Author Topic: Кольца, комбинация 1-3-7-9  (Read 2821 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #60 on: 14/02/2019, 02:18:14 »
Quote from: @
Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Урук-хай, которых "вывел" Саурон, успешно (иногда) и преданно служили тем не менее Саруману.

Пресловутое Кольцо Саурона, следовательно, было средством контроля над прочими кольцами, и только над ними, а также "хоркруксом", вместилищем его сущности, как иголка в яйце. Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело: ни у Исилдура, ни у Голлума, ни у Бильбо, ни у Фродо - людей, которые его носили - ничего с этим навязыванием воли другим существам не вышло. Невидимость для смертных, и только. Кольцо управляло носителями других колец, а над прочими оно власти не имело. Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же) И Элендиль с сыновьями так же бы ползали у ног Саурона, и все люди, которые воевали на стороне эльфов точно так же.

В Письме №246 Толкин пытается рассуждать, как если бы Голлум не помешал Фродо надеть кольцо на палец, и смог бы приказывать назгулам (!??). И что Саурон все равно бы отнял кольцо: потому что-де всё равно его воля сильнее. А воля назгулов, выходит, слабее воли Фродо?
Это тупиковый вариант.
Хотя у назгулов кольца, они подчинены главному кольцу - поэтому, конечно, Профессор прав, и Фродо, похоже, действительно смог бы управлять всеми кольценосцами, равно как и Эльрондом, и Галадриэлью. Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо. Тут то Фродо и конец был бы всё равно.
« Last Edit: 14/02/2019, 11:06:13 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #61 on: 14/02/2019, 16:37:16 »
приведите обоснование для "пирамиды" в тексте Толкина и проверяемый вывод из концепции. Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.

Вы опять малость недопоняли – я пишу не исследование в области текстов Толкина, а я описываю Среднеземье. В определённой его исторической эпохе. Которая у Толкина описано в эпопее «Властелин колец». И я описываю ту сторону событий, которая в эпопее Толкина была описана «с другой стороны» и в несколько ином ракурсе. Поэтому моя книга НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «фанфиком» по Толкину.  Поэтому ваши требования и претензии столь же бессмысленны, как, скажем, требовать у диагносиста, описывающего проблемы с печенью у конкретного человека, показать, каким именно образом полученные им результаты вытекают из диагностического исследования, скажем, составленного окулистом. В обоих  исследованиях описываема реальность одного  и того же организма – но в разных аспектах его функционирования. Поэтому они и ДОПОЛНЯЮТ друг друга, а не вытекают механистически один из другого.
Поэтому можете, как говорят в Одессе, пойти на Привоз, купить там селёдку, и уже ей морочить голову вашими претензиями к моей книге.

 [/quote]
Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
 

Поскольку орки были «все его» ДО появления колец, то для управления орками Саурону кольцо было без надобности. Именно поэтому для них колец он не создавал, и им не раздал. Кольца же были предназначены для подчинения  так называемых «свободных народов». И получившие кольца были «подчиненными субъектами» через  которых Саурон мог подчинять себе ВЕСЬ народ – если б система работала бы, как она была задумана. Поскольку Клебримбор вовремя сообразил, что пахнет жареным, и эльфы сняли свои кольца – круг не смог замкнуться. Ни на гномов их  кольца не подействовали так, как изначально задумывалось, ни полностью  всех людей Саурону подчинить, через кольценосцев, не  удалось. Хотя на большинство тень таки легла. Именно по этой причине эльфы могли использовать свои кольца лишь тогда, когда Единственное было утеряно. Даже Фродо, если б попробовал, мог бы, теоретически, управлять  носителями трёх эльфийских колец. Или – хотя бы, видеть насквозь их помыслы. О чём ему Гандальф даже прямо говорит в эпопее.

Так что НИЧЕГО вы обосновать не можете. По определению. Как говорят на востоке – «сто раз скажи халва, а во рту слаже не  станет». Так и ваши «обоснования», которых, на самом деле, у вас нет,  а есть лишь голословные утверждения, вроде разбираемого выше, которые, уж извините – полностью иррациональны, беспомощны, и никоим образом не согласуются с логикой описаний, приведенных в эпопее у Толкина.

Поэтому разбирать ваши другие фантазии здесь просто не вижу никакого дальнейшего смысла.
« Last Edit: 14/02/2019, 16:46:19 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #62 on: 14/02/2019, 17:51:29 »
успешно (иногда) и преданно служили тем не менее Саруману.
Совершенно верно. В этот момент Кольцо было не у Саурона, а у Сарумана было СВОЁ :)

Quote
и только над ними,
Тем не менее, серьёзную армию орков у Саурона и Сарумана мы видим только после создания их Колец. У Моргота, в принципе, тоже - и у Моргота с Саруманом других "колец поменьше" не названо.

Quote
Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело:
Оно не могло приказывать другим разумным. А оркам - могло.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".

Quote
Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же)
Технически, Саурон активно применял Кольцо в Нуменоре, среди прочего.

Quote
А воля назгулов, выходит, слабее воли Фродо?
Воля назгулов слишком подвластна их малым Кольцам. Если бы назгул сражался с Фродо за своё собственное кольцо, всё могло бы быть иначе.

Quote
Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо.
В первую очередь - сам Саурон :)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #63 on: 14/02/2019, 18:44:22 »
Совершенно верно. В этот момент Кольцо было не у Саурона, а у Сарумана было СВОЁ :)
Кольца Саурона у Сарумана не было. А "своё кольцо" мало ли у кого было... У Арагорна было кольцо Барахира, и чего.
Quote
и только над ними,
Тем не менее, серьёзную армию орков у Саурона и Сарумана мы видим только после создания их Колец. У Моргота, в принципе, тоже - и у Моргота с Саруманом других "колец поменьше" не названо.
Ну вот как раз Саурон создал армию под конец Третей эпохи не имея Кольца. В этой армии были и орки, и люди, и еще другие разумные и не очень существа.
Quote
Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело:
Оно не могло приказывать другим разумным. А оркам - могло.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Именно оркам? А мумакам, например? Мухам?
И с чего бы орки вдруг утратили разумность у вас?

Quote
Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же)
Технически, Саурон активно применял Кольцо в Нуменоре, среди прочего.
Тут у Толкина-отца имеются разночтения: в "Сильмариллионе" написано, что Саурон припрятал кольцо  в Барад-Дуре, перед тем как его условно повязал Фаразон снова обрел кольцо в Барад дуре, когда вернулся обратно, с утопленного Нуменора. В письме Толкин пишет, что кольцо было с ним и на Нуменоре, но как тогда он смог перетащить его через море, будучи развоплощён? Здесь много пищи.
Quote
Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо.
В первую очередь - сам Саурон :)
Возможно, хотя его слуги бегают охотнее и быстрее, судя по событиям "В.К.".[/quote]
« Last Edit: 14/02/2019, 21:23:13 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольца, комбинация 1-3-7-9
« Reply #64 on: 15/02/2019, 10:24:09 »
кольцо Барахира,
Не обладало властью над орками, совершенно верно.

Quote
Ну вот как раз Саурон создал армию под конец Третей эпохи не имея Кольца.
Он имел Кольца — аж двенадцать. Кольца людей однозначно коррелируют с королевской властью их носителей (включая трёх нуменорцев, которые на родине королями не были).
Кроме того, Кольцо было :) и даже им использовалось для возвращения. Но, конечно, не в полной мере.

Quote
Quote
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Именно оркам? А мумакам, например? Мухам?
Совершенно верно — и другим мордорским чудовищам :)
Возьмём сцену на Моранноне: после падения Барад-Дура орки и чудовища разбегаются, как будто разорвали держащий их поводок. А люди Востока и Юга ведут себя как растерявшиеся, но вполне сознательные существа.
Quote
И с чего бы орки вдруг утратили разумность у вас?
ПМ VIII, "орки как животные в гуманоидном облике".
И такое простое подчинение их магической власти (Саурону, Саруману и даже Денетору или аналогичному властелину) — как раз один из тяжёлых аргументов за это.

Quote
снова обрел кольцо в Барад дуре,
Снова взял — здесь напрашивается вывод о спрятанном Кольце, но он не неизбежен. А ещё он противоречит "психологическому портрету", лежащему в основе ВК.
Quote
как тогда он смог перетащить его через море, будучи развоплощён?
Значит, чёрный дым был материальнее, чем кажется. Принимал же он облик летучей мыши, когда хотел.
Но облик Аннатара в Нуменоре всё-таки закончился.

Quote
Возможно, хотя его слуги бегают охотнее и быстрее, судя по событиям "В.К.".
Орки не самый лучший вариант. Лучший — назгул, но они боялись бы Фродо, "как дикари бластера" и играли бы скорее отвлекающую роль, "пока не пришёл бы Саурон". Так в Письмах.