Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 59947 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Quote
Adenis: Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо.

Разве это не со слов Гэндальфа?  Откуда ему знать такие подробности о свойствах Кольца? Гэндальф еще говорил Фродо о «предопределении», а им  заведует не Саурон.  И разве кто-то, кроме Илуватара,  может создать (не переделать!)  «живое и мыслящее»?  По мне,  Кольцо  - хайтековый мячик, но не  гольфист.
Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают ладони недостойных, Кольцо само соскакивает с пальца и выбирает носителя. Разница очень условная, если она вообще есть. Эру Илуватар у Толкина в силах наделить волей и жизнью что угодно, начиная с деревьев и заканчивая умертвиями, любые предметы и орудия, природные и рукотворные. Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя. Если бы кольцо захотело, оно бы предало Бильбо и Фродо, но оно играло с ними. Оно - рукотворный дьявол, дозволенный Эру Илуватаром, чтобы проверять и мучать недостойных - как и сильмарилли. Хоббит, который живет в своей норе и не выходит дальше огорода гораздо более объект (по-вашему "мячик"), чем субъект ("гольфист").

Старый Тук

  • Guest
Вы, фра Аденис, сбрасываете со счетов один увесистый факт (это и к Вашим реляциям в соседней теме): Олорин - ангел. А у ангелов проблема с собственной волей, конкретно - с ценой её проявления в отклонении от генеральной линии Партии. Проявил свою волю - пал, со всеми прилагательными.

Старый Тук

  • Guest
Чего Гэндальф (по крайней мере декларативно) страшится более всего в Кольце? Собственного падения. Искуса сыграть в собственную игру, ценой исключения из Партии и отлучения от благодати Единого.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
есистый фак... у ангелов проблема с собственной волей, конкретно - с ценой её проявления в отклонении от генеральной линии
Католическая реклама "свободной воли", вижу, не обошла и вас, ув.Ст.Тук.
Понятие "воля" тождественно понятию "воля Эру", творца и хозяина. Воля Мелькора - это воля Эру, его хозяина. Все, что сделает Мелькор - он сделает во славу Эру и согласно его плана. "Воля ангелов", до вхождения в Арду, или после материализации в ней - это воля Илуватара.
То же касается и людей. Что на нашей Земле, что на Имбаре диапазон действий входящих в понятие "свободная воля" четко определен, синоним ему - "иллюзия". Что бы человек не сделал, как бы он не поступал с собой и другими, конец у него всегда один и тот же. В редких случаях человек меняет судьбу на эльфийскую, но судьба всех прописана четко. Будет конец света, будут прорыв Мелькора и новое восстание в силе, затем битва, уничтожение, новый суд и новый мир. Все как обычно, как уже бывало в Арде, и не раз. И "ангел", и человек, оба не смогут повлиять на собственную судьбу, ни тем более на судьбу Мира. Все будет так, как захочет Эру Илуватар.

Эру Илуватар захотел так, как будет/станет написано в истории Арды. Вначале ее страницы не были написаны - но теперь они написаны прежде живыми участниками этой истории. Их писали участники, ангелы/айнуры, падшие/вошедшие на Арду и ставшие валар и майар,  и эльфы, и люди, о которых у Толкина не сказано, как они там оказались - но явно не по своей свободной воле. Даже могущественные валар не могут покинуть Арду до конца времен, и не могут обрести снова материальные тела в Арде, как и эльфы - потому что это не в их воле, свобода их - иллюзия. Люди-муравьи размножаются согласно все той же воле, или гибнут миллионами - и то, и другое не зависит от их личной воли. У людей есть свобода воли, свобода выбора, которая имеет свою конечную величину, как цепь у пса, на которую хозяин её посадил. Можно говорить о свободе пса, сидящего на цепи: он же может ходить взад-вперед по двору! Можно говорить о свободе людей перемещаться по Имбару/Земле - но они на цепи, они контролируются их Хозяином и его Наместниками, которые вполне могут воевать между собой, но также согласно воле Хозяина, Князя Земного.

Если бы вы могли на равных общаться с наместниками Единого/Единственного/Одного, не говоря уж о том, чтобы быть в силах как-то воздействовать на этого Одного, единственного, чья свобода (в его собственной Вселенной) никем не ограничена, можно говорить о свободе. Иначе - только о степени несвободы.
« Last Edit: 02/06/2020, 16:04:30 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
о Гэндальф (по крайней мере декларативно) страшится более всего в Кольце? Собственного падения. Искуса сыграть в собственную игру, ценой исключения из Партии и отлучения от благодати Единого.
Гэндальф знает, что будет. Он пришел оттуда, где знают ответы, оттуда, где эти ответы изготавливают. Гэндальфа послал Наместник самого Господа Бога, Манвэ. Все что может Гэндальф - отсрочить уничтожение Кольца, чтобы эльфы, которым так неплохо живется в Средиземье с их кольцами, подольше бы не развоплощались.

Шахматная партия рассчитана, все ходы записаны. Гэндальф не знает, как будет проходить матч, но он знает, чем он закончится, т.к он точно знает, что его хозяева не проигрывают. Цитируя вас же, Ст.Тук, Гэндальф знает - что он и есть стена, и обыграть его в сквош не выйдет. Он прислан богами, валарами: Мелькора нет в этом мире, и противостоять им некому.

Полагаю, когда Гэндальфа/Олорина, посланца иного мира, увидели средиземские короли и лорды эльфов, сердце их непроивзольно сжалось. Пора собираться, сказали эльфам посланники-истари. Нет, пожалуйста, еще немного времени, заплакали эльфы, и Олорин пошел им навстречу. Но вечно ждать он не мог, да и не от него это зависело.

Старый Тук

  • Guest
Вы превратно понимаете свободу воли, коя суть не более, чем свобода выбора из возможного.
Мог Гэндальф пойти путём Сарумана? Мог. Мог удариться в дауншифт по примеру Радагаста.
Но он остался верен генеральной линии ЦКВ. Т.е. выбор  его оказался наиболее ангельским - не делать выбора. "Моя честь зовется верность".

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
превратно понимаете свободу воли, коя суть не более, чем свобода выбора из возможного.
Свобода выбора из возможного, верно. Проблема тут в том, что мы не знаем, что возможно, а что нет. Для Бога все возможно, и только для него, согласно христианской этике (Толкин=католик, а католики себя тоже считают христианами, неважно, последовательно или не очень). Бог, следовательно, может дать широкий выбор (много вариантов), сузить выбор до минимума (2 варианта), или лишить выбора (без вариантов, т.е. 1 вариант), или вовсе убить (0 вариантов).

Выбор из возможного - это прерогатива людей и прочих воплощенных существ, или подчиненных Господу другим способом, не через сущую материю (не обяз. именно живую плоть, но с привязкой к сущему, временному). У Гэндальфа (до конца) и его команды истарей (поначалу) нет такой привязки: они до смерти рады освободиться от своих тел, уплыть на корабле прочь из Средиземья. Не нужны им кексы и пиво, они не Том Бомбадил, который как заведенная кукла, как андроид, мечется в кругу мира, делая одно и то же много тыщ лет, бесцельно, бездумно. Том не счастлив и не несчастлив, он просто привык так, и не хочет по-другому, не хочет "уплыть" в настоящий или призрачный Валинор, например. Голдберри, или другая живность в доме - какая разница, он бы и не взял ее в жены, каб она его за бороду не схватила: но она ему помочь ничем не сможет, спустя десятки тысяч его ...существования.

Гэндальф пойти путём Сарумана? Мог. Мог удариться в дауншифт по примеру Радагаста.
Но он остался верен генеральной линии ЦКВ. Т.е. выбор  его оказался наиболее ангельским - не делать выбора. "Моя честь зовется верность".
Хотя Гэндальф, Саруман и Саурон у автора размышляют точь в точь как люди (с учетом доп.могущества), их судьба отличается от человеческой, и от эльфийской. Все герои произведений толкина - люди, эльфы, майар, валар, энты, орки - все по сути одинаковы, не в смысле линии поведения, а в смысле способа мышления. Все они, начиная от Манвэ и заканчивая Голлумом, ведут себя очень по-человечески: делают ошибки (которые считаются за "грехи" или нет, но суть не меняется), совершают промахи и падения, исправляются или падают еще ниже. Если бы Арагорна сделать верховным валой, он бы справился ничуть не хуже Манвэ - в смысле, точно не налажал бы сильнее. Мы этого, разумеется, точно узнать не можем, но в роли Верховного Короля Арагорн вполне убедителен
Spoiler (click to show/hide)

Насчет верности, первое что сделал Гэндальф в Средиземье - нацепил кольцо Нарья, сделанное по лекалам Саурона, пусть и не им самим: кольцо, которое нельзя было надевать, пока в Средиземье существовал Саурон и существовало The Оно, Кольцо Саурона. Допустим, Саурон находит свое Кольцо и надевает его - и тут же если и не берет управление над всеми прочими кольценосцами, то узнает, кто они, зачем и что задумали. Гэндальф мог уснуть с кольцом на пальце, он и не снимал его никогда: а в это время Саурон читал бы его мысли.

Хотя нет - получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? :)

Цитата Толкина из его писем, что-де можно заключить договор даже с орками, лишь бы для дела - противоречит его же идее, что Кольцо нельзя надевать ни в коем случае. Ну а что, скажете, ну орки... Что такого? натравить их на Саурона. Саруман тоже так думал.

Нельзя заключать договор с орками - но ведь можно попробовать исправить орков, привести их обратно, до уровня эльфов или людей? (но не в коем случае не испортить людей, скрещивая их с орками, как Саруман.) Но нет. "Вылечить" орков нельзя, и ни валар, ни Мелиан, ни Гэндальф так и не попробовали, увы. Даже не попытались взмолиться Эру Илуватару - он бы отказал, очевидно. Табу. Должно же быть в мире зло, да побольше! а то Силам Добра придется убивать в отсутствие орков кого-то еще попроще, злых людей, и не очень злых людей, а там и до не очень злых эльфов недалеко, которые хоббитов в тюрьму сажают, например. Для Голлума у Гэндальфа было два варианта: убить, или оставить побегать - авось пригодится. Третьим вариантом, перевоспитать, заморские призрачные хозяева Гэндальфа своего посланника не снабдили.

Автор, очеловечивая Гэндальфа, заставляет читателей переживать за него сильнее, чем за вещь, за робота или табуретку. Пусть айну - тоже одушевленное (как будто) существо, но знаем мы о его внутреннем мире не больше, чем про оный у табуретки. Вот люди - другое дело, им можно сочувствовать, мы понимаем, как они устроены, т.к. сами такие же. Ну или видели людей, по кр. мере. Но Гэндальф не человек и даже не эльф, у него совсем другие категории. Даже будучи в "почти" смертном теле - т.е. возможность умереть есть, но вот уйти из мира до окончания миссии нельзя - Гэндальф может только искусно притворяться человеком, при помощи автора, разумеется. Никто из смертных ему не противник, он - судья и прокурор, и исполнитель приговора, он не может не вынести иного приговора кроме данного когда-то извне хозяевами, и из единственного варианта он всегда выбирает первый. Но Гэндальф может отсрочить приговор. Не сделать выбора он не может, обойти ангелические правила робототехники нельзя. Его человеческая часть может, благодаря данной теми же его Хозяевами смертной частицы в нем, сопротивляться и спорить, не влияя на решение, но оттягивая время исполнения. На 1500 лет, или чуть более того.
« Last Edit: 02/06/2020, 19:36:05 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Любите Вы громоздить глаголы на глаголы. ) Но по настоящему сложно - упрощать и сокращать до самой сути. Попробуйте.
Quote
У Гэндальфа (до конца) и его команды истарей (поначалу) нет такой привязки:
Привязка есть, хоть и не столь очевидна. Любое уклонение от плана чревато, дезертирство заведомо осуждено. Даже если это "смерть по неосторожности". Кара за такое (да очевидно же!) - невозможность вернуться в Валинор. Сложнейший квест без сохранения и возможности переиграть. По крайней мере до воскрешения Гэндальфа. И вряд ли он это заведомо знал, иначе бы это была (в глазах Единого)  "смерть по неосторожности".
Так что не удивляйтесь, если однажды к вам на огонек залетит неприкаянный дух Курумо. Да впрочем - он и так сюда залетает.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Adenis [/b]
Любите Вы громоздить глаголы на глаголы. ) Но по настоящему сложно - упрощать и сокращать до самой сути. Попробуйте.
Quote
У Гэндальфа (до конца) и его команды истарей (поначалу) нет такой привязки:
Привязка есть, хоть и не столь очевидна. Любое уклонение от плана чревато, дезертирство заведомо осуждено.
Привязка к плотному, материальному телу - это как раз то, что Гэндальфу было неприятно. Гэндальф не по своему желанию отплыл в Средиземье противостоять тамошним негодяям: ему приказали, он говорил - ну может не надо, я не хочу! А ему сказали - нет уж, поплывешь. Если эльф и тем более человек, находясь в полностью воплощенном теле может быть довольным, т.к. это (по легенде, в которой он уверен) его нормально естественное состояние, то для Гэндальфа эта средиземская эпопея - неприятное приключение. Олорин не любит тщету, вроде приключения для смертных: он в этом открыто признается, когда его засылают в Средиземье. Он любит сны и помогать смертным, за это его и прислали. Тулкас бы не справился: он бы стал как Бомбадил, или еще хуже, и скоро бы позабыл, зачем он тут, в условно смертном теле. Гэндальф все помнил про Олорина из Валинора.
« Last Edit: 02/06/2020, 19:07:07 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
а за такое (да очевидно же!) - невозможность вернуться в Валинор. Сложнейший квест без сохранения и возможности переиграть.
Откуда мы знаем, сколько раз Гэндальф умирал? Если здраво рассудить, его смерти хотел каждый орк, каждый злобный куст в Средиземье. Шансов умереть у него было поболее чем у кого-либо, застрелить его из-за угла проблемы не составляло. По-моему, Гэндальф уже привык умирать, и его слова перед боем с балрогом возможно трактовать именно в этом смысле: "я так устал (умирать)".

Старый Тук

  • Guest
Это уже совсем офсайд. Эру аки читер... что за интерес?
Игра есть игра.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Гэндальф все помнил про Олорина из Валинора.
Нет же. Матчасть курите.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ну как же нет?) именно что Гэндальф/Олорин и помнил всё про себя лучше прочих, про свою нечеловеческую жизнь, и про свою сущность. Он единственный из истари, который не хотел плыть -  боялся Саурона (на сам деле искушения Кольцом, и даже не столько Саурона, как самим Средиземьем = кольцом Моргота). А Саруман-то сам вызвался.

уже совсем офсайд. Эру аки читер... что за интерес?
Игра есть игра.
"Почему читер? (возмущенно!)  У меня, у Великого Эру есть управляющая консоль, я знаю все коды, я могу воскресить или убить любого NPC, или переделать его в кого захочу. Это мой мир, моя игра, мои правила!"
Утопление Нуменора (и вынесение Амана) - типичный чит.

Но вот с воскрешением Гэндальфовым - это не чит, не внезапное незапланированное ранее в программе/Музыке вмешательство Бога в режиме Бога. Это изначально ему заскриптовали такую функцию, auto resurrection, походу.

Какой смысл посылать немощного старичка на бойню, где его гарантированно убьют, не орк, так балрог? Нет, Гэндальф должен всех вынести сам, пусть и нестандартно.

настоящему сложно - упрощать и сокращать до самой сути. Попробуйте.
Простота, она хуже воровства. Простых, у которых есть злой дядя Саурон и добрый дедушка Гэндальф, ужасный Моргот и прекрасные валары, тут и так предостаточно. Все просто, сокращено до самой черно-белой сути, ага.

Spoiler (click to show/hide)
Кстати, продуктивная вышла беседа, впрочем, как всегда у нас с вами, Ст.Тук.
« Last Edit: 02/06/2020, 19:43:59 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Adenis
Quote
Ну как же нет?) именно что Гэндальф/Олорин и помнил всё про себя лучше прочих, 
Вы тут с Автором спорите, не со мной.
У истарей с памятью всё крайне мутно было, гадательно. Навыки и скиллы прикручены до нуля. И никакой особой регенерации, в разе отклонения от генлинии во всяком случае: Сарумана Грима чикнул ножичком - и нету того Сарумана. Три тыщщи лет прокачки - хуану под хвост.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
старей с памятью всё крайне мутно было, гадательно. Навыки и скиллы прикручены до нуля.
Это не так. Кирдан говорит Гэндальфу после прибытия:
Quote from: LOTR, приложение
Тебе предстоят великие труды и опасности и, чтобы твое задание не оказалось слишком трудным и изнуряющим, возьми это Кольцо — оно поможет тебе и облегчит труд. Оно было доверено мне лишь для того, чтобы сохранить тайну, и здесь, на западных берегах, оно бездействует, но я полагаю, что в те дни, которые уже не так далеки, оно должно оказаться в более благородных, нежели мои, руках, с тем чтобы кольцо применялось для возжигания мужества в сердцах.
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

икакой особой регенерации, в разе отклонения от генлинии во всяком случае: Сарумана Грима чикнул ножичком - и нету того Сарумана. Три тыщщи лет прокачки - хуану под хвост.

О нет. Тело у Гэндальфа было необычное - оно был состаренное, но не старело. Оно было выносливее обычных тел, позволяло Гэндальфу бродить по самым глухим закоулкам, биться на равных с балрогом (на такое были способны только самые крутые эльфийские деятели, и тоже не переживали такой битвы), прожить полторы тыщи лет (возможно, несколько жизней, если его убивали, это на поверхности, но никак незадокументировано) Это не эльфийское тело (среди эльфов нет стариков) и не человеческое уж точно.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

Вообще-то из текста - всё в точности наоборот: это Кирдан даёт вводную Гэндалфу. ) И наделяет его вундервафлей, сходу повышая возможности.

Quote
О нет.
Что нет? Вы ж читайте, что написано, а не проецируйте по случаю грёзы на дисплей. Мраксизм-мёнинизм не пройдёт.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Adenis:
«Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают…  Кольцо само соскакивает с пальца…  Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя…».

Есть ли еще примеры речей Гуртанга, кроме как при самоубийстве Турина?    Свидетелей  рядом не было вроде,  Турин – явно не в себе после драки, и все похоже на беседу сам-с-собою – типа Джульетты с кинжалом : "Здесь ржавей и дай мне смерть». 
Сильмарили обжигают – но не разговаривают…    Мне кажется все таки,  что  разговоры о  скачущем, предающем Кольце  -   чисто эмоциональные,  для красного словца.   Ну похудел человек, и свалилось, на  БОльшем пальце надо было носить. А что воздействует – то да, но Вы же не будете наделять разумом радиактивную цацку, если ее (не)случайный владелец облысел, отупел  ( стал долго жить или утонул).


Quote
Adenis:
«…получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? 

Они могли быть просто уверены в том, что почувствуют это – и успеют снять свои Кольца, как в прошлый раз.  Гэндальф услышал, что Саурон видит надевшего Кольцо Фродо.  И пользуют вовсе не «безбоязненно и  открыто»  – Галадриэль сказала Фродо, что эльфы хранят свои Кольца  в тайне (она слышит  мысли Саурона насчет эльфов). Гэндальф тоже не глухой.   
Если допустить,  что Гэндальф (эльфы)  задолго нашли  Кольцо и спрятали,     и за столько лет не дернулись в его сторону – дурное влияние Кольца на эльфов-майяр сильно преувеличено. 


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
ote]Гэндальф рассказал Кирдану кто он такой, откуда он и о целях своей миссии, и был убедителен настолько, что Кирдан отдал ему свое кольцо Нарья. Олорин, прибыв в Средиземье в смертном (но все же необычном, нечеловеческом) теле всё отлично помнил, так что претензии беспочвенны.

Вообще-то из текста - всё в точности наоборот: это Кирдан даёт вводную Гэндалфу. ) И наделяет его вундервафлей, сходу повышая возможности.
[/quote]
Кирдану кто-то рассказал про Олорина, что он приплыл из Валинора, что Манвэ лично призвал его и настоял на своем, что Варда обозначила его - а не Сарумана - главным из 5ти, так что Кирдан - по тексту - почуял, что прибывший не просто старик, и значит намного больше,  нежели выглядит? Все это рассказал Олорин Кирдану. В здравом уме и твердой памяти. Все он знал и помнил о цели миссии. То, что навыки его стали слабее, и память о жизни в Валиноре словно в тумане - это простительно после такого телепорта. Не понимаю, зачем спорить о ерунде. Кирдан признал его намного значительнее себя самого, и отдал самое ценное, что было - кольцо. Какую он вводную ему даёт? О чем вы вообще? Давайте, сами бросайте менинизм)
« Last Edit: 03/06/2020, 02:32:44 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Quote
Adenis: «Меч Гуртанг умеет говорить, Сильмарили обжигают…  Кольцо само соскакивает с пальца…  Кольцо - активный персонаж, оно воздействует на избранного им носителя…».
Есть ли еще примеры речей Гуртанга, кроме как при самоубийстве Турина? 
Ну,...понятно, это может быть легендой, изобретением бардов-сказителей, для красоты. Трижды говорящая собака у Лутиэни - да где это видано?  Да и Кольцо Саурона - тоже может быть выдумкой.  Не было никакого Кольца, читайте Еськова, да...

Мне самому, кстати, такая точка зрения близка: объяснить все с позиции косомотериализма. Но теряется красота, волшебство-с уходит-с... Запонки волшебные были у Ст.Тука (толкинского), говорить (вроде бы) не умели, но вот понимали речь - сами застегивались и расстегивались по (голосовой?) команде. Синтезатор речи технически реализовать значительно проще, чем анализатор речи: так что говорящий меч с синтезом речи, если есть запонки с анализатором речи, это вовсе и не такое уж чудо.

воздействует – то да, но Вы же не будете наделять разумом радиактивную цацку, если ее (не)случайный владелец облысел, отупел  ( стал долго жить или утонул).
Дело в том, что Сильмарили обжигали только тех, кого валар во главе с Манвэ считали недостойными камней. Такая вот систем. Может, у них в ИИ заложен был считыватель отпечатка пальца, или сетчатки, или еще посложнее что, и база разрешенных и запрещенных персоналий, обновляемая?

Quote
Adenis:
«…получается, Гэндальф (как и остальные двое носителей эльфийских колец), безбоязненно и открыто используя Нарья, был уверен, что Саурон не найдет свое управляющее кольцо? Потому что Гэндальф сам давно его нашел и перепрятал? 

Они могли быть просто уверены в том, что почувствуют это – и успеют снять свои Кольца, как в прошлый раз.  Гэндальф услышал, что Саурон видит надевшего Кольцо Фродо.  И пользуют вовсе не «безбоязненно и  открыто»  – Галадриэль сказала Фродо, что эльфы хранят свои Кольца  в тайне (она слышит  мысли Саурона насчет эльфов). Гэндальф тоже не глухой.   
Если допустить,  что Гэндальф (эльфы)  задолго нашли  Кольцо и спрятали,     и за столько лет не дернулись в его сторону – дурное влияние Кольца на эльфов-майяр сильно преувеличено.

Выше писал, что Саурон троих носителей эльфийских колец, в т.ч. Гэндальфа, запросто мог застать врасплох, например, во сне, или во время пира, или в случае, например, Галадриэли когда та смотрела в свое зеркальце, отвлеклась. Пока они кольцо будут спросонья стягивать, Саурон все у них из головы вынет. Кольца при живом Сауроне носить было очень опасно - но только в том случае, если известно, что Кольцо не нашлось и может быть им, Сауроном, найдено. Но все носили, пользовались, Элронд отряд назгул им, кольцом, отогнал, и ничего так. Понятно, что использовать, например, лицензионную военную аппаратуру ЗАС (с шифрованием речи), изготовленную в России, но по американской лицензии, вполне можно, если быть уверенным, что этот шифр не взломать, т.е. у подслушивающего противника нет "потайного" ключа. Но ее никто в своем уме не использует, и лицензию даже не купит. Кэлебримбор был не совсем в своем уме, видимо: обсуждали где-то тут на форуме вероятность, что он с Галадриэль догадывались о сущности "Аннатара". Особенно Галадриэль, которая его открыто презирала, но однако попросила Кэлембримбора сделать ей средство против средиземского тлена - с помощью уроков и методов "Учителя"-Саурона.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
P.s.: эльфы не "успели снять кольца как в прошлый раз", как вы, ув.Umbra, пишете. Все 3 кольца находились у Кэлебмрибора: он раздал их друзьям (и подруге) уже потом, точно зная, что к нему придут: можно предположить, что Саурон таки прочитал мысли. Гномы те вообще ничего не поняли: у них ведь тоже были кольца, и продолжили ими пользоваться.