Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: (ветка из темы про Ефремова)  (Read 28582 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Тот, кто находится на социальной лестнице повыше, его все устраивает, и не нужны никакие революции. Есть жрецы, воины. Есть работники, благодаря которым жрецы и воины могут заниматься любимым делом. И есть еще отверженные. Когда запросы одних растут, а положение других становится невыносимым, ничего не произойдет: работники все равно будут работать, воины воевать, а жрецы жрать. Отверженным вообще все равно. Но иногда настает момент, когда пора паковать чемоданы: неважно, жрец ты, или работник. Если вовремя не удрать, качество собственного тела может понизиться, даже и до ноля. С другой стороны, можно попробовать вписаться в новый мир - и получить повышение, например. Если некоей группе людей не нравится текущий режим, они придумывают новый, свой собственный, который по сути такой же, но на словах - гораздо лучше.
Впрочем, вовсе не любая власть начиналась с благих побуждений: какие-нибудь Меровинги, Капетинги, Валуа и Бурбоны старались для себя для своей семьи, для круга приближенных - своей группы. Ал-р Македонский может и не хотел никого убивать, но это было необходимо, как и испанцы на острове, который они назвали в честь мирской фамилии своего религиозного руководителя - Cyba, ведь он их профинансировал, ожидая, впрочем, соотв.финансовую отдачу. Как голландцы поступили с неграми в Африке и затем англичане поступили с этими голландцами в их ЮАР. Концлагеря, насилие и убийства - ради блага людей. Как и Гитлер, он ничем не хуже: он тоже хотел профит для себя и своего народа. Коммунисты (к которым принадлежит И.А.Ефремов) отличаются от прочих политических групп в положительную сторону: они декларируют стремление обустроить мир для всех людей, а не только для своих. Хотя и католики, и протестанты, и монархисты, и анархисты, все начинали с идеи Всеобшего блага: только времени у них было побольше. Коммунистам-то всего 100 лет, у власти они были и того меньше. Христиане, которые выродились в современные нам религии - или только маскирующиеся под христианство, как знать - они убили в процентном отношении к населению современного, тогдашнего мира намного больше. Крестится-то никто не планировал - но так надо, кто не хочет - тех убьём. "Христиане"- крестоносцы пришли не в рубищах с молитвой Отче наш (которую они и не знали - она была на непонятной им латыни), а с огнем и мечом. В этом смысле претензии к коммунистам, которые "убивали людей", или "загоняли в рай", или "устроили тоталитаризм" просто смешны. Да капиталисты, что отстроить себе финансовую основу своего сытого благополучия столько перебили народу - рабов из Африки, миллионы индейцы обеих Америк. И теперь, когда они преодолели порог сытости, стабилизировали экономику, вложили эти кровавые деньги начального разбойничего капитала в технологии и производство - ну теперь-то уже да, можно ругать других за свои же методы. Которые никуда не делись от них, западных капиталистов, впрочем: просто они их применяют не на своем населении, а на чужом. Вот про это всё Ефремов и писал. Ну так, мельком, конечно. Советский госкапитализм не позволил бы написать всю правду. А когда позволил - советское было тут же разрушено, под аплодисменты сытых и циничных людей. До аплодисментов Ефремов, к счастью для него, не дожил.
« Last Edit: 23/04/2019, 12:00:00 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #1 on: 22/04/2019, 12:00:32 »
Небомбануло#.
Коммунисты стремились и стремятся уничтожить семью, то есть любовь. То, что делает человека человеком. Посему они суть биологические девианты и дегенераты. Русские уже однажды сдали им бразды правления, что обошлось русским более чем в 60 млн убитых и 200 млн абортов.  Итого минус 260 млн душ. И это только в СССР.  Поклонники Ефремова считают, что этого мало и пеняют христианам на их кровожадность. Хотя правильно пенять на неэффективность: коммунисты за 20 век убили больше, чем христиане за 2000 лет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #2 on: 22/04/2019, 12:09:52 »
Я не пеняю псевдохристианам (которые убивают людей) или псевдокоммунистам (которые убивают людей), или еще другим политич.группам на их кровожадность. Это норма для тех, кто убивает людей. Иначе не достичь целей, которые были поставлены такими группами. У Ефремова в романе люди с Земли Будущего, эпохи Великого Кольца, никого не убили на Тормансе, заметьте. Убили только их.

Старый Тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #3 on: 22/04/2019, 12:44:50 »
У нас нэт для вас других христиан и коммунистов! (с)

То, что на Тормансе люди никого не убили говорит лишь о их выученной беспомощности, т.е. о селективно приобретенной биологической ущербности, ставящей под угрозу выживание рода людского. А без человека всё человеческое теряет смысл. Ну, разве что для разумных тараканов-археологов из далёкого будущего какой-то смысл останется - примером того, как жить не надо.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #4 on: 22/04/2019, 12:54:55 »
Небомбануло#.
Коммунисты стремились и стремятся уничтожить семью, то есть любовь. То, что делает человека человеком. Посему они суть биологические девианты и дегенераты.
Странный ход мыслей. Если так рассуждать, Христос тоже пытался "уничтожить семьи":
Quote from: Христос
Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником
В этой статье писатель и нарком Луначарский пишет, в частности, про семью и прочие максимы, использованные И.А.Ефремовым в своих произведениях. Не утверждаю, что там все верно и свежо до сих пор, но никого убивать не призывают, и разрушать семью тоже. Там еще про "Теорию стакана воды". Известная статья.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #5 on: 22/04/2019, 12:59:17 »
У нас нэт для вас других христиан и коммунистов! (с)

То, что на Тормансе люди никого не убили говорит лишь о их выученной беспомощности, т.е. о селективно приобретенной биологической ущербности, ставящей под угрозу выживание рода людского. А без человека всё человеческое теряет смысл. Ну, разве что для разумных тараканов-археологов из далёкого будущего какой-то смысл останется - примером того, как жить не надо.

Они так устроены, люди будущего. Они не убийцы, и не насильники, над телом или личностью-душой. У ефремовских землян драка между людьми - это нечто невозможное, спорт с элементами насилия есть, но люди сражаются только с животными. За насилие над человеком - ссылка на спец.остров, пока не раскается. Так (неуклюже) Ефремов пытается обойти противоречие земного и космического (в оригинале небесного) в своей утопии, выдаваемой за антиутопию. Не забываем, папа у Ефремова был еще тот православный-старообрядец, яблоко от яблони недалеко обычно укатывается.

Старый Тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #6 on: 22/04/2019, 13:03:59 »
Adenis
Quote
Если так рассуждать, Христос тоже пытался "уничтожить семьи":
Именно так. Просто у читающих на этом месте обычно слепое пятно возникает во весь зрительный центр.

Луначарский торгуется с русскими, дурит их, как всегда делали коммунисты, поскольку в лоб парадигму марксистов о непременном уничтожении семьи оглашать опасно - вооруженные красноармейцы могут и не понять.
Маркс был более прямолинеен, хоть тоже вилял тухесом в Манифесте. Прямо высказывался лишь человеколюбец Платон: богатому рабовладельцу оглядываться было не на кого.

Старый Тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #7 on: 22/04/2019, 13:08:31 »
Quote
За насилие над человеком - ссылка на спец.остров, пока не раскается.
Узнаю брата Колю! (с)
Дал в морду мерзавцу - катись на Остров дураков. Не соврёшь раскаешься  -  сиди всю жизнь. Пожизненный срок за драку - до такого даже красные людоеды не додумались. Интерсно, Ефремов-то сам осознавал несоизмеримость такого наказания с преступлением?

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #8 on: 22/04/2019, 13:18:09 »
Adenis
Quote
Если так рассуждать, Христос тоже пытался "уничтожить семьи":
Именно так.

Мягко выражаясь - совсем не так.  ;D

[Господь] сказал ...: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее; и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует
. (Матфей 19:4-12; Марк 10:11-12)

Собственно - у меня обо всех этих тонкостях христианского супружества целая статья имеется:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b74.shtml
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #9 on: 22/04/2019, 13:23:23 »
На толковников не нать, мы сами толковники. ))

Сказал, " не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер..." - и баста.  А отповеди перед фарисеями типа "я не нарушить пришел, а исполнить" - то лишь необходимый маневр. Иначе бы ещё раньше распяли.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #10 on: 22/04/2019, 13:36:57 »
Маркс был более прямолинеен, хоть тоже вилял тухесом в Манифесте.

Quote from: К.Маркс, 1842г.
почти всякое расторжение брака есть расторжение семьи и что даже с чисто юридической точки зрения положение детей и их имущества не может быть поставлено в зависимость от произвольного усмотрения родителей, от того, что им заблагорассудится.
Никто не принуждается к заключению брака, но всякий должен быть принуждён подчиняться законам брака, раз он вступил в брак. Тот, кто заключает брак, не творит брака, не изобретает его, он так же мало творит и изобретает брак, как пловец — природу и законы воды и тяжести. Брак поэтому не может подчиняться произволу вступившего в брак, а, наоборот, произвол вступившего в брак должен подчиняться сущности
брака. ...Мягкость по отношению к желаниям индивидов превратилась бы в жестокость по отношению к тому, что составляет сущность этих индивидов, по отношению к их нравственному разуму, который воплощается в нравственных отношениях.

Жена (Женни фон Вестфален ) родила Марксу семерых детей, он прожил с этой женщиной всю жизнь в законном браке. К институту семьи  К. Маркс подходил весьма "традиционно", по кр.мере, в отношении самого себя. Была еще, правда, Ленхен и ребенок от неё, но... брак был нерушим. Вот Энгельс тот да, относился к связям на стороне значительно легче - однако дважды (последовательно) сочетался браком, правда, вынужденно (когда и первая и вторая жена были при смерти)


Quote from: Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства
То, что мы можем теперь предположить о формах отношений между полами после предстоящего уничтожения капиталистического производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в большинстве случаев тем, что будет устранено. Но что придет на смену? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, – и точка.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #11 on: 22/04/2019, 13:45:39 »
Вообще, конечно, разница между христианами и коммунистами - противоположность шириной в бесконечность. Одни хотели попасть в рай Небесный,другие построить свой рай Земной. И те и другие мыслили идеалистически, но построить реальный рай на земле гораздо сложнее практически, чем построить теорию про небесное царство.

У Ефремова в "Часе Быка" его люди будущего даже не эльфы - они максимум "нуменорцы", в их лучшие годы. Ефремов не научил своих землян эпохи Великого Кольца жить вечно ("до конца времен"), как эльфы у Толкина, они болеют и умирают - хотя земляне сильнее и здоровее обычных людей с Торманса. Проблема вечности - божественной -  у Ефремова не решена и решать он её как будто бы и не думает. Но он был умный человек, он оставляет её "за кадром", читателю. Как и Толкин, впрочем - который также не объясняет откуда вообще взялись эльфы и люди на Имбаре, например, кто, как, когда создал их исходные материальные тела, и какова природа их душ.
« Last Edit: 22/04/2019, 13:47:45 by Adenis »

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #12 on: 22/04/2019, 14:06:13 »
Adenis
))Так то ж для себя, любимого.
 В Манифесте, написанном на несколько лет позже, он в ответ на обвинение в намерении коммунистов уничтожить семью, делает выверт, что не просто да, а ещё и детей освободим от гнёта родителей. Т.е. уже тогда за ювеналку топил.


Старый Тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #13 on: 22/04/2019, 14:13:22 »
Вот тут наглядная подборка об отношении Папы Карлы и его Ангельса к русским и славянам вообще. https://von-hoffmann.livejournal.com/71494.html
Сына раввина, конечно, был похитрее немчуры: тот просто лепил -  уничтожить.

Quote
Энгельс (из статьи "Демократический панславизм"): "Тогда борьба, БЕСПОЩАДНАЯ БОРЬБА не на жизнь, а на смерть СО СЛАВЯНСТВОМ, предающим революцию, борьба НА УНИЧТОЖЕНИЕ и БЕСПОЩАДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - не в интересах Германии, а в интересах революции

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #14 on: 22/04/2019, 14:17:41 »
Вообще, конечно, разница между христианами и коммунистами - противоположность шириной в бесконечность.

Коммунисты - это социализм минус электрификация христиане без бога. Подходы и методы одни и те же: до основанья - а затем... А уж кто не с нами, тот против нас - буквальное следование.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #15 on: 22/04/2019, 14:25:11 »
Это цитата,вырванная из контекста. Маркс и Энгельс - интернационалисты, для них нет разделения на лучших и худших по национальному признаку. Панславизм и пангерманизм они считали одинаковым злом:
Quote
...ту гнусную роль, которую Германия безусловно играла в истории благодаря своему дворянству и бюргерству, благодаря своему слабому промышленному развитию».
Основателей Первого Интернационала интересовала революция всемирная. И Британию, и Россию они считали злом, но Россию 19в - злом большим, менее цивилизованным, поддерживающим крепостничество (рабство), в то время как Британия избавилась от рабства у себя в стране и была насильно избавлена от него в Америке. Поэтому Маркс с Энгельсом поддерживали сторону европейцев ( и даже турцию) против России в Крымской войне. Впрочем, колоний у Британии было по прежнему полно, но Маркса интересовала именно Европейская революция.
Quote
«Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #16 on: 22/04/2019, 14:26:24 »
Вообще, конечно, разница между христианами и коммунистами - противоположность шириной в бесконечность.

Коммунисты - это  христиане без бога.
В этом есть свой резон. Но зачем нужен Б-г, который убивает людей? Пусть уж лучше без него.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #17 on: 22/04/2019, 14:33:49 »
Это цитата,вырванная из контекста.
[/quote]

Да Вы почитайте, прежде чем фонтанировать )) Там много занимательного. Некоторые реакционные народы вообще должны были исчезнуть. Гитрел ещё даже не народился.


Quote
В этом есть свой резон. Но зачем нужен Б-г, который убивает людей? Пусть уж лучше без него.
Так и сделали: убивали без ссылки на бога.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #18 on: 22/04/2019, 14:41:25 »
Ещё "вкусняха":
Quote
Энгельс (из статьи "Демократический панславизм"): "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: НЕНАВИСТЬ К РУССКИМ была и продолжает еще быть у немцев ИХ ПЕРВОЙ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СТРАСТЬЮ; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи САМОГО РЕШИТЕЛЬНОГО ТЕРРОРИЗМА ПРОТИВ ЭТИХ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, ГДЕ СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ ВРАГИ РЕВОЛЮЦИИ: В РОССИИ и в славянских областях Австрии; и НИКАКИЕ ФРАЗЫ ИЛИ УКАЗАНИЯ НА НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ ЭТИХ СТРАН НЕ ПОМЕШАЮТ НАМ ОТНОСИТЬСЯ К НАШИМ ВРАГАМ, КАК К ВРАГАМ".

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #19 on: 22/04/2019, 14:49:26 »
Интернационалист Фридрихъ продолжає (псс т.6):
Quote
Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков, хотя они и отличаются по языку и истории, никогда не имели своей истории. Со времен Карла Великого Богемия прикована к Германии. На короткое время чешская нация освободилась и образовала Великоморавское государство, но сейчас же была снова покорена и в продолжение пятисот лет перебрасывается, как мяч, между Германией, Венгрией и Польшей. После этого Богемия и Моравия переходят окончательно к Германии, а словацкие области остаются у Венгрии. И эта «нация», исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #20 on: 22/04/2019, 15:04:54 »
Quote
В этом есть свой резон. Но зачем нужен Б-г, который убивает людей? Пусть уж лучше без него.
Так и сделали: убивали без ссылки на бога.
Все верно: зачем фальшиво оправдывать "Б-гом" свои грязные делишки? Надо нести ответственность самим.
Quote from: Энгельс (из статьи "Демократический панславизм")
"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем:.".
Ну вот это уже такой микс для разжигания)
Во-первых, эта статья Энгельса (а не Маркса, которым началось обсуждение коммунистов из ефремовских книг) написана в ответ на статью Бакунина "Воззвание славянам". Энгельс в наше время был бы видным сетевым троллем, он и тогда не скрывал что, буквально больше всего он любит "высмеивать и быть высмеянным" - это его слова.
Бакунин в своей статье пишет ровно тоже самое, что Энгельс в своей - но не про славян, а про австрийцев:
Quote
...Вы должны быть австрийцами. Что же вы выиграете, братья, если станете австрийцами? Одно из двух: или австрийское государство, останется тем, чем оно есть, смесью народностей, которым будут даны из милости равные права, и вы будете долго посреди этого хаоса тем, чем были, низкими, бессильными, презираемыми рабами произвольного полка; смиренно и послушно покорными предписаниям, посылаемым вам из Вены, без свободы, без собственной силы, без влияния на развитие будущности всех соединенных славян, на общечеловеческую будущность.
Только вот "братья"-славяне не были братьями, да и славянами русские были тоже - условно. Восстания в Польше подавлялись, Николай I был  не лучше, а хуже австрийцев, у него в государстве были крепостные-рабы, да и не был он славянином вовсе сам.

Quote from: Бакунин
Я говорю вам еще раз: русский народ пресыщен и утомлен порабощением и позором, он устал служить жалким орудием достойной проклятия политики.  Братья, не обманывайтесь внешним видом, будто этот народ-великан до сих пор еще лежит скованный по всем членам железным волшебным сном! Я вам говорю: он спит уж не глубоко, он только тихо дремлет, он уже начал пробуждаться. Не обманывайтесь упованием Николая, его уверенностью в своих деспотических кознях, в верности его войска, в подчиненности масс, в ее вере в его силу.
Ничего такого не было возможно, и Энгельс отлично это знал. Русские были рабами по сути, а не по названию. российским государством управляли такие немцы-австрийцы, которыми был недоволен Бакунин, но только немцы худшие, потому что русские не были их, правителей царской России, народом. Тоже самое было и у всех славян: чехи под немцами, и поляки, и прочие, только еще хуже. Энгельс пишет неправду, будто немцы защитили славян от турок, завоевав их и ассимилировав (как этнических пруссов, например). Но это Энгельс образца 1848года, и это не Маркс. Позже Энгельс поумнел:  "Русское офицерство по своему общему развитию и моральным качествам бесконечно выше прусского". Вообще же ничего такого несправедливого в ответе Энгельса Бакунину, цитируемом по ссылке нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #21 on: 22/04/2019, 15:13:09 »
Интернационалист Фридрихъ продолжає (псс т.6):
Quote
Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков, хотя они и отличаются по языку и истории, никогда не имели своей истории. Со времен Карла Великого Богемия прикована к Германии. На короткое время чешская нация освободилась и образовала Великоморавское государство, но сейчас же была снова покорена и в продолжение пятисот лет перебрасывается, как мяч, между Германией, Венгрией и Польшей. После этого Богемия и Моравия переходят окончательно к Германии, а словацкие области остаются у Венгрии. И эта «нация», исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?
Все так и было, в точности. Российский император (не будучи славянином сам) играет в политические игры, манкирует "панславянизмом", чтобы оторвать территории у другой империи и прибавить к своей. Совершенно резонное замечание. Все это псы, грызущиеся за мясо жертв. И конечно, когда этот зверь - ваш собственный, он как-то ближе, понятнее, любимее. Энгельс не смог избежать искушения отождествить понятное и родное с лучшим. Он же был немцем и оставался им, как Бакунин остался русским (панславянским патриотом) даже в эмиграции. И Толкин этого же не избежал.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #22 on: 22/04/2019, 15:15:37 »
Тролль, милейший тролль, ну конечно. )) Абзац полностью (Фридрихъ псс т.6):
Quote
Мы не намерены делать этого. На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #23 on: 22/04/2019, 15:17:55 »
Вообще, что плохого, чтобы сменить нацию - т.е., выучить чужой язык и сделать его своим, стать частью другой культуры, если в вашей стране все плохо? Критической разницы между Российской империей и Австрийской империей я не вижу, они там все родственники были, императоры, и интернационал должен был бороться и с тем и другим. Как только "патриоты" начинают грести под себя, чтобы добыть профита для своей группировки - национальной, или еще какой-то, тут интернационализм заканчивается. Допускаю, что он возможно и не начинался никогда... Но мы тут рассматриваем больше идеи, чем их реализации. В конце концов, книги - это теория, особенно фантастические, как у Ефремова.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #24 on: 22/04/2019, 15:24:00 »
Adenis
Quote
Энгельс не смог избежать искушения отождествить понятное и родное с лучшим. Он же был немцем и оставался им, как Бакунин остался русским (панславянским патриотом) даже в эмиграции. И Толкин этого же не избежал.
Трусы или крестик Как же так: интернационалист-русофоб? Что-то одно. Толкин при всей неприязни к нацистам, к немцам вообще относился с пиететом и почитал немецкую нацию. Слово уничтожить у него ни разу не сорвалось с кончика пера.

Offline Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Universum est omnibus apertum
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #25 on: 22/04/2019, 15:25:14 »
Товарищи, прекращаем оффтоп
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #26 on: 22/04/2019, 15:28:41 »
Тролль, милейший тролль, ну конечно. )) Абзац полностью (Фридрихъ псс т.6):
Quote
Мы не намерены делать этого. На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам.
Ну да, да. Это враги. О подобном пишет Толкин: подчиненные Саурону народы востока. Народы, которые мешают, соотв., Энгельсу и Арагорну совершить революцию. Контрреволюционая нация - это не оскорбление, не ярлык - это описание действительного факта.

"Действительнейшими мерами положить предел успехам французского оружия и распространению правил анархических; принудить Францию войти в прежние границы и тем восстановить в Европе прочный мир и политическое равновесие"
- это про Суворова в Италии. Русские пошли в другую, чуждую им страну, и "восстановили". Чем не США на ближнем востоке?  Во Франции была революция, она перекинулась на соседние области - и мятеж надо было подавить. Можно по-разному относиться к революционерам (как и к хирургам, и к стоматологам). Обычно после революции остается много готовых к употреблению ресурсов и территорий, которые неплохо бы присвоить, или распорядиться ими. 

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #27 on: 22/04/2019, 15:35:58 »
Это не совсем оффтоп, это фундамент. На котором - как и всякий марксист - стоял коммунист Ефремов. Его Земля-без-насилия - это бог из машины: за кулисами осталась вся принудительная  селекция в отношении несогласных. И ведь он не просто психопатов изолирует - нормальных мужиков, природных защитников, без которых любой народ был бы истреблен или порабощен захватчиками.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #28 on: 22/04/2019, 15:37:49 »
Считаю обсуждение не оффтопиком: Ефремов был коммунист(пусть и беспартийный), а Толкин (про которого этот сайт) был антикоммунистом. И тот и другой писали про сверхлюдей, и тот и другой считали свой вариант будущего не просто единственно верным, а единственно возможным. Это очень интересная тема для беседы, как по мне.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #29 on: 22/04/2019, 15:41:28 »
Adenis
Quote
Ну да, да. Это враги. О подобном пишет Толкин: подчиненные Саурону народы востока. Народы, которые мешают, соотв., Энгельсу и Арагорну совершить революцию. Контрреволюционая нация - это не оскорбление, не ярлык - это описание действительного факта.
Вотъ. Только Профессор у себя уничтожение мнимых мордорцев одобряє, а Энгельс - реальных. А так да - народы тьмы.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #30 on: 22/04/2019, 15:48:39 »
коммунист Ефремов. Его Земля-без-насилия - это бог из машины: за кулисами осталась вся принудительная  селекция в отношении несогласных.
Смотрите, вот я хороший человек, и, следовательно, хороший отец, я воспитал детей в своем духе. Они добрые, умные, счастливые. Какая селекция? Отдельные девиации заглохнут в общем русле достойного воспитания. В обществе будущего Ефремова нет извращений, потому что нет искушений властью, богатством, желанием быть выше остальных. Это христианская община по сути - если отбросить специфические лозунги. Я объективно рассуждаю. Если человек хочет быть вместе с кем-то, и другой человек отвечает ему взаимностью - они будут вместе, им ничего не мешает. Если человек хочет быть один, он будет один. Надо вам перечитать все таки Час Быка, там все эти проблемы с селекцией-мелекцией замечательно разобраны

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #31 on: 22/04/2019, 15:58:13 »
Adenis
Quote
Смотрите, вот я хороший человек, и, следовательно, хороший отец, я воспитал детей в своем духе. Они добрые, умные, счастливые. Какая селекция?
 Отдельные девиации заглохнут в общем русле достойного воспитания.
Не следовательно. Папаша вы заведомо невежественный. Потому как уповаете на одно лишь воспитание, игнорируя генетику. Мендель и вот это вот всё. Поэтому ничего не заглохнет. (Маркова читайте). Будет выскакивать снова и снова, через поколение или два. Гении и недоумки, герои и негодяи - усы гауссианы. И никогда и никак вы из этого колокола прямоугольный менадр не вылепите, даже уничтожением части популяции. Может выйдет генной инженерией. Которой ещё нет и не известно заработает ли. И в чью пользу заработает.


старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #32 on: 22/04/2019, 16:06:20 »
Предвосхищая: да, научатся пренатально агрессию в амигдалярном центре давить, выведут поколение элоев, наподобие нынешних шведов. А потом высадятся - кто гарантирует, что нет? -  космическеи морлоки, заглушат сторожевых роботов и возьмут Землю на абордаж. А непротивленцев возьмут тёпленькими. И захавают. Потому что вкусно. А те будут плескать руками и причтать - господа,вы звери, господа! И защитить будет некому, потому что социальный СПИД.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #33 on: 22/04/2019, 16:08:43 »
Adenis
Quote
Смотрите, вот я хороший человек, и, следовательно, хороший отец, я воспитал детей в своем духе. Они добрые, умные, счастливые. Какая селекция?
 Отдельные девиации заглохнут в общем русле достойного воспитания.
Не следовательно. Папаша вы заведомо невежественный. Потому как уповаете на одно лишь воспитание, игнорируя генетику. Мендель и вот это вот всё. Поэтому ничего не заглохнет. (Маркова читайте). Будет выскакивать снова и снова, через поколение или два. Гении и недоумки, герои и негодяи - усы гауссианы. И никогда и никак вы из этого колокола прямоугольный менадр не вылепите, даже уничтожением части популяции. Может выйдет генной инженерией. Которой ещё нет и не известно заработает ли. И в чью пользу заработает.
Причем здесь Мендель и его горох?)
Моя логика такова: если я добрый человек, мои дети тоже будут добрыми людьми. Если мои дети - недостойные люди, значит, и я был недостойным отцом, а недостойный отец не может быть добрым человеком. Конечно, можно спорить насчет критериев доброты. И да, талант можно воспитать только,  если есть из чего.
Люди устроены не так плохо, как вам кажется. Если людей насильно не загонять в условия, в которых они превращаются в агрессивных вплоть до безумия существ, люди сами по себе весьма добры. Когда Х.Колумб (Х.это Христофор, а не Христианин, отнюдь) приплыл в Америку, он писал в отчетах, что местные индейцы
Quote from: Х.Колумб
чрезвычайно наивны и с такой щедростью делятся всем, что им принадлежит, что кто этого не видел сам, вряд ли тому поверит. Если у них попросить какую-нибудь вещь, они никогда не откажут. Напротив, они сами предлагают делиться с кем угодно
Quote from: Х.Колумб
Они несли нам попугаев и шарики хлопка, дротики и множество других вещей, которые они обменивали на стеклянные бусы и колокольчики для соколиной охоты. Они охотно отдавали все, чем владели... У них нет оружия, и они не знают, что это такое: когда я показывал им шпаги, они хватались за лезвия и по неведению обрезали себе ладони. Они должны стать толковыми слугами. Нам достаточно пятидесяти человек, чтобы подчинить их всех и заставить делать все, что нам нужно.
И они сделали их слугами, но в основном убили. Оставшихся "индейцев" развратили в своем духе, так, что они умерли сами, или приняли стиль жизни (="веру") пришельцев из Европы.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #34 on: 22/04/2019, 16:11:56 »
Предвосхищая: да, научатся пренатально агрессию в амигдалярном центре давить, выведут поколение элоев, наподобие нынешних шведов. А потом высадятся - кто гарантирует, что нет? -  космическеи морлоки, заглушат сторожевых роботов и возьмут Землю на абордаж. А непротивленцев возьмут тёпленькими. И захавают. Потому что вкусно. А те будут плескать руками и причтать - господа,вы звери, господа! И защитить будет некому, потому что социальный СПИД.
Не знаю. Я помню советское время, русских советских. Не злые люди они были в целом, кроме молодого перестроечного поколения, когда уже пошла пропаганда агрессии друг к дружке в СМИ. Пьяниц много было, да, но и везде их полно.
Но от морлоков, собственных, и пришлых советников, это их не спасло, это да. Расслабленные были, наивные, как индейцы.

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #35 on: 22/04/2019, 16:13:01 »
Adenis
Quote
Моя логика такова: если я добрый человек, мои дети тоже будут добрыми людьми. Если мои дети - недостойные люди, значит, и я был недостойным отцом, а недостойный отец не может быть добрым человеком.
Или их дедушка был психопат, а они унаследовали (Мендель). Или отец - не вы.
Или... vного тут разных или, от вас не зависящих.
Так что во гарантированное избежание остаётся одно - не рожать. Мальтус одобряе.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #36 on: 22/04/2019, 16:15:33 »
Мендель писал про горох же. Причем здесь люди?

старый тук

  • Guest
Спор славян между собою
« Reply #37 on: 22/04/2019, 16:16:55 »
Мендель писал про горох же. Причем здесь люди?
Люди - тоже горох. Квартиры - стручки. Автобусы ещё и трамваи.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #38 on: 22/04/2019, 16:48:12 »
Люди не горох. Наличие стручков и у тех, и у других - не показатель).
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #39 on: 22/04/2019, 23:17:06 »
И никогда и никак вы из этого колокола прямоугольный менадр не вылепите, даже уничтожением части популяции.
О, я даже знаю комикс про это в пацифистическом будущем. Но не скажу.

Offline Адмирал Траун

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #40 on: 03/11/2019, 23:46:32 »
Все верно: зачем фальшиво оправдывать "Б-гом" свои грязные делишки? Надо нести ответственность самим.


Какую-такую "ответственность"? Если атеисты у власти - они кого хотят, того и расстреливают. Захотели расстрелять царя без суда - и расстреляли, причём вместе с детьми. И до сих пор оправдывают этот расстрел - "если бы мы его не расстреляли, его бы могли освободить белые, и он бы избежал наказания".

Когда Х.Колумб (Х.это Христофор, а не Христианин, отнюдь) приплыл в Америку, он писал в отчетах, что местные индейцы
Quote from: Х.Колумб
чрезвычайно наивны и с такой щедростью делятся всем, что им принадлежит, что кто этого не видел сам, вряд ли тому поверит. Если у них попросить какую-нибудь вещь, они никогда не откажут. Напротив, они сами предлагают делиться с кем угодно
Quote from: Х.Колумб
Они несли нам попугаев и шарики хлопка, дротики и множество других вещей, которые они обменивали на стеклянные бусы и колокольчики для соколиной охоты. Они охотно отдавали все, чем владели... У них нет оружия, и они не знают, что это такое: когда я показывал им шпаги, они хватались за лезвия и по неведению обрезали себе ладони. Они должны стать толковыми слугами. Нам достаточно пятидесяти человек, чтобы подчинить их всех и заставить делать все, что нам нужно.

Ну Колумб известный лжец. Достаточно вспомнить, как он "обосновывал" возможность добраться до "Индий" восточным путём. Ему повезло, что на пути была Америка.

В обществе будущего Ефремова нет извращений, потому что нет искушений властью, богатством, желанием быть выше остальных.

Для "отсутствия искушений богатством" необходимо отсутствие денег.
Но если нет денег, то как мотивировать на работу? Трудовым энтузиазмом? Смешно - это не работает.
Все сказки истинны, и все они ложны. "Наука история" - лишь одна из сказок.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #41 on: 04/11/2019, 02:36:26 »
Все верно: зачем фальшиво оправдывать "Б-гом" свои грязные делишки? Надо нести ответственность самим.

Какую-такую "ответственность"? Если атеисты у власти - они кого хотят, того и расстреливают.
Вообще-то без разницы кто расстреливает. Единственно, что если именем Христа будут, допустим, меня убивать - ну меня это рассмешит. Неплохой вариант.
Хотя с другой стороны, палачи (другие, даже и не пытающиеся прикидываться христианами) могут услышать Голос Господа, велящий убивать долго и мучительно, ну там - лодка, мёд... Нет, пусть уж атеисты.

В обществе будущего Ефремова нет извращений, потому что нет искушений властью, богатством, желанием быть выше остальных.
Для "отсутствия искушений богатством" необходимо отсутствие денег.
Но если нет денег, то как мотивировать на работу? Трудовым энтузиазмом? Смешно - это не работает.
Деньги - это универсальный эквивалент всего, как нас мотивируют думать по кр.мере. За деньги можно купить и молодость, и любовь, и жизнь - пока что временно, но без денег не будет трансплантации почки, например. Да и девушка за вас замуж не пойдет хорошая, если деньгами не богаты. "деньги" могут быть эквивалентом чего угодно, или почти чего угодно: силы, мудрости, молодости (потому что молодые, сильные и умные способны зарабатывать больше, при прочих равных). Фактически, деньги это коэффициэнт, который соотносит эти полезные с точки зрения общества и государства качества с их компенсацией. Можно ведь и по-другому: как только вы перестанете действовать так, как вам велят (работать на той работе, на которой хотели бы вас видеть), вас лишат определенной возможности. Вы сможете купить сколько угодно продукта А, но продукт Б вам не продадут. Если от продукта Б прямо или косвенно зависит ваша жизнь, вы будете лояльны, насколько сможете.

У Ефремова система выписана примерно на том же уровне детализации, как и у Толкина. на самом деле она так же самая: эльфы в Валиноре. Самоконтроль - что Ефремов подчеркивает неоднократно - это основа общества. Если человек не может управлять собой ради других, он не может управлять другими. На остров его, пусть перевоспитывается. Капиталистическая Мотивация "хочу быть богатым" - это для совсем глупых, для биомассы, чтоб ей рулить. Богатство, разумеется, это власть, а власть - это контроль, в том числе себя, родного. Если ты наверху, но не можешь контролировать свои желания - тебя нужно убирать оттуда, пока система не рухнула. Соответственно, вся аристократия (не олигархия) - потенциальные аскеты, которые управляют собой, а затем уже остальными. Вот такая аристократия и у Ефремова, такая же - у Толкина. Если валар дают сбой - дает сбой вся система целиком.
Вопрос в обратной связи - насколько система устойчива? СССР развалился как карточный домик, по причине пирамидальной структуры власти. Один предатель на самом верху - на сам деле не один, но немного - и все посыпалось. В США олигархия успела сформироваться и стать аристократией (до какого-то момента, конечно), а в СССР нет. Ефремов ошибся в том, что русские будут впереди остальных в области морали и - почему-то  как следствие - всего остального: что они поведут человечество. Сейчас уже отчетливо видно, что предпосылок никаких. Но роман был не для правдивого описания текущей ситуации, а чтобы повлиять на будущее страны. Тогда, в его время, это было возможностью. Упущенной, к сожалению, навсегда.


Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Спор славян между собою
« Reply #42 on: 04/11/2019, 04:59:45 »
За деньги можно купить и молодость, и любовь, и жизнь

Друга нельзя купить. Но зато его можно продать (с)  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Адмирал Траун

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #43 on: 04/11/2019, 16:04:58 »
У Ефремова система выписана примерно на том же уровне детализации, как и у Толкина. на самом деле она так же самая: эльфы в Валиноре.

Угу, "эльфы в Валиноре". Стоит Морготу украсть Сильмариллы - и система идёт вразнос, начинается резня телери и тому подобное.

Quote
Соответственно, вся аристократия (не олигархия) - потенциальные аскеты, которые управляют собой, а затем уже остальными. Вот такая аристократия и у Ефремова, такая же - у Толкина. Если валар дают сбой - дает сбой вся система целиком.


Аскеты всегда жестоки. Правящие аскеты посадят всех остальных в концлагеря. Несогласных - расстрелять. Да, Ефремов на самом деле считал, что "бесполезных тунеядцев" следует казнить - в частности, в "Лезвии бритвы" он оправдывал казнь Сократа.

Вопрос в обратной связи - насколько система устойчива? СССР развалился как карточный домик, по причине пирамидальной структуры власти.

Дело отнюдь не в структуре. Проблема в деградации атеистической морали.
Царя казнят без суда - и общество становится более жестоким.
Взрывают храм, построенный в честь победы в войне - и через несколько лет начинается куда более кровавая война.
Легализуют аборты - и через несколько десятилетий ценность человеческой жизни падает ниже плинтуса.
Все сказки истинны, и все они ложны. "Наука история" - лишь одна из сказок.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #44 on: 05/11/2019, 10:06:59 »
А вы никогда не думали о том, что  "русского"царя просто настигла Карма? Всю династию Романовых, где "Романовы" это самоназвание? Да и наследник за наследника - Закон Воздаяния работает. Точно так же рушили храмы(захваченные некогда), выносили имущество, убивали священников после революции - некогда церковь поступала ТАК ЖЕ. И получила такое же. Еще один народ...ну ладно. Помните, как некий царь отправил множество народу в печи, и вообще занимался геноцидом?
Ленин говорил, что религия это ОПИУМ для народа. И он прав. Вера должна основываться на Знании, на Ведании, и не быть такой страшной.
Это Колесо крутится медленно, но неотвратимо. У американцев все впереди.
« Last Edit: 05/11/2019, 12:13:40 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #45 on: 05/11/2019, 13:10:32 »
просто настигла Карма?
Quote
Помните, как некий царь отправил множество народу в печи,
Ну да, язычники сжигали ненужных детей и вдов, и за это их настигла карма — полное уничтожение всей культуры, утверждающей необходимость жертвоприношений. Я вас правильно понял?

Quote
Ленин говорил, что религия это ОПИУМ для народа. И он прав. Вера должна основываться на Знании, на Ведании, и не быть такой страшной.
Ленин — этот ведь тот, "религия" которого через некоторое время после смерти лысого уничтожила столько якутских шаманов и ближневосточных акынов, сколько никакой царь убить не догадался?
Не скажете, чья карма настигла этих слепых акынов?

Между тем, упомянутый царь множество народу отправил к печам работать. Если вы считаете, что за это через три тысячи лет после него можно отправить в печь его потомков (что сделали с миллионами людей в 1937-1945 ваши собратья-язычники) и в десять раз больше непричастных (неевреев тогда же и те же убили с особой жестокостью десятки миллионов), то вы гораздо ближе к геноциду, чем ветхозаветные персонажи.
Они-то хоть знали, что они грешные и через тысячу лет (т.е. за две тысячи лет до нас) устареют.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #46 on: 05/11/2019, 13:32:47 »
Мёнин, хотелось бы узнать, откуда ТАКИЕ цифры? Солженицын нашептал?
Я не являюсь немкой и не жила никогда в Германии и в печи никогда никого не отправляла. Те, кто отправляет живых людей в печи - язычникам не братья. Опять повторяете чужую клевету.
Кто же избавил миллионы людей от печей и концлагерей? Не атеисты ли, которые были ленинцами? Среди избавителей  были и язычники. Кто кого уничтожал,большой вопрос.
Цитата из письма Троцкого:
 "Наши мальчики в кожаных куртках испытывают (истинное) наслаждение, физически уничтожая гоев - лучших из них".
Но ледоруб его нашел и вся банда была расстреляна.
https://russian.rt.com/science/article/536298-ssha-indeyci-deportaciya
А вот и Википедия, но о приказе, разрешающем торговать скальпами - ни слова:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_сиу
А ведь он действовал во время этих войн.
Мёнин, а вам ведь ни капельки не жалко жителей города Равва, полностью уничтоженных неким царем? Ни детей, ни старух, ни подростков - никого не оставил. Железные пилы, железные молотилки и печи плинфяные. Вот их удел. В Ветхом завете не сказано ничего о том, что он их отправил просто работать. Он их убил. Всех до единого, и этим городом его геноцидная деятельность не ограничивалась. Он злодей, да. Кто и как и через сколько лет/столетий будет наказан - это не ко мне. Это к МРЗД. Это не я решаю.
И не забывайте, КТО избавил людей от печей в 20 веке. Коммунисты-ленинцы, которых вы так ненавидите.

« Last Edit: 05/11/2019, 18:19:00 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
(ветка из темы про Ефремова)
« Reply #47 on: 05/11/2019, 19:31:26 »
Мёнин, хотелось бы узнать, откуда ТАКИЕ цифры? Солженицын нашептал?
Нет, это общеизвестные данные.
Quote
Те, кто отправляет живых людей в печи - язычникам не братья. Опять повторяете чужую клевету.
Конечно, это не братья язычников. Это самые натуральные язычники и есть — в отличие от неоязыческих реконструкций, в которых календарь, трактовка иконопоклонения, мораль, а иногда даже и обряды взяты у христиан.

Quote
Кто же избавил миллионы людей от печей и концлагерей? Не атеисты ли, которые были ленинцами?
Ну, например, в этом активно участвовали христиане столь ненавистных вам США, Англии... и самой Германии.
Quote
Среди избавителей  были и язычники.
Разве что индийцы. Которых в той войне особо не уничтожали.

Quote
Железные пилы, железные молотилки и печи плинфяные
Мы уже разбирали, что жителей этого города отправили работать на молотилки и к печам.
Quote
В Ветхом завете не сказано ничего о том, что он их отправил просто работать. Он их убил.
В Ветхом Завете как раз по этому вопросу не сказано "убил". А "работать" — сказано. Или вы на иврите читали?

Quote
И не забывайте, КТО избавил людей от печей в 20 веке. Коммунисты-ленинцы, которых вы так ненавидите.
А также ненавистные вам американцы :)
И за коммунистов здесь воевали и трудились миллионы православных.
И в самой Германии и на оккупированных территориях спасали сотни тысяч жизней тысячи христианских мучеников (в одной только Польше за помощь евреям немцы казнили более 5 тысяч человек) и просто хороших людей.
А Советский Союз сражался только за себя и свою власть — и ни за что больше.

Угадаете, какой религии был этнический японец Тиунэ Сугихара, консул Японии (в которой правило, напоминаю, натуральнейшее язычество) в Литве, лично спасший несколько тысяч евреев, дав им дипломатические документы и даже свою консульскую печать, или вам фантазия откажет? Я в своё время не угадал.

Quote
но о приказе, разрешающем торговать скальпами - ни слова:
Вот видите. Документов у вас нет — только слухи.
Награда за голову индейца назначаться в принципе могла. Но вы опираетесь даже не на Солженицына — вы опираетесь на то, что "когда-то слышали".