Андрет была женщина из дома Беора, сестра Брегора, отца Барахира (чьим сыном был прославленный Берен Однорукий). Она была мудра и сведуща в преданиях людей и в науках, что были ведомы им, и потому эльдар прозвали ее Саэлинд, "мудрая душа"."

" Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал. Голос говорил с нами, и мы внимали. И сказал Голос:

- Вы - мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас.

Мы понимали, что говорит Голос, хотя еще не имели речи. Тогда в нас пробудилось желание говорить, и мы стали выдумывать слова. Но нас было мало, а мир был огромен и нов для нас. Мы очень хотели познать его, но учиться было трудно, и слов было мало.

В те времена мы часто взывали, и Голос отвечал нам. Но он редко отвечал на наши вопросы. Он говорил:

- Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени."

Это к вашему что они не знали Эру.

 " Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.

- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.

И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.

- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.

И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.

Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:

- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.

И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.

И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.

- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.

Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.

- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.

И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.

Мы пали ниц. И тогда он сказал:

- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.

Тогда в страхе сказали мы, как велел он:

- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.

- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.

И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем. И сказал он:

- Пусть же выйдут вперед те, кто еще внемлет Голосу!

Такие еще были, но они побоялись выйти вперед и промолчали.

- Тогда склонитесь предо Мной и присягните Мне! - сказал он. И все склонились долу"

Это о том, как все Смертные поклонились тогда еще Мелькору."

 Думаю разговор можно продолжить когда прочитаете эти отрывки.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #46 : 16/12/2004, 17:25:31 »
Прочитал. Ну что ж, ясно, где собака зарыта. Опять же выходит - Мелькор оказался "ближе к народу", чем Эру.

Голос, утверждающий, что он здесь главный - это прекрасно. Учиться самому - это тоже замечательно. Вопрос в том, была ли для этого хоть какая-то база? Судя по всему, люди проснулись полными дикарями. Ни языка, ни жилищ, ни огня, ни орудий, ни одежды.

Цитата из: Ernillew on 15-12-2004, 17:38:53
 Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.



Если человеку голодно, или его ребенок замерзает - ему до раздумий? Или ему следует утешиться тем, что когда-нибудь кто-нибудь изобретет лук и стрелы и научится обращаться с огнем? Эволюция человека "естественным путем" - это тысячелетия голода, холода и ранних смертей. Я их не осуждаю. Правда, написано, что впоследствии Мелькор их обманул (в том же отрывке, но не в посте, а по ссылке выше). Но они об этом заранее знали? Он, опять же, хоть как-то подкреплял свои слова (да и просто получив в пользование вещь, в ее устройстве худо-бедно можно самому разобраться, если это, скажем, сшитые шкуры, а не электронный микроскоп), а Эру только языком молол... И сам не помог, и от тлетворного влияния Мелькора не изолировал. Вот они и выбрали - кота в мешке. А потом Эру их за это еще и наказал. Это будет даже погрязнее истории с яблоком в Эдеме - в этом-то отрывке нигде не сказано, что Эру хоть раз объявил людям, что Мелькор - бяка. "Незнание закона не освобождает от ответственности"? Ну-ну... Вот уж возлюбил так возлюбил.

Эльфов, кстати, вроде бы обучили Валар (не помню, а Сильма под рукой нет).

PS В общем, опять потребовали от деток выбора между Добром и Злом, не введя предварительно этих понятий. А потом выпороли - за неправильный выбор (опять в длинном варианте отрывка по ссылке - огонь и вода обратились против них, растения стали ядовитыми, зверье кусачим, зараза всякая липнуть начала и т. д.). Вопреки всем разглагольствованиям о "свободе воли". Вот вам ваши всеблагие творцы! >:(

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #47 : 17/12/2004, 00:36:30 »

Цитата:
Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах.
 
Это, собственно, и было плохо.
Кроме того, Мелькор явно лгал людям, называя себя творцом мира; оправдать это не получается.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #48 : 17/12/2004, 11:13:31 »
В данном случае Я оправдывал не Мелькора, а людей.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #49 : 17/12/2004, 11:43:38 »
Да, людей это оправдывает. Поэтому людей никто и не уничтожал за отказ от Эру, и никак их более не наказывали.

Но, эльфы - Феанор и другие нолдор, когда они отказались от Валар, Валар точно так же отказались от помощи им.
И Валар ещё сотни лет эльфам прямо не помогали. Первый зафиксированный случай участия Валар после Затмения Валинора - разговор Ульмо с Туором. И то, разговор, а не вмешательство.

Надо заметить, что Феанор отказался от помощи Валар во многом благодаря учению Мелькора, той гордыне, и тем распрям, семена которых Враг сеял среди эльфов; то, что Моргот - Враг, Феанор понял лучше других - в конце концов, он его Морготом и назвал, - но насколько он понимал, что сами его страсти раздуты во многом Морготом же?

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #50 : 17/12/2004, 11:53:39 »

Цитата из: Мёнин on 17-12-2004, 11:43:38
Да, людей это оправдывает. Поэтому людей никто и не уничтожал за отказ от Эру, и никак их более не наказывали.



Из того же отрывка:

"Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".

Это - "не наказывали"? То же самое, что в Библии. А сначала объяснить, а потом наказывать - никак? Имеется в виду именно это.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #51 : 17/12/2004, 12:04:28 »

Цитата:
 а желаний немало пробудил он в наших сердцах.

Из-за этих желаний дни людей сократились.

Сокращается же средний срок жизни людей, если распространяется наркомания или венерическое заболевание.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #52 : 17/12/2004, 12:19:53 »
Нет, это немножко не то.

Про всяческие внешние факторы вроде заразы, зверей там хищных сказано в другом абзаце.

А это, судя по фразе, все же именно "мастерский произвол", а не следствие нездорового образа жизни.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #53 : 22/12/2004, 02:11:27 »
Нездоровый моральный уровень снижал продолжительность жизни в Арде по факту. Да, это был произвол в некотором роде - произвол Автора, т.е. Толкина.

Точно также,  срок жизни нуменорских королей упал с 500 лет до 200 в течение Второй Эпохи.

При том, что с ними Эру ни о чём не говорил. Прямое вмешательство его было только для того, чтобы Нуменор утопить.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #54 : 22/12/2004, 12:20:33 »
Угу, это тоже то самое. Нет книги, но процитирую почти наверняка:

"А срок жизни их - из-за их мятежности - становился все короче".

Вот так. Не из-за пьянок и излишеств нехороших, а из-за мятежности. Жаль, нет текста на языке оригинала, хотелось бы увидеть, как там написано.

В перечислении наград аданам после Войны Гнева указывается увеличение продолжительности жизни! А раз можно дать - можно и взять!

PS "По факту" в Арде означает "по воле Эру", поскольку всем событиям и явлениям мира логичнее искать объяснение, не выходя за его пределы.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #55 : 22/12/2004, 22:08:58 »
Однако, самые мятежные нуменорцы имели срок жизни побольше, чем у людей Средиземья, а следовательно, это не "забрал" у них кто-то, а как-то оно так было.

"Мятежность", оно же "Падение". Мятежность против Валар не появляется до тех пор, пока моральный уровень высок.

В таком случае, "Эру сказал" и "физические законы таковы" можно считать в некотором смысле синонимами; однако же не будем обвинять Эру в смертях, наступивших в следствии действия физического закона, а?

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #56 : 01/02/2005, 12:54:06 »

Цитата:
Эльфов, кстати, вроде бы обучили Валар
. Skol'ko soten let el'fy prozhyli na beregu Quivienen prezhde chem ih otiskal Orome? Mel'koru oni ne poddalis'. Emu prislos' ih v orkov prevrashat'... P.S. proshu proshenija za translit.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #57 : 01/02/2005, 22:00:46 »
Morang, просто люди в определенный момент отказались от послушания и, как следствие, лишились защиты.
 Мы знаем, что в идеальном случае люди умирают, когда захотят. Но наш неидеальный мир противится идеальным людям. Чем дальше человек отсупает от единственного источника Силы, тем меньше у него сил противиться внешним раздражителям, тем короче его жизнь.
 Упрощая - Эру оберегал людей от искаженного мира, потом люди сказали. что больше не хотят от Эру помощи и защиты. Лишившись этой помощи и защиты, они начали умирать.

               

               

unwidmener

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #58 : 04/02/2005, 12:17:02 »
Немного странно: Эру создал эльфов вечными, но их путь определен ???
А люди свободны, вольны делать что хотят, однако живут только 2 сотни лет... Нет, насчет людей понятно.. Но если путь зльфов известен и задуман Эру изначально, то ПОЧЕМУ он позволил Морготу обратить их во зло?.. Видимо, не все складывалось так удачно..
А эльфы (особенно светлые, побывавшие в Арде) решили, что раз они дольше живут, значит умнее и мудрее всех на свете.. Знаний у них, конечно, больше, но все же..
Квенди утратили свой потенциал :)
 :o :D ;)

               

               

Aimenel

  • Гость
Re: Эльфы помогали людям незаслуженно
« Ответ #59 : 10/02/2005, 00:32:36 »
Да вовсе эльфы не считали себя мудрее всех на свете. И прекрасно понимали что их "вечная" жизнь, так же как и короткая жизнь эдайн - заслуга исключительно Единого, а не их. И почему речь все время идет о расизме эльвоф по отношению к людям? А об отношении людей (во все времена) к "нелюдям". утверждение, что человек - венец творения  - это как называется? >:(