Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все

[Adenis›]

Абсолютное зло невозможно. Поэтому же воли у орков нет.

Абсолютное зло невозможно, поэтому у эльфов уши острые. Примерно такая логика.

[Мёнин›]

Нет. поэтому неисправляющиеся орки могут быть только неразумными — при том, что Толкин подразумевает, что очистить и исцелить орков можно.

[Adenis›]

Ох. Где вы встретили "неразумных" орков у Толкина? Что вообще значит "неразумные"?

[Rincewind›]

Неравно. Орки не способны вообще мирно договориться с гномом, в то время как Саэрос и Маэглин показывают, что эльфы вполне способны на бессмысленное злодейство.
Отсюда эльфы имеют свободу воли и полное пространство выбора, а орки нет.

Ошибаетесь. В "Хоббите" указано, что иногда гномы  заключали союз с гоблинами.
Саэрос и Маэглин (последний - после воздействия Мелькора), конечно, трактовали "допустимый для эльфа диапазон" максимально широко, но даже их я с трудом могу представить бессмысленно садистски пытающими случайного прохожего.

Вообще, что вы пытаетесь доказать? Что единственные злые существа в Арде - Мелькор и Саурон, а орки - жертвы обстоятельств? "Биороботы" были созданы Ауле в попытке имитировать эрухини, Мелькор же изначально поступил умнее: он исказил уже имеющихся разумных существ (способных к размножению, что важно), сдвинул их "диапазон решений" в сторону эгоизма и агрессии, и закрепил это искажение на многие поколения вперед.

Вот вам очередной мысленный эксперимент: возьмем зародыш человека с кариотипом XY, заблокируем в нем постнатальный синтез половых гормонов. Выращенная особь не будет испытывать интереса к женщинам. Означает ли это, что мы забрали у него свободу воли? Нет. Но мы сузили его "диапазон решений".

[Мёнин›]

Нет, снова ошибаетесь вы.
Орки могут быть вместе с некоторыми гномами в армиях Саурона. Орки могли договориться с гномами в очень черновых версиях разорения Дориата - но не мирно сосуществовать с гномами или даже между собой.

но даже их я с трудом могу представить бессмысленно садистски пытающими случайного прохожего.

Люди вполне могли. Эльфы тоже могли. просто не хотели.

Что единственные злые существа в Арде - Мелькор и Саурон,

Нет, почему же. Большинство людей Арды - злые.
Среди эльфов хватало недобрых, правда, только в ПЭ.

Выращенная особь не будет испытывать интереса к женщинам. Означает ли это, что мы забрали у него свободу воли?

Выращенная особь может получить гормональную терапию и вернуть себе правильный фенотип и поведение. Особенно если пожелает этого.
Факт возможности это пожелать — и есть свобода воли.
В материалистическом воззрении, что от воспитания и биологии мы можем сделать мужчину женщиной (опровергнуто парнем, которого пытались сделать девочкой. но не вышло), свободы воли, действительно вообще не существует. однако в Арде это аксиома текста и метафизики, без которой весь текст не имеет смысла.

Где вы встретили "неразумных" орков у Толкина?

Преображённые мифы VIII.

[Rincewind›]

Нет, снова ошибаетесь вы.
Орки могут быть вместе с некоторыми гномами в армиях Саурона.

в чем ошибаюсь? текст Толкиена (каноничный "Хоббит", а не какие-то ранние версии) опровергает вашу выдумку о том, что "Орки не способны вообще мирно договориться с гномом". Русский перевод: "В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы". Или будем теперь на 10 страницах обсуждать значение слова alliance ("союз")?

Эльфы тоже могли. просто не хотели.

Ну так технически любой орк тоже мог принести Галадриэли букетик фиалок. Просто они не хотели. где здесь отсутствие свободы воли?

Выращенная особь может получить гормональную терапию и вернуть себе правильный фенотип и поведение. Особенно если пожелает этого.
Факт возможности это пожелать — и есть свобода воли.

Окей, другой пример: ваш друг пригласил вас на гомосексуальную оргию. Если вы натурал, то вариант "согласиться и накрасить губки" не входит в ваш диапазон допустимых решений (допускаю, что для орка перспектива явиться к Галадриэли с букетиком так же неуместна и отвратительна). Означает ли это, что у вас нет свободы воли? И нужен ли вам "факт возможности это пожелать", чтобы доказать таким образом свою свободу воли? И где свидетельства, что у орков нет "факта возможности пожелать" собрать букет?

опровергнуто парнем, которого пытались сделать девочкой. но не вышло

Я далек от этого, но насколько я понимаю, множество трансгендеров на Благословенном Западе получает гормональную терапию и неплохо себя чувствует в новой социальной роли (конечно, набор хромосом никакая современная терапия пока изменить не может).

в Арде это аксиома текста и метафизики

тогда она относится и к оркам тоже - согласно большинству каноничных версий, они произошли от эльфов и людей. Вы всерьез утверждаете, что Мелькор смог отобрать у эрухини свободу воли?

[Adenis›]

выше описанные манипуляции - исключительно над телом. Как Мелькор изменил тела, и как это повлияло на сознание ("душу", или ее производную). И это резонно.

[InnaLte›]

На ИСТИННОМ  Благословенном Западе трансгендеров нет. У Толкина ничего нет об этом.

[Adenis›]

InnaLte, на настоящем Западе их раньше тоже не было (в массе). а сейчас много. Вселенная Толкина подразумевает расширение и дополнение (сам Толкин писал об этом), и на этом основании (особенно если пол можно будет менять так же просто, как одежду) вполне могут появиться санкционированные Tolkien Estate трансгендерные эльфы. Толерантность рано или поздно возобладает. Кто я такой, чтобы судить их, говорит лидер людей Запада, и он прав.
Но все таки нет, думаю, до этого не дойдет. Хотя какого пола Голлум?

[Rincewind›]

Как Мелькор изменил тела, и как это повлияло на сознание

Рискну предположить, что Мелькор начал с повышения дозы генов тревожности и агрессии (норэпинефрин, вазопрессин, тестостерон) и удаления генов-блокаторов агрессии (МаоА, серотониновых рецепторов). Далее логично заблокировать на генетическом уровне любовь, эмпатию и привязанность (очевидный вариант - убрать окситоцин). Я, конечно, сильно упрощаю - там много чего нужно перенастраивать. ну да Мелькору виднее, он же Вала.
В результате невинная душа, посланная Илуватаром в новорожденного орка, не имеет шансов вырасти доброй - ей просто нечем быть доброй, подобно как душе, посланной в безногое тело, нечем играть в футбол. Sad story.

На ИСТИННОМ  Благословенном Западе трансгендеров нет. У Толкина ничего нет об этом.

Прозвучало как "в СССР секса нет". В таких случаях вспоминают известный силлогизм "Арагорновы штаны" - "если Толкиен ничего не написал про Арагорновы штаны, это не значит, что Арагорн ходил без штанов".
Впрочем, я лично как раз с вами согласен: поскольку во вселенной Толкиена каждая душа исходила лично от Эру, едва ли он совершил бы столь нелепую ошибку, помещая мужскую душу в женское тело (хотя, если вспомнить Галадриэль... ). Тогда как в нашем грешном мире колода тасуется слепой природой, так что ошибки неизбежны.

[Adenis›]

Вот это всё было бы возможно в системе, где Эру - создатель и позволяет своим подчиненным "поддемиургам" действовать в пределах своего плана.  по их усмотрению. Его подчиненные как минимум несовершеннее его: постановка вопроса о степени совершенства подразумевает, что и начальник - не бесконечно совершенен.

[Мёнин›]

в чем ошибаюсь? текст Толкиена (каноничный "Хоббит", а не какие-то ранние версии) опровергает вашу выдумку о том, что "Орки не способны вообще мирно договориться с гномом".

Нет, это ваша выдумка. что может 

Или будем теперь на 10 страницах обсуждать значение слова alliance ("союз")?

Это вы на 10 страниц претендуете. А я сразу сказал, что речь о военном союзе гномов и орков. Военном. понимаете? "Против кого дружить".
А мирно орки не сосуществовали даже между собой.

Ну так технически любой орк тоже мог принести Галадриэли букетик фиалок. Просто они не хотели.

Некоторые эльфы таки занимались садизмом и пры.

где здесь отсутствие свободы воли?

А орки — не могли. Если им Кольцом Власти не приказать.
А это опять же не свобода ни в каком виде.
Людям, кстати, ничего так приказать нельзя...

Если вы натурал, то вариант "согласиться и накрасить губки"

Существует ситуация, когда человека заставят "расслабиться и получить удовольствие".
Но орка вы и заставить сделать доброе дело не сможете. без магии.

Означает ли это, что у вас нет свободы воли?

А со свободой воли я сам могу назначать, какие решения мне допустимые, какие нет. от чего я получаю удовольствие. а от чего нет.

И где свидетельства, что у орков нет "факта возможности пожелать" собрать букет?

В теории научного подхода. С вас хотя бы единственный пример орка с фиалками (пример сытого тролля рассмотрен и нивелирован Профессором лично). Эльфов-предателей и эльфов-убийц я уже привёл, могу и садистов вспомнить из народа Феанора.

на Благословенном Западе

Чуши не говорите.

получает гормональную терапию и неплохо себя чувствует в новой социальной роли

Если _это их добровольное решение_. А случай с насильственно трансгендерным мальчиком — он, как видно, пожелал обратного!

согласно большинству каноничных версий, они произошли от эльфов и людей.

Такой версии не существует ни в одном тексте. Хотя именно предположить эклектическую версию возможно.

Вы всерьез утверждаете, что Мелькор смог отобрать у эрухини свободу воли?

Я всерьёз утверждаю, что, согласно словам Кристофера Толкина, именно поэтому "орки не из эльфов". Орки, чья воля прочно держится Кольцом, которые не могут нарушить прямой приказ Моргота — а приказ Саурона могут провалить опять же только из-за следов воли Моргота — не могут быть людьми. поскольку людской фэа, будь то Горлим, Хурин или Голлум — управлять так нельзя.

[Мёнин›]

Далее логично заблокировать на генетическом уровне любовь, эмпатию и привязанность

То есть вы всерьёз утверждаете, что свободы воли и души у людей вообще не существует? А об этом я уже заранее отвечал — вы можете так веровать в нашем мире, но у Толкина это заведомо опровергается.

На самом деле любовь не есть эмоция или чувство, а значит, заблокировать её гормонально невозможно.
Заблокировать можно приязнь, радость, удовольствие — но удовольствие-то у орков было ещё какое! Очень типично-животное, хотя и доведённое селекционерами до абсурдных вариантов.

[Adenis›]

Читали же статью, там всё про орков написано, с цитатами из источников. Зачем село отсебятино

[Adenis›]

С орками и так все понятно, они плохие, но вполне живые, разумные и одушевленные homo sapiens, раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами. Интересно рассмотреть понятие "Свободы Воли".

Если человека не кормить, он умрет. Даже если очень хочет жить, и все своей свободной волей умирать не хочет. Если человека поместить в герметичную комнату, он умрет из-за нехватки кислорода, как бы ему неумирать не хотелось.

Условия можно расширить. Человека можно поместить в некое помещение, где достаточно воздуха, но за этот воздух нужно драться - зубами и когтями. Там есть еда, но ее нужно отнять у других людей, с помощью сил и средств. Тогда человек должен будет либо принять условия состязания, или умереть. Других вариантов нет.

Именно в таком контексте происходит борьба за существование и на Земле, и в Средиземье. Это испорченный мир, в котором нельзя делить ресурсы мирно: сильные (которые не вне, но над игрой) уже поделили их специальным образом, чтобы вызвать конкуренцию. Если волк не съест агнца, он умрет. Если человек не отнимет еду у другого человека (возможно, обрекая на смерть), сам он умрет. Это норма морали нашего с вами мира, который мог бы быть иным, но законы установлены, и игра идет полным ходом.

При этом эти правила игры неким абсолютным "злом" не являются. В самом деле, это же игра. Если не играть, это скучно, это Валинор.

[Мёнин›]

там всё про орков написано,

так эту статью десять лет назад и опровергли. Раз пять я сделал это и в этой теме, крайний раз только что.
Шиппи цитируется откровенно выдранным из контекста, что я также отмечал на этом форуме не раз. Рассказ о том, что орки когда-то "захватили Морию", вообще противоречит тексту Толкина, а именно что Саурон заселил Морию своими существами в 2480ТЭ.

На большинство подобных вопросов автор статьи так и не смог ответить. Единственный серьёзный аргумент за разумность орков — какое-то типа изображение оскаленной морды на орочьем ноже.

Тогда человек должен будет либо принять условия состязания, или умереть.

"Специалиста по этике" почитайте, что ли...
ч

Если человек не отнимет еду у другого человека (возможно, обрекая на смерть), сам он умрет. Это норма морали нашего с вами мира

тут с вами не согласна не только религия (хотя иудаизм не считал воровством поедание чужих колосков на месте), но и собственно УК.
Это не норма. это веками жестоко наказуемая девиация. Руки рубили, 20 лет каторги давали, вот это всё.
Человек обеспечивает жизнь и питание, когда производит, а не грабит и разрушает. Взаимные ограбления уменьшат общую выгоду.
Орки, которые могут разрушать и грабить. но не производить — вообще не могут существовать не как паразиты или армия тёмного властелина.

раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами.

жду примеров скрещивания хоббитов и орков.

[Adenis›]

неплохо было бы открыть новую тему: опровержение Мёниным статьи ДВ про орков.
Хотя нет. Там в той статье только компиляция источников со ссылками, так что это будет тема "Мёнин против источников"

[Adenis›]

...и кстати, не Морию, а Казад-Дум, и не орки, а Балрог. Гномы попытались уже потом вырезать тамошних орков захватить теперь уже т.н. Морию. Но увы, не всегда силам добра удается пожрать силы зла. Толкин честен в этом вопросе.

[Мёнин›]

не Морию, а Казад-Дум, и не орки, а Балрог.

Ну вот вы и опровергли сами статью Д.В. без моей помощи, поздравляю. И тему открывать не пришлось.

Но увы, не всегда силам добра удается пожрать силы зла.

ну вообще-то они это сделали. Когда орки оказались нежизнеспособны после крайней смерти Саурона.

Да, всё ещё жду результаты экспериментов по скрещиванию орков и хоббитов.

[Adenis›]

может, интенсивная терапия, или там аку..акупунктура