Тема: Откуда есть пошла бабушка Унголиант?

[Мёнин›]

Толкин вообще - собрание противоречий...

На самом деле нет.
Единственное исключение может показывать специфическую ситуацию, окказионализм, нюанс мысли... или там авторский текст, а не трактат Пенголода. А так эльфы слово "айну" практически не использовали.

К тому, что Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...

Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.

Однако айнур не были способны порождать или творить разумные души.
Кроме опять же "детей валар" первого тома.

[Balin›]

Есть святые духи (айнур, ангелы), а есть нечистые духи (балроги, черти). И те и другие были на строительстве Эа, были айну. Но теперь, в Эа, На Арде, одни - например, майар, а другие - падшие майар. Являются ли балроги "священными"? не думаю. Следовательно, и Унголианта не из айнур, выходит...

Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwё and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.

Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. Но он был не один. Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.

- Сильмариллион, перевод Н. Эстель

[Adenis›]

Есть святые духи (айнур, ангелы), а есть нечистые духи (балроги, черти). И те и другие были на строительстве Эа, были айну. Но теперь, в Эа, На Арде, одни - например, майар, а другие - падшие майар. Являются ли балроги "священными"? не думаю. Следовательно, и Унголианта не из айнур, выходит...

Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwё and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.

Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. Но он был не один. Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.

- Сильмариллион, перевод Н. Эстель

Мелькор перестал быть "из валар", как и балроги перестали быть майар, а стали балрогами, валараукарами. Может, также они автоматически перестали быть "священными" духами, "айнур",  а стали падшими духами... Интересно, есть ли спец. название, может на валарине или каком-то из эльфийских, для таких падших духов,, экс-айнур, в целом? Чтобы и Мелькора под это определение?

[Мёнин›]

Вот и было слово Rauko, демон.
Но всё равно к ним может быть применено Maiar race (по происхождению).

[Adenis›]

Вот и было слово Rauko, демон.
Но всё равно к ним может быть применено Maiar race (по происхождению).

О, точно.

[Живой›]

Мёнин

Эм, нет. Это та самая Парма, обкусанной цитатой которых вы пытались аргументировать свою позицию выше.

Снова приписываете?

Эльфийские "Утраченные сказания" из того пласта, где даже Берена для простоты именовали гномом (то есть нолдо). О наличии этой версии я упоминал, гм, в первом же своём ответе.

И что? Один "черновик" против другого.

И даже это собственно лишь подтверждает её существование "от начала", когда кроме неживого мира существовали лишь сами айнур

Смысловую подмену делаете. )) Не сказано, что айнур существовали от начала. Сказано, что в начале Эру сотворил Айнур. Но Он был и прежде, чем сотворил их.

А для неживого мира она слишком сознательна и не подчинена Мелькору-Морготу. Неразумные его творения вроде "орков из камня" его не могли ослушаться.

Это его творения не могли его ослушаться. А мы говорим о порождении (чьём - следующий вопрос).

В начале было только творение Айнур. Это сказано в первом же абзаце Сильмариллиона и повторено в этой теме пять раз подряд.

Отвечаю:

Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.

Создано (= сотворено). А не порождено.

[Adenis›]

Ну так что решили-то?
Мелькор стал совсем плохим не сразу, это его поплохение шло параллельно с материализацией. То есть, сначала-то он ничего так был, Мелькор. Помогал даже валар восстанавливать после себя.
Неужели Унголиант, будучи айнур (если это так), видевшая Эру и под его руководством создававшая Музыку, сразу попала в Эа, уже будучи очень сильно плохой?) Или был период, когда она уже в Арде не выглядела как паучиха, и была вменяема?)

Боюсь, что тут тоже одна сплошная тьма и неизвестность

[Живой›]

Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.

У католиков и православных Бог-сын - рожден от Бога Отца. Не сотворен. Исходит Дух святой.

Однако айнур не были способны порождать или творить разумные души.

Так то айнур.

[Живой›]

Balin

- Сильмариллион, перевод Н. Эстель

У Эстель, ксати в переводе вот так:

"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."

Но, это, как я понимаю, её приписка.

[Adenis›]

Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.

У католиков и православных Бог-сын - рожден от Бога Отца. Не сотворен. Исходит Дух святой.

Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.

[Живой›]

Adenis

Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.

Я это привел как наглядную контратезу, что Бог не только творил; нет, ещё и рождал.

Что до Единого, то мы видим колебания Профессора между околоБиблейской теодецией и дуальной, как в манихействе, где Тьма самопричинна и изначальна, и является источником зла.

[Balin›]

У Эстель, ксати в переводе вот так:

"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."

Но, это, как я понимаю, её приписка.

Живой, тут есть сравнительно сложный момент. В оригинале так:

The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwё, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

Слово "descend" может быть переведено и как "спускаться откуда-то", и как "происходить от кого-то". В Сильмариллионе Толкин использует это слово в обоих смыслах.  Однако, как уже заметил Мёнин, ранее в тексте это же слово применено при описании сошествия айнур в Эа, причем там не возникает разночтений:

And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is.
Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Iluvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it.

Кроме того, слово "descent", соответствующее глаголу существительное, имеет традиционный контекст в христианских текстах: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=descent&sc=44&l1=1&l2=2 - и переводится как "сошествие".

Поэтому представляется вероятным, что переводчиком был выбран неверный вариант.

[Живой›]

Balin

А как бы Вы перевели вот этот абзац:

But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.

[Мёнин›]

Где Пенголд говорит, что лишь они и только  они (валар и майар) именуются духами, в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?

Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".

Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений

Конкретно - где.

И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.

А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.

[Balin›]

Balin

А как бы Вы перевели вот этот абзац:

But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.

Знающие люди говорят, что примерно так:

"Но теперь среди горных вершин расположилась темная [можно, наверное, подставить что-то вроде "объятая тьмой"] Унголианта; и она соткала лестницу из переплетенных нитей, сбросила ее [конец]вниз - и Мелькор взобрался по лестнице и оказался на той высоте, и встал рядом с ней [Унголиантой], глядя на Хранимый Край".

[Живой›]

Мёнин

Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".

И что? Как из этого проистекает, что все духи (не имевшие сначала плоти) есть сугубо валар или майар, т.е. айнур?

И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.

А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.

Хорошо. Это о душах. А что о духах?

[Живой›]

Balin

А как Тьма-Унголиант (Мать-Тьма ) перевести можно?

[Живой›]

(Стащил из соседней темы, чтобы не множить).

Juliana

Если по поводу Унголианты, или Унголиант (это имя точнее соответствует оригиналу), то по своим описанным "свойствам" она, и правда, соответствует айнур. Это - дух, "принявший облик паука". Однако насчет Хора Айнур ничего определенного сказать нельзя. Если бы она там участвовала, то остальные айнур, спустившиеся в Арду, "узнали" бы ее. Но тогда непонятно недоумение эльфов, которые отделяют Унголиант от других айнур, даже злых. Следовательно, айнур сами не знали, кто такая Унголиант (или не открыли это эльфам). Как вариант: Унголиант была создана позже, чем другие айнур, она и "спускается в Арду" позже. Но как и почему она была создана - это уже тайна Илуватара.

Возникает интерес (с)  А как мы можем однозначно определить - сотворена была Унголиант  или порождена кем-то/чем-то?
Ведь (если верить переводу Анариэль) Профессор рассматривал и варианты порожденной Бабушки. Или даже существовавшей всегда.
В частности: могла ли быть Унголиант порождением диссонанса? Или же суперпозицией воли Творца и диссонанса -  В смысле Эру творил Унголианат, но она под влиянием диссонанса сразу получилась "баговой"?

[Мёнин›]

Диссонанс — неразумная, деструктивная и даже вообще не сущность.
Хтонические порождения разрушений, творимых Мелькором, возможны, но они были бы неразумны и проявляли бы лишь подобие разума, а их воля была бы продолжением воли их властелина. Унголианта не такова.

И я об этом говорил раз десять только за эту тему.

Профессор рассматривал

В эльфийских сказках (там чистый телеринский нарратив), в которых и Берен для простоты был гномом-эльфом.

Метафизике "исторической" это противоречит. Канону "литературному" (для литературного подхода УС — сугубо отдельный текст) не соответствует.

но она под влиянием диссонанса сразу получилась "баговой"?

Её растлил Мелькор, так что вы снова игнорируете тот немногий текст, который про неё вообще есть.
То есть она создана нерастлённой.

Эру "в начале" творил только Айнур — это раз. Затем он творит Эа, в котором, однако, созданы только стихии — это два. Затем, он творит эрухини и благословляет некоторые творения валар — то есть даёт души материальным телам — это три. Толкин в принципе не предполагает других существ.

Однако Унголианта не эрухини, она дух, и чудовищ Эру не благословлял — это прямой текст.
Всё, что говорится о "тех, кого растлил Мелькор и привлёк к себе на службу", а Унголианта именно "одна из тех", а не что-то метафизически уникальное — это абзац "о врагах" в Валаквенте; то есть в списке айнур в Арде.

А как Тьма-Унголиант (Мать-Тьма ) перевести можно?

Dark в любом случае прилагательное. Существительное "тьма" — darkness. Кроме того, оно в тексте со строчной буквы, так что это прилагательное также не может быть именем собственным.

The Dark Queen — это про Галадриэль с Кольцом.

[Живой›]

Мёнин
Я Вас уже заслушал - айнурность Унголиант Вы не доказали, один "нахрап" и натяжки. Спор ради спора мне не интересен.