Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Read 160882 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Агамемнин

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #860 on: 06/12/2021, 11:49:41 »
Spoiler (click to show/hide)
Насчет "демографического калькулятора" Curumo.
У здоровых от природы нуменорцев не было детской смертности, как и проблем с потенцией, но у них был другой сдерживающий фактор: эльфы Валинора, вернее, Тол-Эрессеа, приплывавшие на Нуменор и присматривавшие, как идут дела у людей, подопечных валар. Первое тысячелетие нуменорцы беспрекословно слушались их и подражали следовали за эльфами если не совершенно во всём, то в том, в чем им рекомендовали следовать эльфы.

Политика эльфов подразумевала демографическое сдерживание, в отношении людей в том числе. Нуменорцы не должны были общаться с "порченными" людьми Средиземья, не должны плавать на материк и там скрещиваться с местными: чистота расы должна быть соблюдена. Точно так же, как эльфы Амана не должны были покидать Аман и плавать в Средиземье - и не плавали.

По этой причине Нуменор имел некое ограничение численности, как и Валинор. Если популяция не увеличивает ареал, при этом нет повышенной смертности, нет хищников, вообще очень благоприятные условия, тогда популяция  должна контролироваться искусственно как-то еще. Это понятно, как 2x2.

Вывод: у нуменорцев были жесткие законы, ограничивающие рождаемость. Именно поэтому имела место (запрещенная эльфами) миграция на континент: там эти законы автоматически теряли силу.
Spoiler (click to show/hide)


Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #861 on: 07/12/2021, 03:24:27 »
Quote from: Pigman
Насчет вастаков в Ангмаре: пруфы имеются?
От народа Бора 
Quote from: Анналы Белерианда
произошли самые древние народы людей, жившие на севере Эриадора во Вторую Эпоху
Племя Бора это истерлинги.
Годно. Принимается.
Quote from: Pigman
Все эдайн, спасенные из Белерианда, уплыли на новый остров и стали там дунэдайн. Других эдайн в Средиземье не было.
Ну все-таки в в «Неоконченных» (емнип) указывается, что нуменорцы, когда вернулись в Эриадор, обнаружили там родичей-аданов (из тех, кто остались) и даже могли как-то общаться. А дунландцы, которых они вытеснили из лесов в холмы, были родичами Дома Халет.

Кстати, насчет аданов. Ни у кого не возник вопрос: «А откуда на руинах Белерианда в начале Второй Эпохи взялись 300 000 аданов?» Это же довольно таки дофига, по тогдашним меркам. После прочтения Сильмариллиона у меня лично создалось впечатление, что злодеюга Моргот этих аданов практически на ноль умножил, разве что горстка осталась. А тут на тебе. И потом, каких именно аданов? Вот Толкиен пишет про нуменорцев:
Quote from:  JRR Tolkien
Нуменорцы различались по своему расовому происхождению. Основное их деление было между потомками Дома Хадора и Дома Беора. У этих двух групп изначально были разные языки и разные физические характеристики, но у каждого Дома было и множество последователей смешанного происхождения. Люди Дома Беора были, как правило, темноволосы (хоть и светлокожи), меньше ростом и менее крепкого телосложения, и срок их жизни был меньше: их потомки в Нуменоре жили около 350 лет или менее того. Люди Хадора был сильны, высоки и в основном светловолосы.
… и так далее. Про Дом Халет в «Неоконченных» написано, что их в Нуменоре было крайне мало. Однако же мы помним, что Хитлум (где обитал Дом Хадора) и Дортонион (где обитал Дом Беора) были довольно рано оккупированы Мелькором, тогда как Бретиль (где обитал Дом Халет) долго оставался свободным. Я, собственно, даже и не упомню, есть ли где-нибудь в легендариуме упоминание, что Бретиль был в итоге как-то с особым цинизмом разорен или вообще хотя бы завоеван? Или он, как «неуловимый Джо», так и остался никому не нужен?
Итого выходит, что  люди Дома Хадора и Дома Беора под оккупацией кровавого режима вполне успешно плодились и размножались (а потом резво выстроились в очередь к Эонве за ветеранскими удостоверениями), тогда как Дом Халет гордо прозябал в независимости и чуть ли не вымер совсем.

Есть, конечно, и альтернативное объяснение: прослышав, что за морем ветеранам раздают льготную жилплощадь, где можно жить по 300 лет, к Кирдану потянулись как раз те аданы, которые всю Первую Эпоху предусмотрительно перекантовались в Эриадоре. Да только ли аданы? Заметим, что в приведенном ранее тексте Профессора указано четко: миграция в Нуменор прекратилась не потому, что закончились достойные кандидаты или у Кирдана закончился корабельный лес, а потому, что валары недвусмысленно приказали предприимчивому эльфу-корабельщику завязывать с этим сомнительным схематозом.



Баба ВОЗ

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #862 on: 07/12/2021, 16:41:11 »
- Среди халетрим, людей Халет (ранее людей Мараха) было много женщин-воинов, "амазонок". Дунландцы/дунлендинги и халадин (прозвание халетримов, данное им эльфами на синдарине, "охранники") когда-то были одним народом. "Это был древний обычай". При этом дунландцы по происхождению - внезапно! - истерлинги.

Когда мужчин убивают (роханцы истребляли дунлендингов), женщины занимают их место.
Вопрос: не было ли этой женской военной традиции и у них ? И у других истерлингов?


- Племена людей, называвшие себя "пукели" (не из-за специфики пищеварения), эльфами прозванные  "druath", "дру-аданы", лесные Люди Дру. В 1ю эпоху дружили с халетрим, поэтому также звались эдайн. В Нуменор их, однако, никого из них не взяли. Вовсе не из-за низкорослости, цвета кожи, плоских носов, как и народ Бора, смуглых истерлингов, а по другой, неизвестной причине.  Друадана по не знанию можно было принять за мелкого орка, роханцы охотились на них как на зверей. Друэдайн тоже смазывали своё оружие (дротики) ядами, как и орки, и вылечивали орочьи раны, от которых другие эдайн умирали. Друаданы никогда не переходили на службу к врагу , кроме тех, которые перешли. Роханцы, чье самоназвание означает "дикари", называли их "дикими", и такими друаданы оставались до самого конца повествования.

Вопрос: зачем в 1ю эпоху малая часть друаданов ушла в Белерианд вслед за народом Мараха? И что за "преследования со стороны пришедших позже людей, что встали на службу Тьмы", позднее во 2ю эпоху?

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #863 on: 07/12/2021, 17:10:23 »
Quote
В Нуменор их, однако, никого из них не взяли.

Матчасть никогда не была Вашей сильной стороной, коллега.

Offline Баба ВОЗ

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #864 on: 07/12/2021, 17:47:08 »
ote]В Нуменор их, однако, никого из них не взяли.

Матчасть никогда не была Вашей сильной стороной, коллега.
[/quote]

Друэдайн никогда не были нуменорцами-дунэдайн
Spoiler (click to show/hide)

Не припоминаю вас в числе своих коллег, но спасибо.

Offline Баба ВОЗ

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #865 on: 07/12/2021, 17:59:02 »
Я понял. Вы прочли вот это.
Забудьте. Не читайте узкоязычных исследователей творчества JRRT

Старый Тук, не хотел сорить в этой теме, но раз сделали замечание, решил привести аргументы, под катом.
Spoiler (click to show/hide)


Хотел открыть новую тему еще два поста назад, форум не даёт.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 10/12/2021, 11:46:54 by Баба ВОЗ »

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #866 on: 09/12/2021, 22:27:33 »
Можно вытащить Адениса из гнозиза - но нельзя вытащить гнозис из Адениса.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #867 on: 11/12/2021, 14:16:23 »
По следам «Статута Финвэ и Мириэли»:
Quote from:  JRR Tolkien
Вопрос: Что, если овдовевший супруг по некоей несчастной случайности тоже будет убит или умрет своей смертью [оставив новую жену или мужа]? Или если его вторая супруга/супруг тоже умрет? Кто на ком тогда будет женат?
Ответ: Если овдовевший супруг умрет, то (пребывая в бестелесном состоянии) он, разумеется, будет считаться супругом той, которую оставил среди живых. Его первый брак расторгнут и более недействителен. Более того, тот, кто умер вторым, еще может возродиться заново и вернуться к новой супруге, тогда как умершая первой обречена оставаться в Мандосе. То же самое, если умрут все трое. Брак первого и второго все равно недействителен, а второй и третий могут вернуться и возобновить свои отношения. Но поскольку брак есть телесный союз и недостижим для развоплощенных (разве что в желании), то все трое, если захотят, могут встретиться в Мандосе как друзья.
Но это как раз один из тех случаев, когда Статут может принести горе, а не исцеление. Ведь если двое пожелали расторгнуть свой союз, или двое по очереди любили одного и того же, то их встреча не может быть такой же, как у тех, между кем не пролегла тень непостоянства.

В общем, валары, как и ситхи, исповедуют «Правило Двух»: в любом эльфийском любовном треугольнике только двое вправе оставаться в живых. Необязательно партнеры, заметим: в случае Финвэ жить в итоге остались обе его женщины, но не он сам. The gods may throw a dice, their minds as cold as ice… Любопытно также, как все это соотносится с разрешением эльфам на разводы, выданном Толкиеном в 1965 г. Получается, от мужа ушла – ладно, но в Мандос после этого лучше не попадайся? :)
The winner takes it all. The loser has to fall.

« Last Edit: 11/12/2021, 20:58:54 by Curumo »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #868 on: 18/12/2021, 01:25:09 »
Агамемнин

И откуда взялось про "запрет эльфов" нуменорцам плавать в Средиземье и "скрещиваться" с людьми Средиземья? Сами придумали, а теперь выдаете за факт?

Цитату про "запрет эльфов" плавать нуменорцам в Средиземье.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Aфроаманец

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #869 on: 18/12/2021, 21:42:56 »
Агамемнин

И откуда взялось про "запрет эльфов" нуменорцам плавать в Средиземье и "скрещиваться" с людьми Средиземья? Сами придумали, а теперь выдаете за факт?

Цитату про "запрет эльфов" плавать нуменорцам в Средиземье.
В текстах указано: дунэдайн не плавали на материк 600 лет, Эльрос не пытался встретиться с братом Эльрондом, вождем отступников-нольдор. Эльфы забрали не все корабли, мог отправить брату палантир, могли бы общаться.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #870 on: 19/12/2021, 01:05:24 »
уменор и нуменорцы не было изначальным названием острова и государства. Дунэдайн, а не нуменорцы,  Эле́нна-но́рэ, а не Нуменор(э). Дунэдайн выдумали название для своего острова-государства, "Закатная земля", в первых приступах гордыни, хотя Валинор и Тол-Эрессеа были еще дальше к закату, на западе. Нуменорцы (жители Земли Заката/Запада) это не калька с дунэдайн ("западных следующих/вторых"), смысл совсем разный. Квенийское "Нуменорэ" - калька с Анадунэ, а не наоборот, как обычно считают, перевод, сделанный самими дунэдайн-нуменорцами, и утвердившийся в Средиземье, но не у самих носителей квенья, которые не назвали бы остров смертных Западной землей, так вызывающе и абсурдно по отношению к их еще более западной земле.

В текстах часто используются названия "Нуменор" и "нуменорцы", с самого начала Второй эпохи и даже после Акаллабет, например, Арнор называется Северным нуменорским королевством. Это анахронизм, никогда бы верный эльфам (в том числе эльфам Запада) Элендиль не назвал свое королевство "нуменорским", а себя и своих людей - "нуменорцами". Эльрос  Тар-Миньятур не был королём Нуменора: он был и назвался королём вообще всех покорных эльфам людей-эдайн, Высшим (тар) Первым (минья) повелителем/владельцем (тур). Его квенийское имя, как и квенийские имена его потомков означали преданность эльфам Валинора, истинной Земли Запада.

...самоназванием (всех) нуменорцев было "повелители людей". Отсюда и "Высший повелитель" в имени Эльроса. Самый главный повелитель из всех повелителей.

Выходит, никакого падения не было. Нуменорцы восгордились изначально, к этому их сподвигли если не валар, то Эонвэ, при поддержке которого Эльрос принял свое новое имя Высшего Хозяина людей - на квенья, заметим.
Возможно тогда и самоназвание  "Нуменорэ" было не следствием чистой гордыни дунэдайн, но дозволено свыше, тоже квенийское слово.
очередной высосанный в лучшем случае из пальца бред адениса, наконец-то признавшегося, что он - Баба (и работает в ВОЗ). Поздравляю с камин-аутом, аденис! ;D Купите себе юбку покрасивше.
Ну да, "великому" аденису, как всегда, виднее, чем какому-то Толкину, как оно то всё было на самом деле. Л-лохика, как всегда.
Quote from: Толкин
great Isle of Elenna, westernmost of all Mortal lands
Самый западный остров из Земель Смертных. Эльфы не путали Нуменор с Аманом, так как Нуменор - был "самой западной землей" смертных людей, а Аман, Благословенный Запад - "самой западной землей" эльфов и айнур.
Quote from: Толкин
Elros was the first King of Númenor, and was afterwards known by the High-elven name Tar-Minyatur.
Элрос был именно первым королем Нуменора. Tar-Minyatur = Tar "высокий, король", просто общая официальная приставка имен нуменорских королей на квенья + Minya "первый" + tur "повелитель", т.е. просто король "Первый владыка, Первовлад". Напомню, адунайское имя Элроса было, в разных вариантах Elroth "Звездный пенный след (за кораблем)", Indilzar, Gimilzôr "Звездное пламя". Безо всяких косо прилепленных вами иных смыслов.
Причем, "нуменорцы" встречаются в ВК в Приложениях, которые Бильбо перевел и процитировал в "Алой книге" из "книг знаний" эльфов в Ривенделле". То есть их так называли и эльфы.
А самоназванием нуменорцев было adunaim = aduna "запад" + -im "суффикс названий общностей людей, народов. Просто "западные (люди)". Без всяких "повелителей людей".
Quote from: Толкин
Elendil and his sons... they established in the North-west the Númenórean realms in exile, Arnor and Gondor.
Элендил и иже с ними были таки нуменорцами, жителями Нуменора и основали Нуменорское королевство в изгнании, в честь, конечно, Родины - Нуменора, который они любили.
Anadune ziran hikallaba = Westernesse beloved she-fell-in ruin = "Закатная земля, любимая, погибла". Строчки из Плача Акаллабет на адунайском нуменорцев-изгнанников.
Не любили они Ар-Фаразона и его присных, а не собственно землю, Родину, которая сама по себе ни в чем не виновата.

quote author=старый тук link=topic=23554.msg530711#msg530711 date=1638886223]
Матчасть никогда не была Вашей сильной стороной, коллега.
Не припоминаю вас в числе своих коллег, но спасибо.[/quote]
заратука, вероятно имел в виду старинную русскую поговорку "нет ума - считай коллега".
Или мульт про колобков. Следствие по Нуменору ведут колобки Шеф (курумо) и Коллега (аденис). :D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #871 on: 19/12/2021, 04:59:29 »
"нет ума - считай коллега".

« Last Edit: 19/12/2021, 05:23:36 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #872 on: 19/12/2021, 17:12:41 »
Надо же, кто у нас осмелел и вылез из кургана. Недоработка.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #873 on: 19/12/2021, 21:29:56 »
Сие, однако же, отнюдь не означает, что мы должны отказать себе в удовольствии тоже поиграться с приведенными Толкиеном цифрами. К вопросу о демографии Нуменора:

Quote from:  JRR Tolkien
Корабли были пострены по эльфийскому образцу: быстрые, но небольшие. Капитаном и штурманом на каждом из них были эльдары, назначенные Кирданом. Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300, и на них приплыли тысячи аданов, мужчины, женщины и дети – от 5000 до максимум 10000. Но весь процесс миграции занял как минимум 50 лет, а может, и больше: закончился он тогда, когда Кирдан (несомненно, по указанию валаров) прекратил предоставлять корабли и навигаторов. К этому времени количество аданов, которые пересекли море, было уже очень велико - оценки варьируют от 200 до 350 тысяч. Хотя это и немного для острова такой площади – около 180 тыс. кв. миль. Через 1000 лет население едва перевалило за 2 миллиона. В дальнейшем оно существенно увеличилось, но при этом многие отправились в нуменорские поселения в Средиземье. Перед Падением население самого Нуменора было, видимо, около 15 миллионов.
Вооружившись новыми цифрами из NoME, обратимся к обсужденному ранее демографическому калькулятору.

Итак, мы имеем: популяция на момент завершения миграции: 200000-350000 человек (возьмем для расчетов среднее, т.е. 275 тыс.). Срок – 1000 лет. Поколение – возьмем 81 год, как среднее значение (рождения начинаются в 50 лет и продолжаются 50-75 лет, см схему на стр. NoME 318 и текст на стр. 319). Население через 1000 лет - «едва больше 2 млн». Выживаемость нуменорцев – ну с учетом «милости валаров» возьмем 99% (NoME указывает, что какое-то количество несчастных случаев там таки было).
Чтобы достичь такого населения, коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,4 - довольно близко к посчитанному мной 2,2 по схеме для королевского Дома из «Неоконченных преданий» (куда ближе, чем неправильные альтернативные оценки).

Однако: с коэффициентом 2,4 к моменту падения (3319 г.В.Э.) имеем 257,514,104 нуменорца, а по тексту всего лишь 15 млн. - т.е. больше 240 млн обитало в колониях Средиземья, что, разумеется, совершенно невероятно. Должно быть либо резкое уменьшение выживаемости (допустим, в поздние годы Нуменора валары отозвали свою «милость», что логично), либо резкое понижение рождаемости (или демографический переход, или в силу «Затемнения» резкий рост всяческих «нетрадиционных» форм отношений, не предполагающих плодовитой семьи).
В целом уменьшение рождаемости нуменорцев находится в полном соответствии с сигмоидной кривой роста в логистической модели, когда за лог-фазой следует стационарная.
Очередное натягивание нуменорской совы на глобус курумятины. Найти абы какой калькулятор, созданный не пойми кем и считающий не пойми что. Подставить туда данные с потолка и получить в Нуменоре 7 мильярдов китайцев. ;D
И тут же выпятить их с очередным криком что Толкин неправ.
Если у вас получился бред, отличный от данных Толкина - значит вы бредово считали.  ;D И ничего больше.
Единственное что мы можем знать о демографии Нуменора - только данные от Толкина в черновиках.
Что изначально эдайн на острове было максимум 350 тысяч, через тысячу лет - два миллиона с небольшим, а в конце, перед падением - 15 миллионов только на острове и неизвестное количество в колониях. Вот и всё. Спасибо что есть хоть это.
Остальное - гадание на кофейной гуще, ведь нам неизвестны точные данные по рождаемости, смертности, соотношение полов, процент женщин детородного возраста и т.д.
И точно также невалидны выкладки по роду Эльроса и натягивание их на всех нуменорцев. Род Эльроса Полуэльфа с эльфийской кровью и иными параметрами демографии, в т.ч. и длиной жизни, чем у простых нуменорцев. Даже Арагорн с его ужасно малой долей крови эльфов и сильной удаленностью от Эльроса - знатный долгожитель. И в генеалогическом древе явно указывались только значимые фигуры, и явно не все дети. Если принять что у нуменорцев был то же процент женщин что указан в роду Эльроса, то вопрос как они вообще выжили с таким гендерным перекосом.  :D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #874 on: 19/12/2021, 23:15:27 »
о же, кто у нас осмелел и вылез из кургана. Недоработка.
И не говорите, Туче. С другой стороны, вот вы нашему многоликому коллеге пеняете, а рыба-то однако же клюет: один взмах сачка - и пригоршня упитанных карасиков ;D
As far as I've heard, the fight's still on:
The line's not cut, and the whale's not gone...


Просто "западные (люди)". Без всяких "повелителей людей".
Вам, гномик, очередное домашнее задание: посчитать, сколько раз в НоМЕ, "Неоконченных" и т.п. нуменорцы названы Kings of Men (короли людей). В одном только ВК двое дунаданов-нуменорцев употребляют этот эпитет в отношении своей расы. Без ложной скромности.
С другой стороны, "Властелин Колец" - текст сложный, объемный, редкий гномик долетит до середины "Пролога" (и то, если пнуть хорошенько). Тем более, где гномик, а где калькулятор. Кто вам сказал, что конкретно вам дано понимать принцип расчета экспоненты? "Это вас кто-то обманул" (с). Перефразируя известный анекдот, "Вы, гномик, кто? Колхозник. А лекция - для дачников."

Ах да. Отдельный привет рисковым дамам, которые шарятся по пабам в столь позднюю ночь: We're here to see you dance ;)

Offline Науг Перехоббит

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #875 on: 19/12/2021, 23:21:43 »
Quote from: Tolkien, перевод С.Лихачевой
...[b]в дни гордыни[/b] нарекли его "Нуменор", т.е. "Западная земля", ибо находился он западнее всех прочих земель, населенных смертными

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #876 on: 19/12/2021, 23:48:06 »
Умертвие ползёт на свет,
Не спится чёрту дома,
Зашла луна, настал рассвет,
Щелчок-удар... - пол-гнома.

Offline Науг Перехоббит

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #877 on: 20/12/2021, 02:30:49 »
Quote from: Потопление Анадунэ, пер.Алмиэон'а
Эльфов призвали вернуться на Запад; и те из них, кто прислушался, вновь заселили Эрессеа, Одинокий Остров; и ту землю снова назвали Аваллон: ибо она была рядом с Валинором и в поле зрения Благословенного Королевства. А люди трех верных домов были щедро вознаграждены. Фионвэ, сын Манвэ, явился среди них и учил их; и он наделил их мудростью, и могуществом, и жизнью более долгой, чем у кого-либо из смертной расы. [Добавлено: и продолжительность их жизни, которую не тревожили болезни, была втрое дольше, чем у людей Средиземья, а потомкам Хурина Стойкого была дарована еще более долгая жизнь, / до трехсот лет [> как позднее рассказывают].] Для них сотворили землю, дабы они поселились там, которая не была частью ни Средиземья, ни Валинора; ибо от них ее отделяло широкое море, но все же она находилась ближе к Валинору. Оссэ поднял ее из глубин Великого Моря, Аулэ укрепил, а Йаванна украсила; и эльдар принесли туда цветы и фонтаны из Аваллона, и они раскинули там сады великой красоты, в которых порой будут бродить дети Богов [> Валар]. Ту землю Валар нарекли Андор, Земля Дара; а ее обитатели поначалу звали ее Винья, Юная; но во дни своей гордости они назвали ее Нуменор, сиречь Вестернесс, Закатный Край, ибо она лежит западнее всех земель, населенных смертными; однако она была далеко от истинного Запада, ибо то есть Валинор, земля Богов. Но слава Нуменора была разрушена [> ниспровергнута] и его имя исчезло; и после гибели этой земли в легендах тех, кто бежал оттуда, ее называли Аталантэ, Низвергнутая
.

В дальнейшем эволюция истории низвержения Нуменора изменялась, в основном лишаясь лишних, по мнению Tolkien'а, подробностей. Фионвэ, сын Манвэ, стал "просто" Эонвэ, который "просто" обучает дунэдайн. Каким образом дунэдайн получают долголетие, более не расшифровывается. Но мы-то знаем.

Quote from: Julia Monday
Теперь рассмотрим судьбу живых «невинных». Как считаю лично я – все настоящие «невинные» спаслись на кораблях Элендиля. Как ни прискорбно, но остальные невинными просто не были. По своему ли выбору или по выбору своих родителей (если речь идет о пресловутых детях). Как я уже говорила давным-давно, дети , очевидно, были просто «заражены» искажением собственных родителей и как ни страшно это звучит – утопление было для них благом (как иногда является благом смерть для больного). То есть исцелить их иным способом было невозможно (потому что для настоящего исцеления нужно желание исцеляемого), поэтому Эру избрал именно этот путь.
Цитата выше = чистое, неразбавленное зло. Со злом необходимо бороться, пусть оно с виду похоже на ветряную мельницу.

старый тук

  • Guest
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #878 on: 20/12/2021, 10:03:08 »
Quote
Цитата выше = чистое, неразбавленное зло. Со злом необходимо бороться, пусть оно с виду похоже на ветряную мельницу.
И это зло, что на первый взгляд удивительно, иной раз вползает в наш мир прямо сквозь малых сих. Напоминает экспириенсы, когда радиолюбители ловят на определенных частотах голоса демонов. А тут - прямо автоподстройка контура. И потоковая ретрансляция.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Котик, миленький, еще сто грамм!
« Reply #879 on: 21/12/2021, 00:35:59 »
то зло, что на первый взгляд удивительно, иной раз вползает в наш мир прямо сквозь малых сих.



 ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.