Author Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Read 59725 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #540 on: 10/05/2020, 00:15:50 »
полагаю, изобретателем этих всех кхе-кхе был Говард с его Кхитаем, нет?

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #541 on: 10/05/2020, 13:45:44 »
И вся тролльская конница,
и вся тролльская рать
не может с гномом
да с полуэльфом
не может с ним совладать
Эх, Берт, Том и Билл, как же мне смешны ваши жалкие и немощные попытки как-то меня задеть кривлянием на тему полугномов, гномиков. Больше ни на что не способны, кроме кривлянья? =)
можно услышать в аудиозаписи прочтения Толкином "Намарие"
Понятия «открытый» и «закрытый» слог вам что-нибудь говорят? Далее, в русском «не-» и так по умолчанию мягкое, а в английком по умолчанию твердое, поэтому используют “ye” для смягчения (русское «нет» - англ. «nyet»). Как применять при переводе – зависит от контекста, например в «Ниенна» просится «ие» полностью. Тем не менее, в PE12 (The Qenya Lexicon) написано, что nye звучит, как блеянье овец. По-вашему, овцы звучат как «нье»? Вот, кстати, коллеги-толкиенисты читают Nieninqe вслух – обычное мягкое «не» в имени девочки. Найдете вариант озвучки лично Толкиеном - приносите, обсудим. И наконец: раз уж вы сами настаиваете, что «ie» в Nielikki нужно транслитерировать исключительно как «ие», то будьте добры и «ie» в Tolkien транслитерировать как положено - Толкиен.
Бедный шаркич. :) Экая у него каша в голове. Всё смешалось в кучу - фонетика английского, русского, квенья, транскрипцию имени с переводом путает. Я ему произношение сочетания квенийского ie Толкином - он мне произношение какого-то неизвестного французского толкиниста. Который то же "Намарие" читает не так как Толкин, то есть произношение Толкином квенья он не изучил.
Толкин не использует ie, уе только для смягчения согласного перед е. В eleni, lumbulе сочетание le Толкин произносит и так мягко как русское "ле" (элени, лумбуле), а вот lyе в elye, hiruvalye он произносит как "лье" ("элье", "хирувалье", а не "эле", "хирувале"). Толкин при чтении "Намарие" сочетание  nie в avánier произносит именно как "ние", т.е. "аваниер". А насчет блеянья вы опять соврамши. В РЕ 12/68 не "nye звучит, как блеянье овец", а "nyē - a bleat, cry of goat or sheep", т.е. квенийское слово nyē не "звучало как блеянье", а обозначало понятие "блеянье, крик коз или овец". И произносилось с долгим гласным явно как ньее - как раз похоже на "меканье коз". И в "Этимологиях" этимология Nie изменилась, теперь это производное "NEI- tear "слеза". Q nire, nie tear "слеза"; cf. nieninqe snowdrop "подснежник", Nienna (LR 376)". А поздняя версия стиха Nieninqe по хронологии как раз ближе к Этимологиям, чем к раннему "Лексикону квенья".
Quote
Как применять при переводе – зависит от контекста, например в «Ниенна» просится «ие» полностью.
Это вообще блеск. Блеск и нищета курумятины. "В зависимости от контекста", то есть от желания левой пятки, фонетика квенья превращается... в русско-английскую практическую транскрипцию.  :) Но иногда (в слове Ниенна) не превращается, видимо из-за желания правой пятки. ;D Ну, приведите цитату Толкина из фонологии квенья, про "контекст", где там что просится. Слабо, старый жалкий шаркич?
И да, причем тут фонетика и орфография квенья в транскрипции латиницей к английскому произношению фамилии Tolkien, которую сам автор транскрибировал как "Толкин", преобразованной из германского tollkühn? Маразм одолевает, шаркич? Боритесь с ним.

А что там в хомах по поводу тварей, изгрызающих кони гор?
Изгрызают, коллега, даже не сомневайтесь :)
Новое слово в толкинистике, у гор есть кони, но их изгрызают твари в хомах.  ;D Пейте меньше минассали, и дешевой крепленой бурды типа белоночного украинского пива, граждане алкоголики, они на вас плохо влияют. Хотя бы у вас руки при печати на клавиатуре точно дрожать перестанут.  :D Вот уж кто про алкоголиков бы не заикался, шаркич и заратука, постоянно похваляющиеся бурдой, выпитой на ночь. ;)

Кстати, по поводу гномьих жалоб, а также работников ножа и топора.
Текст из Das erste Jahrzehnt 1977– 1987: Ein Almanach, pp. 302–5. Klett-Cotta, Stuttgart, 1987.
Quote from: JRR Tolkien
Жалоба Мима
Однажды ночью Мим выбрался из своей берлоги – то была пещера, полная песка, уходящая глубоко под холм в скалистом и овражистом кряже. Он стоял у входа, сутулый седобородый гном двухсот лет от роду, и вспоминал долгий путь, что привел его сюда, замерзшего и бесприютного.
Множество сокровищ сотворил он неустанным трудом, не покладая резца и штихеля, – но разбойники забрали их все до единого. Лишь немного инструмента осталось гному, и его собственная жизнь, да еще длинный отравленный кинжал в ножнах, укрытый под потертым плащом. Он поморгал помутневшими глазами, до сих пор красными от дыма: под конец обидчики подожгли его чертог, заложив выходы вереском и можжевельником, и он едва выбрался наружу, задыхаясь до тошноты. Наконец Мим сплюнул на песок и заговорил:
«Тук-тук-стук, динь-динь-дон… ни поесть, ни попить, ни поспать, о нет – я не тратил время зря. Спешил-торопился, и днем, и ночью – молоточком по золоту и серебру, все отковано в формах, да-да. И еще камушки – твердые малютки, сверкающие и холодные, зеленые и желтые, белые и синие. Как они звенели под моими руками - динь-динь, динь-дон, и вот уже вырастают длинные листья и цветы, и звери и птицы с алыми глазами посреди ветвей и соцветий…
Quote
Unter einem Berg, in einem unwegsamen Land,
lag eine tiefe Höhle, ausgefüllt mit Sand.
Eines Abends stand Mim vor seinem Bau:
sein Rücken war krumm, und sein Bart war grau;
lange Pfade war er gewandert, heimatlos und kalt,
der kleine Zwerg Mim, zweihundert Jahre alt.
Alles, was er geschaffen, das Werk seiner Hände,
mit Stichel und Meißel, in Mühen ohne Ende,
hatten Unholde ihm geraubt; und nur sein Leben und einige Dinge
des Handwerks waren ihm geblieben und eine lange Klinge
in einer Scheide unterm zerfetzten Mantel, vergiftet auch.
Seine getrübten Augen blinzelten, noch rot vorn Rauch;
denn, verstopft mit Dornen und Heide, hatten sie zuletzt
seine Gänge grausam in Brand gesetzt,
und so kam er heraus, erstickt und fast am Erbrechen.
Mim spie in den Sand, und dann begann er zu sprechen:
Tink-Tink—tink, tink—tonk, tonk—tonk, tink!
Keine Zeit zum Essen, keine Zeit zum Trinken, tonk, tink!
Tink—tonk, keine Zeit, tonk—tink, keine Zeit zur Weile!
Keine Zeit zu schlafen! Keine Nacht und kein Tag, und nur Eile!
Nur Silber und Gold, gehämmert und gebogen zur Gestalt,
und kleine, harte Steine, glitzernd und kalt.
Tink—tink, grün und gelb, fink—tink, blau und weiß:
Unter meinen Händen sprossen und wuchsen leis’
lange Blätter und Blumen, und rote Augen glühten
in Tieren und Vögeln zwischen den Zweigen und Blüten.
И как вишенька на тортик - ваш вольный пересказ моего перевода с немецкого "Плача Мима". Эх вы, жалкий эпигон... Сами перевести с немецкого хотя бы гуглотранслятором не способны? Похоже на пересказ "Властелина колец" Яхнина. :) Часть текста оригинала выбросили, часть переврали, добавили отсебятины. Соврали уже на втором слове - Abend = вечер, а не "ночь". Unter einem Berg, lag eine tiefe Höhle - "под горой лежала глубокая пещера". Откуда тут "то была пещера, уходящая глубоко под холм в скалистом и овражистом кряже"? =) zerfetzten Mantel = "рваный, разодранный плащ" , а не "потертый", в прозаическом фрагменте вы забылись и оставили мой вариант. Ну хоть сверяйте своё враньё. =)
"все отковано в формах". В формах отливают, а куют по форме, до нужной формы...
"Дикая, непроезжая земля", "шаги врагов в большом пожаре" автора отправились в утиль...
И конечно, вы опять подтвердили моё мнение, что вы неспособны перевести стих в стихотворной рифмованной форме.  ;D Бедный, жалкий шаркич.
Quote
Сюда явился гномик сам,
И будет чем заняться нам:
Он не зря проделал путь -
В бочке с пивом ему и тонуть!
Даже несчастный стишок-дразнилку вы не смогли сочинить, соблюдая рифму и размер.  :)

Ну а в целом приходится с прискорбием констатировать: диагноз товарища Саахова госпожи Анариэль полностью подтверждается :)
ну да, диагноз госпожи анариель, поставленный ей администратором форума, конечно, полностью подтверждается.  ;D Вот они, ваши моральные и нравственные авторитеты - явственно неадекватная матерщинница, страдающая копролалией, неспособная написать сообщение без мата и оскорблений, "переводчик", не знающий фонетики эльфийских языков, имена и названия на которых приводит, создательница "кавказского квЭнья", благодаря которому известна на весь фэндом.
Что же остается низкоморальным и низкокультурным личностям - исподтишка, за спиной обгаживать оппонентов. Что видно и в этой теме. Ни на что другое (в виде содержательного, конструктивного и аргументированного диалога) они не способны. Можно лишь пожалеть убогих.
« Last Edit: 10/05/2020, 13:50:00 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #542 on: 10/05/2020, 15:19:57 »
я бы перевел, что гном Мим вышел на закате. Это поэтичнее как-то.
для der abend значение "вечер" определенно правильнее чем "ночь", немецкий не знаю, знаю Шуберта der Abend.

Насчет несчастной Niele-Nielikki.
Нильс/Нил/Нили/Неле - слово/имя не финское, а датское, или шведское, или фламандское, ну или германское. Niels означает просто "Николай". Датское/Шведское "Нильс" пишется как Niels, читается "нильс", а не ниельс и не ньелс. Nielsen, Nilsen - пишется по разному, читается одинаково, Нильсен.

Можно поискать, как произносят имя Niel/Niele финны, если нет записи произношения самого JRRT. Если они действительно вставляют ie или 'е ("нье"), ну что же, примем тогда. Но это датское/шведское имя, повторю, из финского у Nielikki только суффикс. Шведы некоторое время оккупировали любили улучшали Финляндию, в финском есть исх.шведские слова.

Однако в финском есть слово Ниеле, "глотать" (и производное от него "ласточка"). Если JRRT взял слово напрямую из финского - тогда Ниеликки однозначно. С этого надо было начинать.
При этом для "ласточки" в финском есть отдельное слово, основное. Стал бы Толкин использовать финский корень "глотать" для имени богини? Не знаю.

Тж. Ниёле - распространенное (прежде) литовское имя. Но оно так и пишется- Nijole, с "й". Вот тут указано, что значение имени Нийоле на литовском (в мифологии) = "подземная царица". Конкретно, правительница преисподней.
Забавно, что, например, "Варда" на литовском означает просто "Имя".
« Last Edit: 10/05/2020, 16:37:34 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #543 on: 10/05/2020, 15:44:35 »
Гном крепился, гном держался,
Волю в кулаке зажав,
Но духовный мир прорвался,
Щедро монитор обдав.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #544 on: 10/05/2020, 18:50:45 »
Все же понимают, что ссылаться на Таскаэву, когда отстаиваешь точку зрения, отличную от её - это выстрел себе в ногу?
А учитывая, что это делает е-нист и прочий ненавистник валар - это сразу как ему застрелиться из дробовика.
« Last Edit: 10/05/2020, 19:18:12 by Мёнин »

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #545 on: 11/05/2020, 23:21:46 »
А вы говорите, Туче, «жестоки к малым сим». Малый сей вполне жив-здоров, плюется и кусается, машет кулаками после драки – все как положено :) Вон, даже сердобольного Адениуса разжалобил. Хочу, однако же, обратить ваше внимание: герой Толкиена, в отличие от нашего форумского полугнома, имел все-таки дар «творить вещи прекрасные и удивительные», поэтому никаких аналогий здесь отнюдь не просматривается.

пересказ моего перевода с немецкого "Плача Мима".
Это такое ненавязчивое приглашение отправиться на просторы интернета искать какие-то ваши наспех состряпанные в гугль-транслейте спойлеры? Хорошая попытка, Неуловимый Джо, но нет :) А за «стишок-дразнилку» скажите спасибо «Королю и Шуту» - мне, в отличие от вас, чужих лавров не нужно.

белоночного украинского пива, граждане алкоголики
...пишет украинец с кружкой на аватарке.

И наступил веселья час
И гномик в бочку с выпивкой попал.
И он выныривал не раз
Но по макушке палкой получал ;D


ссылаться на Таскаэву, когда отстаиваешь точку зрения, отличную от её
Мир не для всех такой черно-белый, как для вас, «правоверных». Да, мне и самому доводилось указывать Анариэли на некоторые отдельные ошибки, но в отношении гномика ее суждение вполне конструктивно и аргументированно: цепко подмечены и его неисцелимая анальная фиксация, и уморительно-гротескная мания величия, и прочие качества подходящей закуски под добрый эль :)

С другой стороны, припоминается, в битве при Нарготронде наш полугномик сам с аппетитом гиены подкреплялся объедками со стола той самой «тролльской рати», не упустив повода пнуть напоследок почтенную Джулиану - после чего она и зареклась постить на сем эруоставленном форуме.
Что же касается выдуманного вами «ненавистника валар»: да судя хотя бы по тексту Q27с из Parma Eldalamberon 20, для Толкиена мы с ней и с гномиком три сапога пара – все как есть Сауроновы боты ;)
Quote from: JRR Tolkien
Философия атеизма всегда представлялась мне невразумительной – я никогда не понимал, как кто бы то ни было в наше время может придерживаться подобной позиции, если это вообще можно назвать позицией.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #546 on: 12/05/2020, 00:40:30 »
Spoiler (click to show/hide)

Насчет Ниеликки, Curumo, вот что я раскопал еще. Ничего :) Но.

Имеется Mielikki, финская богиня лесов и охоты.  Читается как "Миеликки" - на финском, на старофинском она была Meelikki. Иногда и сейчас ее имя пишется как Milikki/Melikki, и читается "миликки", но в  совр.финском она с большей вероятностью Миеликки (хотя не уверен на 100%, что в точности так произносится, но скорее всего так.). Она персонаж Калевалы, которую Толкин читал (или пытался читать) на финском, как я понимаю.
Финское miele - oднокоренное с эстонским meel, мокшанским/эрзянским ("мордовским") "мяль", и русским "мысль".

Зачем Толкину понадобилось переделывать Mielikki в Nielikki, miele в niele, которое на финском однокоренное с "глотать", мне непонятно пока что.

P.S. Данную богиню много раз изображали художники-иллюстраторы, есть также ее фигура в парке в натуральную величину.
« Last Edit: 12/05/2020, 01:22:22 by Adenis »

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #547 on: 12/05/2020, 01:19:02 »
Curumo, не надо опускаться, уподобляться... Эльфогнома не прошу, он и не послушает.
Иногда и сейчас ее имя пишется как Milikki/Melikki, и читается "миликки"
Разве не на нас, коллега, лежит долг прогрессоров, воспетый Стругацкими? Если мы не укажем гномику на токсичность его злополучной фиксации – кто же ему растолкует? Мы должны вырастить добро из зла – ведь больше его не из чего сделать.

Тарья Турунен из финской группы Nightwish определенно поет «Мииликки», это факт. Однако остается вопрос – хотел ли Профессор оставить финскую фонетику, или он все-таки планировал адаптировать квэнийское ономатопоэтическое Nye(ne) (cry of goat or sheep, русск. «не» - даже сам Толкиен в скобках указал «ne» без всякого йотирования)? Nieninqe в «The Qenya Lexicon» находится там же рядом, логично предположить, что Профессор имел в виду ту же фонетическую логику.
« Last Edit: 12/05/2020, 11:27:48 by Curumo »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #548 on: 12/05/2020, 02:13:40 »
Выскажу еретическое предположение. JRRT в молодости, пытаясь читать эпос "Калевала" (новодел, но изящный) на языке оригинала вряд ли мог знать, как точно произносятся слова. Немцы и англичане, датчане и шведы читают Nie как "ни". Толкин, конечно, мог озадачиться произношением и лез в финско-английский словарь за транскрипцией... Но сколько у него было времени на финский в те годы, когда надо было денег рубить, чтобы жену и детей кормить? Не думаю, что JRRT говорил на финском лучше нас с вами. Читал со словарем, да  - так и я прочитаю).

Отойдя в сторону от бедной Nielikki, вспомню про еще один момент. Толкин от тетушки Грейс был в курсе значения своей прусской фамилии, если конечно, тетя не наизобретала. только вот "толкун" - прозвище его предка на прусском языке, это не просто "храбрый", а толкун и есть. Например тот, кто толкал, кого толкали - битый, бывалый.
Уже когда-то обсуждали эту известную (и единственную) цитату на прусском ("Базельский фрагмент"). Почему он на прусском (а не на старом литовском, например), и как это стало ясно - вопрос не ко мне.

Kails rekyse Tho-ne-aw labo-nache thewelyse
Eg koyte poyte Nykoyte pennega doyte.

В этой цитате почти все слова могли бы читаться по-русски без перевода. Разве что Kails это, возможно, "привет"(приветствие, вроде как  "Удачи!" на немецком), но это как международное "Хэлло!". Немецкие рыбаки и лыжники любят это слово: Petri Heil,  Schi Heil. Еще rekys = "господин". Остальные слова вполне "русские". Перевод из статьи про прусский в википедии, чуть подправленный:
"Привет, господин, это не очень любо нашим товарищам ("нашему батюшке"??), если  хочешь пить, (а) не хочешь денег давать"

Ныне мертвый прусский - сейчас стал языком балтийской группы, хотя до 20в. считался балто-славянским. Но тогда следовало бы причислить к славянам и литовцев, чей язык очень похож на прусский, и фонетически, и синтаксически, и морфологически. Славян не должно быть слишком много, и для литовцев сделали отдельную группу, "балтийскую".

ну, это к слову.

P.s.И еще, заодно, ну так, просто подумал: tarkun - это буквально "мужик с палкой" на языке средиземских детей подземелья. Человек с посохом. Толкун, таркун,... нет ли связи? ))

P.p.s Ну и конечно, надо понимать, что Толкин - в первую очередь российский писатель. Потому что Калерво (переименованный Толкином в Турина) - русский народный герой. Ижорцы - жители петербургской губернии, считали себя русскими (а свой язык - финским), Калерво - наш, ижорский (а не финский). Чего смеетесь? Фамилия у Толкина - славянская (корень "толк"), идеи черпал из русского фольклора.

:)
« Last Edit: 12/05/2020, 10:58:24 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #549 on: 12/05/2020, 11:23:39 »
Всецело поддержу, коллега, версию прусского, т.е. западно-славянского происхождения  профессора Толкунова.
В нынешней Пруссии обитает до 30 онемеченных славянских фамилий, Бюловы, Трептовы, Гнездовы, Радловы и иже, чья ономастика очевидна всякому, кроме шлёцер-мюллеров, у которых всё славянское - это тевтонское или тюркское. Как сказал один видный археолог в порыве откровения про земли ГДР: здесь всё славянское - до минерального слоя.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #550 on: 12/05/2020, 12:01:10 »
Там версий больше чем одна или три) Одни считают, что предки Толкина - не славяне, но тевтонцы, а прусская фамилия - от прозвища по месту пребывания, хотя это странно. Другие сразу вспоминают про "Толкини", местность в совр.Польше (прежде - немецкую, но еще раньше - опять славянскую), откуда-де род пошел. Третьи считают, что фамилия изначально читалась как  "Tolkyn", а Tolkuhn стала уже после онемечивания.

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #551 on: 13/05/2020, 23:50:40 »
Толково толкуете, толкиенисты :) Однако же продолжим.
Эред Луин ... Гномы выстроили свои великие твердыни в этих горах и взяли под контроль все доступные перевалы. Эти чертоги были основаны безусловно задолго до прибытия изгнанников-нолдоров, даже по эльфийскому счету времени; скорее всего, и вовсе еще до прихода эльдаров Великого Похода в Белерианд

Если гномы проснулись вскоре после эльфов, то у кланов Синих гор была масса времени на строительство. Напомню вкратце хронологию из HoME:
Quote from: JRR Tolkien
Год Валар 1050: Эльфы проснулись у Куивиэнен.
Год Валар 1080: Эльфов обнаружили шпионы Мелькора.
Год Валар 1090: Валары прибыли из Амана для нападения на Мелькора.
Год Валар 1099: Мелькор повергнут и скован. Конец первой войны Запада против Севера.
Год Валар 1125: Ваньяры и нолдоры перешли через горы из Эриадора в Белерианд.
Умножив валарские годы на 9.58, получим >700 «наших» лет безраздельного владычества гномов на западе до прихода эльфов. Из этой же хронологии следует другой любопытный вывод:  У Мелькора на его генетическую программу выведения орков было всего-то 180 наших лет. С учетом того, что эльф вырастает за 50 лет – орков удалось вывести за три поколения селекции. Неплохо? Однако не стоит и забывать, кто стоял за спиной талантливого естествоиспытателя:
Quote from: JRR Tolkien
Эру – Владыка Всего, и он движет всеми замыслами своих созданий, даже злобой Исказителя
/ Eru is Lord of All, and moveth all the devices of his creatures, even the malice of the Marrer (HoME X)

Сюда же небольшое замечание из VT48 о фракции эльфов, что не рискнула пересечь Туманные горы:
Quote from: JRR Tolkien
Нандоры (от dan – «отступиться», «повернуть») называются так не потому, что все-таки дошли на Запад, а потому, что во время Похода они передумали, убоявшись, и заявили «мы возвращаемся домой». За это их презирали и эльдары, и авари. (were not well regarded by Eldar or Avari)

Эльфа в горы тяни, рискни,
не бросай одного его,
пусть он в связке в одной с тобой —
там поймёшь, кто такой.
(с)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #552 on: 14/05/2020, 07:31:54 »
чем-то монитор обдало
и раздался громкий пук звук
нет, не хана Арде настала
взорвались шаркич, старотук ;D
пересказ моего перевода с немецкого "Плача Мима".
Это такое ненавязчивое приглашение отправиться на просторы интернета искать какие-то ваши наспех состряпанные в гугль-транслейте спойлеры?
не виляйте, шаркич.  :) вы прекрасно знаете, что мой перевод выложен на форуме в теме "Мои переводы", раз его взяли и пересказали. Дело в том что вы никак не могли "перевести" Abend как "ночь", Berg как "холм в скалистом и овражистом кряже", zerfetzten как "потертый", даже тупой гуглопереводчик не допускает таких маразматических ошибок  ;D и переводит их правильно как "вечер", "гора", "разодранный", я проверил. Данные варианты вашего "перевода" могли появиться только как пересказ своими словами моего перевода, который появился на сайте на два дня раньше вашего пересказа.  ;) Вы просто "пересказали" мой перевод своими словами, даже не сверившись с немецким оригиналом, даже не загнав его в гуглотранслятор. Так что вы обдурили сами себя, выставив себя на посмешище. А я то переводил со словарем, грамматикой, что вам недоступно, старый, жалкий шаркич. Ну, так что означают в вашем словаре Abend , Berg , zerfetzten?

Да, мне и самому доводилось указывать Анариэли на некоторые отдельные ошибки, но в отношении гномика ее суждение вполне конструктивно и аргументированно: цепко подмечены и его неисцелимая анальная фиксация, и уморительно-гротескная мания величия, и прочие качества подходящей закуски под добрый эль :)
У кого, что болит, тот о том и говорит.  ;D В этом и суть вашей оральной фиксации на анальной фиксации. Я то этой темы ни разу не касался. Если у вас сильные боли в определенных местах - обратитесь к профильному специалисту, не затягивайте! Вылезайте из БАУ (большой активной угрозы  :) ), пока не поздно! ;D
Зачем Толкину понадобилось переделывать Mielikki в Nielikki, miele в niele, которое на финском однокоренное с "глотать", мне непонятно пока что.
Выскажу еретическое предположение. JRRT в молодости, пытаясь читать эпос "Калевала" (новодел, но изящный) на языке оригинала вряд ли мог знать, как точно произносятся слова. Немцы и англичане, датчане и шведы читают Nie как "ни". Толкин, конечно, мог озадачиться произношением и лез в финско-английский словарь за транскрипцией... Но сколько у него было времени на финский в те годы, когда надо было денег рубить, чтобы жену и детей кормить? Не думаю, что JRRT говорил на финском лучше нас с вами. Читал со словарем, да  - так и я прочитаю).
ну да, лохика адениса проста - если он не в состоянии правильно прочитать финское слово, то и Толкин не мог, куда ж какому-то Толкину до великого адениса. Ему пофиг, конечно, что Толкин еще до создания своего стиха, еще в школе короля Эдуарда, изучал финский язык, по учебнику, с учителем. А уж на момент конечной версии стиха Толкин уже был филологом, профессором, преподавателем.
И разгадка проста как аденис - Толкину нравилось звучание всяких разных слов в разных языках и он тырил  заимствовал понравившиеся слова, иногда измення их, в свои языки, в мир Арды. Так бургундский король Гундобад стал кхуздульским названием горы Гундабад (в начальной версии как раз Гундобад). 
а аденис всё пытается найти Ниеле в других языках. финский, литовский, так скоро до монгольского дойдет! ;D
Лишь бы Уленшпигеля не почитал... :D
За сим в очередной раз заканчиваю низводить и курощать малышей-троллишей.  ;D До следующих эфиров! Зализывайте ранки! Если дотянетесь... :D
« Last Edit: 14/05/2020, 07:40:49 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #553 on: 14/05/2020, 12:12:54 »
ну да, лохика адениса проста - если он не в состоянии правильно прочитать финское слово, то и Толкин не мог, куда ж какому-то Толкину до великого адениса. Ему пофиг, конечно, что Толкин еще до создания своего стиха, еще в школе короля Эдуарда, изучал финский язык, по учебнику, с учителем. А уж на момент конечной версии стиха Толкин уже был филологом, профессором, преподавателем.
Странно. Не слышал раньше такого, чтобы юный Рональд учил финский с преподавателем.
Quote from: Дж.Р.Р.Толкин.Биография, Х.Карпентер
Примерно в это же время он открыл для себя финский. Он надеялся когда-нибудь выучить этот язык с тех пор, как прочел «Калевалу» в переводе на английский, а теперь он нашел в библиотеке Эксетер-Колледжа финскую грамматику. С помощью этой грамматики Толкин взялся штурмовать поэму в оригинале. Позднее он говорил: «Это было все равно, что обнаружить винный погреб с бутылками превосходного вина, какого ты никогда раньше не пробовал. Я был совершенно опьянен».Он так и не выучил финский как следует — все, что ему удалось, — это одолеть часть «Калевалы».

Старый Тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #554 on: 14/05/2020, 13:41:19 »
Quote
Эред Луин ... Гномы выстроили свои великие твердыни в этих горах и взяли под контроль все доступные перевалы. Эти чертоги были основаны безусловно задолго до прибытия изгнанников-нолдоров, даже по эльфийскому счету времени; скорее всего, и вовсе еще до прихода эльдаров Великого Похода в Белерианд.


Занятная подробность, коллега: эльфов и людей ещё и в помине нет, а гномы уже взяли перевалы под контроль.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #555 on: 14/05/2020, 15:35:30 »
Quote from: JRR Tolkien
Год Валар 1050: Эльфы проснулись у Куивиэнен.
Год Валар 1080: Эльфов обнаружили шпионы Мелькора.
Год Валар 1090: Валары прибыли из Амана для нападения на Мелькора.
Год Валар 1099: Мелькор повергнут и скован. Конец первой войны Запада против Севера.
Год Валар 1125: Ваньяры и нолдоры перешли через горы из Эриадора в Белерианд.
Умножив валарские годы на 9.58, получим >700 «наших» лет безраздельного владычества гномов на западе до прихода эльфов. Из этой же хронологии следует другой любопытный вывод:  У Мелькора на его генетическую программу выведения орков было всего-то 180 наших лет. С учетом того, что эльф вырастает за 50 лет – орков удалось вывести за три поколения селекции. Неплохо? Однако не стоит и забывать, кто стоял за спиной талантливого естествоиспытателя:
Quote from: JRR Tolkien
Эру – Владыка Всего, и он движет всеми замыслами своих созданий, даже злобой Исказителя
Eru is Lord of All, and moveth all the devices of his creatures, even the malice of the Marrer (HoME X)

От любви до ненависти...

Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #556 on: 14/05/2020, 16:18:00 »
От любви до ненависти...
Тоже вариант - да было ли там чего особо мутировать? Эльфы вон в Белерианде орков сперва за своих принимали. Может, уже сам исходный продукт был не прочь немножечко пасть - только намекни? Прежде, чем завянуть, дай себя сорвать

вся тролльская рать
попытки как-то меня задеть
мой перевод выложен на форуме в теме "Мои переводы"
переводил со словарем, грамматикой
Ну вот, совсем другое дело. Хороший мальчик. Только вы уж определитесь, гномик: или мы «тролльская рать», или вы хотите, чтобы мы читали ваши переводы? А то вы как тот мазохист из анекдота :)

Текст «Жалобы Мима» я брал с файлообменника, куда его выложил Phil по моей просьбе – и вот вы-то это как раз прекрасно знаете, поскольку пасетесь в той же теме. Сумели сложить 2+2, перепугались и быстренько выкатили спойлер… в богом забытом треде в разделе «Языки Арды». Молодец, чо. По-вашему, «Шанхайские хроники» Алекса тоже весь форум обязан читать? Так не судите по себе. Хотя – может, и зря я ваш «Плач» не читал, может там есть чего вкусного? Раз так просите, посмотрю, что вы там наплакали:

дым испугал меня. Люди приходили и крали все
И приходили… и уходили… и опять приходили… и все крали и крали… А гномик все лежал и дышал дымом. Прямо как в стихотворении Тука: «Гном крепился, гном держался, волю в кулаке зажав».
работа все еще всегда хороша; но она окружена призраком
Угу. Назгулом, наверно. Или умертвием. Широооооким таким. Окружена.
Будут они ловить меня - это будет означать что я оскалю черные зубы
Ну нет, гномик. Это будет означать, что вы не видите разницы между heiße и beiße, только и всего. Равно как и разницы между второпях состряпанным подстрочником и литературным переводом. Впрочем – попиарились так попиарились, мне не жалко: пусть читатели сами решают. Ну и надеюсь, стажировки у нас в Изенгарде не прошли для вас зря – глядишь, когда-нибудь научитесь переводить и без словаря, и даже без грамматики :)




Offline Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #557 on: 14/05/2020, 22:45:39 »
по эльфийскому счету времени

Кстати, насчет эльфийского времени. Есть занятная мысль Толкиена, процитированная в “A Question of Time” (1997):
Quote from: JRR Tolkien
В эльфийском понимании будущее не ассоциировалось с надеждой или стремлением – напротив, оно означало тление и упадок, отдаление от былого блаженства и могущества. Да, оно неизбежно лежит впереди, как некий пункт в путешествии, но это не значит, что его ожидают с предвкушением и радостью. Выражение «до скорой встречи!» не означает «я хочу увидеть тебя снова и очень рад, что предстоит такая возможность». Оно означает всего лишь «я предполагаю, что мы при определенных обстоятельствах с высокой вероятностью увидимся снова», что вполне может подразумевать страх или неприязнь, «плохое предчувствие». Эльфы поздних эпох чувствовали себя изгнанниками, которых уносит вперед против их воли, но сами они в душе постоянно оглядываются назад.

В связи с этим вспомнилась история из HoME V:
Quote from: JRR Tolkien
Как-то вечером Агалдор стоял на каменистом берегу, глядя, как огромные тучи собираются вдали. «Похожи на тех самых орлов Владык Запада», подумал он, и бесформенное предчувствие наполнило его. Он повернулся и  поднялся вверх с пляжа, миновал стену и направился к домам, где уже зажгли светильники. Люди, что сидели у порога, смерили его сомневающимися взглядами и завели разговор о нем, дождавшись, пока он пройдет.

– Вот опять идет Агалдор, наговорился с морем, – произнес один из них. – сегодня раньше, чем обычно. Никогда он не бродил по берегам так много, как в последнее время.
– Скоро опять начнет вещать свои странные пророчества, – отозвался другой. – пусть бы Владыки Запада нашептали ему что-нибудь более обнадеживающее, чем прежде.
– Владыки Запада не скажут ему ничего. – заявил третий. – Если когда они и жили на земле или в море, теперь они покинули этот мир, и человек – сам себе хозяин, отсюда и до восхода солнца. Что толку нам волноваться о грезах этого ходока в сумерках? Его голова забита ими – вот там они пусть и остаются. Кажется, кто-то слышал, что он вещает – дескать, мир закончился в последнюю эпоху, а не начался новый, и мы все живем на руинах.
– Он – один из древнего народа, - ответил еще кто-то. – Наверно, последний из долгожителей в этих краях. Те, кто видел эльфов и даже Сыновей Богов, обладают мудростью, о которой мы забыли.
– Не уверен насчет мудрости, но горя точно не оберешься, если их сказки хоть частью правдивы. Не знаю – я лично сомневаюсь. И я хочу солнца! Вот было бы славно… Пусть бы уже эта долгая жизнь Агалдора скорее подсократилась. Это он держит нас у берега моря, так близко к этим тоскливым водам. Мне кажется, нам нужен вождь, который поведет нас на восток или на юг – в золотые земли в солнечных краях.

Похоже, вождь людей, пообщавшись с эльфами, несколько заразился их мировосприятием («мир закончился в последнюю эпоху, и мы все живем на руинах») – подобно тому, как в фильме Arrival/«Прибытие» вместе с чужепланетной квэньей человек рискует воспринять чуждое ощущение времени.
« Last Edit: 19/05/2020, 22:55:16 by Curumo »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #558 on: 19/05/2020, 15:03:03 »
Curumo, Ваш паблик, коллега, как всегда интересно читать. Спасибо, что балуете нас.  :)


Кстати, к вопросу о т. н. «ботах Саурона», позиция западного толкиеноведа — Giampaolo Canzonieri (Cormare, № 26, 2012, стр. 196):


We should not think of Elves as always and necessarily 'good'. Tolkien himself leaves no doubt when he writes that "Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).


Я не утверждаю, что товарищ Canzonieri прав, особенно в случае с письмом №212, где он, как мне представляется, несколько софистически по-видимому рассматривает тамошнее сложносочиненное предложение с учётом одновременного прочтения союза still, как с противительным значением и залога if соответственно с гипотетическим.

Но по-крайней мере приятно, что в таком престижном издании публикуются идеи, которые были бы априори названы анти-Толкиенисткими, если бы это позволил себе кто-то в России или СНГ, где ещё совсем недавно каноном можно было считать следующее заявление М. Каменкович — «Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной, к Существу Другой Расы, к Неизмеримо Иному» («Палантир», №35).

Позиция Canzonieri и «Неизмеримо Иное» Каменкович — это, как огонь и вода.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #559 on: 19/05/2020, 21:19:44 »

We should not think of Elves as always and necessarily 'good'. Tolkien himself leaves no doubt when he writes that "Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).


...
Позиция Canzonieri и «Неизмеримо Иное» Каменкович — это, как огонь и вода.
А что в ней (процитированной) не так и какое противоречие у неё с Каменкович?

Эльфы не есть безусловное добро, и?

Антитолкиновская позиция, которой придерживаются тут вами уважаемые боты сарумана (у бота Саурона, впрочем, позиция та же) -  что валар и эльфы безусловно зло. Ничего общего.
« Last Edit: 19/05/2020, 21:23:07 by Мёнин »