Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?  (Read 30054 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Да всё просто: люди, попадая в Ангбанд, вынужденно становились орками. Это "одно из" официальных авторских воззрений, если "орки не из эльфов". Стали орками, или стали называться орками. В любом случае людям не выжить в 400летней осаде, на это способны только уберлюди моргота - такие, шерстяные, толстокожие, приспособленные, и спокойно обходящиеся без кофе с кексами на завтрак. Те орки, которые существовали до людей - ну, они либо лояльные Мелькору экс-эльдар, или майар, или как любят пуристы - животные. (Непонятно, как с этими животными, правда, управлялись, но ладно)

_Не_в_Ангбанде_ же люди "служили" Мелькору все и целиком - за вычетом эдайн, которых каким-то образом выпустили, разрешив покинуть территорию, и уйти к эльфам, в самом начале противостояния.
« Last Edit: 14/12/2018, 02:03:12 by Adenis »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
...вообще вопрос "А были ли люди в Ангбанде" это некорректный вопрос. Люди, причём все до единого в Арде, на Имбаре, навечно заключили договор с Мелькором, и все до единого получили от Эру "подарок" в виде короткой жизни и быстро наступающей смерти. Немногие из людей ("эдайн") попробовали разорвать этот договор - но не тут-то было. Уйти-то они ушли, но договор с Мелькором и возмездие Эру от них не ушло никуда. Поэтому формально, да и фактически все люди всё еще являются рабами Мелькора (договор в силе, ведь и проклятие-благословление Эру тоже), следовательно, когда Мелькор был в Ангбанде, все люди формально относились к Ангбанду... ну как к столице. "Своего" государства. Не все любят столицы, впрочем, и не все могут в них выжить. В Ангбанде люди, повторю, не смогли бы выжить 400 лет, не обратившись в орков: там холодно, плохо, нечего кушать, и все от этого оч злые.

В ангбанде точно были люди: Берен и Хурин, например. Оба, возможно, не как пленники, а как "почетные гости" (в кавычках): Турина Моргот тоже поймал, но планировал перетянуть на свою сторону, сделать своим слугой (см. Дети Хурина, гл.8 ). Возможно что такие же планы у него ранее были и насчет Хурина с Береном (который пришёл с Лутиэн, но Моргот её не боялся), но это уже фантазии

« Last Edit: 14/12/2018, 12:14:41 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
 Эдайн - они, конечно, европеоиды. Но вряд ли немцы Эдайн. Основываюсь на цитате : "Востаки это реально существовавшее племя древних германцев".
 
Я думаю, что  англичане больше на черных нуменорцев смахивают - те тоже ведь потомки Дома Хадора были. А еще "бремя белого человека" -  ну чем не черные нуменорцы?

Восточане были разные - еще и вариаги были, тоже европеоиды, кстати. Уж не варяги ли? Они также  жили грабежами и набегами. Как проели все награбленное - так и в набег...а сейчас они уважаемые скандинавы.
А были т.н. "смуглые восточане" - невысокие, смуглые, густо заросшие волосами, черноглазые и черноволосые. Восток по-эльфийски это Ромен. 
В Европе есть народы, о которых генетикам давно известно, что они "условно белые люди, они гибриды". Это я еще в школе изучала. А высокие голубоглазые и светловолосые у них появились от смешения кровей (очень любили они посещать невольничьи рынки христианнейшего Константинополя, и не только).
Черные нуменорцы были в Ангбанде, и в Барад-Дуре были. Служили. И пленные Эдайн были там, разве можно предположить, что Эльфов в плен брали а Эдайн не брали? Вряд ли.
 Люди Севера у Толкина есть.

« Last Edit: 14/12/2018, 16:04:12 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Где-то я читала у Толкина, что люди сражались с орками плечом к плечу и соперничали с ними в жестокости. Может, и одежду одевали похожую? Для войны.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Люди с орками служили Саурону, а "соперничают в жестокости" современные нам люди, которых орками именуют только в переносном смысле. Но жестокость  самая настоящая, буквальная.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Люди с орками служили Саурону, а "соперничают в жестокости" современные нам люди, которых орками именуют только в переносном смысле. Но жестокость  самая настоящая, буквальная.

Увы. Про жестокость:
Профессор Толкин писал, что даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка. Но мне кажется, что современные нам люди и сами по себе неплохо справляются, без "орочьей составляющей".
Aiya Findecano!

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
C одной стороны, вариант "стали орками" неплохой. С другой - прямо говорится, что Мелькор людей "опасался", поэтому "закрыл" в Хитлуме. Тех, кого опасаются, не тащат в большом количестве в собственную крепость, мне кажется. Разве что на положении рабов.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Люди с орками служили Саурону, а "соперничают в жестокости" современные нам люди, которых орками именуют только в переносном смысле. Но жестокость  самая настоящая, буквальная.
Служили Саурону - наверно, приносили кровавые жертвы, в т.ч. Ну то есть: пытки, костры. Причем лично жрецы Саурона за редким исключением сами не убивали и не пытали,  это делали спец.обученные люди, на госслужбе нуменорской, или там средиземской. Жрецы контролировали процесс.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Причем лично жрецы Саурона за редким исключением сами не убивали и не пытали,
Fail. Саурон лично убивал и пытал — причём даже самых преданных своих слуг.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Нет, нет. Написать можно что угодно про кого угодно. Оборотень пожирающий эльфов, ага. ) В Нуменоре Саурон уже никого лично не пытал. Все делали специально обученные люди.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Цитату или снова ошиблись.
Древо на костре он точно сам сжигал.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
По-моему, не особо важно: сам или нет. Сути дела это не меняет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
В НоМЕ III Мелькор на предложение Лютиэни спеть песенку отвечает "Minstrels strong are at my call“, т.е. «у меня и своих менестрелей хватает». Так что, хотя насчет «черных рыцарей» бабушки фанфикописания и надвое сказали, мелькоровы менестрели суть вполне канон. Прямо бал Воланда вспоминается: «Здесь только мировые знаменитости. …  И, заметьте, ни один не заболел и ни  один не отказался.»
Расовый состав оных менестрелей Толкиен, впрочем, не уточняет: вполне мог быть некоторый гоблинский Раммштайн. Тем более из «Хоббита» мы знаем, что беззаветную любовь к искусству сей гонимый народ трепетно пронес через тысячелетия ;)


« Last Edit: 08/01/2019, 15:58:41 by Curumo »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Пленных эльфов же.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Off-topic
Как этот король гоблинов из кино вообще говорить способен что-то, с такой опухолью на горле

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Если были пленные эльфы-кузнецы, то были и менестрели. И не только они.
Aiya Findecano!

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Если были пленные эльфы-кузнецы, то были и менестрели. И не только они.
Т.е., коллаборационисты?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Нет. Просто были такие вещи как "облако ужаса" и "пытка балрогов". А еще Толкин писал, что множество эльфов присягнули на верность Морготу прямо на поле Нирнаэд...после поражения. К этому их принудили, угрожая подвергнуть пыткам и мучениям их родных и близких. Ни один эльф добровольно Морготу не служил. И даже эльфы, вершившие измену, шпионившие для Моргота, стали такими не по своей воле. Как и те, на ком была печать Барад-Дура. Никто не знает, через что они прошли. Наверное, на вратах Ангбанда  и Барад-Дура заняла бы достойное место надпись "Оставь надежду всяк сюда входящий", это было бы верно по сути.
« Last Edit: 09/01/2019, 20:46:44 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Шпионил за Моргота из эльфов вроде как только и исключительно Маэглин.

Offline Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Во первых, менестрелили не только эльфы – песни, которые Берен и Лютиэн слышали в Ангбанде, явно не эльфийской природы: loud came a singing harsh and fierce like swords of terror souls to pierce. НоМЕ III.

Шпионил за Моргота из эльфов вроде как только и исключительно Маэглин.
Во вторых, шпионил не только Маэглин – «Моргот велел оркам захватывать эльдар живыми и приводить в Ангбанд, ибо стремился использовать их мастерство себе на пользу …. Иных он так запугал ужасом своих очей, что им уже не нужны были цепи – они пребывали всегда в страхе перед ним и вершили его волю, где бы ни были. Таких он выпускал творить предательство среди их сородичей». НоМЕ ХI.

Ни один эльф добровольно Морготу не служил.
В третьих, в том числе и добровольно – «Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI. Да и орков, как мы помним, тоже из эльфов сделали – видимо, грань между «служить Врагу из страха» и «служить Врагу с удовольствием» была для эльфов просто-таки призрачно тонка ;)

Толкин писал, что множество эльфов присягнули на верность Морготу прямо на поле Нирнаэд
Редкий выдумщик этот "толкин". Впрочем, фанон вполне годный - «Куй железо не отходя от кассы!» ;D