Author Topic: Падшие ангелы: критерии  (Read 11275 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« on: 26/06/2019, 18:11:54 »
Кто-то не согласен, что духов, которые навсегда покинули небеса, чтобы спуститься на землю, жить на земле среди  прочих тварей земных, повелевать ими, облачившись для этого в тела из праха земного - таких бывших духов теперь правильнее называть "падшие духи". В качестве синонима можно использовать слово "ангел", посланник (небес), тогда падение становится еще очевиднее. Но не для всех.

Мы рассматриваем скорее Арду Толкина. Для меня очевидно, что Арда Искаженная, созданная изначально с дефектом, а затем ставшая еще более ужасным местом благодаря Кольцу Моргота, в которое он превратил Арду, это не лучшее место для жизни безгрешных существ. В частности Имбар, с континентом Средиземье - в большей степени, где Мелькор-моргот находился физически (но и с Аманом, в меньшей степени тоже - потому что континент Аман являлся частью Арды и находился на Имбаре). Если духи, айнур, "вошли" в Арду Искаженную - они приняли правила игры. Всё, ловушка захлопнулась.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #1 on: 26/06/2019, 18:51:25 »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #2 on: 26/06/2019, 18:52:22 »
Quote
"падшие духи". В качестве синонима можно использовать слово "ангел"
Утверждаете, что все ангелы — падшие?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #3 on: 27/06/2019, 13:06:08 »
конечно, нет. Только тех, которые
навсегда покинули небеса, чтобы спуститься на землю, жить на земле среди  прочих тварей земных, повелевать ими, облачившись для этого в тела из праха земного

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #4 on: 28/06/2019, 10:27:30 »
Нет-нет.
Здесь вы утверждаете, что
Quote
Если духи, айнур, "вошли" в Арду Искаженную - они приняли правила игры.
Так любой ангел, постоянно действующий на Земле, для вас падший? Библия явно утверждает, что нет. Церковное Предание с его ангелами-хранителями тем более.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #5 on: 28/06/2019, 10:37:36 »
Совершенно верно. Именно "вошли", т.е. стали валар и майар. Нельзя "зайти" в Арду, получить доступ к ее материи, не материализовавшись.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #6 on: 28/06/2019, 10:54:07 »
Библия утверждает противоположное. Спросить у Даниила про архангела.

У Толкина тем более. "Манвэ не имеет ни зла, ни греха" —  это прямым текстом.

"Они здесь — от сотворения мира и на протяжении всей истории спасения". Катехизис Католической Церкви, 332.
« Last Edit: 28/06/2019, 11:01:14 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #7 on: 28/06/2019, 11:47:04 »
1. Габриэль из книг Танах, который общался с  пророком Даниэлем, не "входил" в царствие земное и не спустился на Землю навсегда, чтобы жить и править существами земными. Габриэль предстал Даниэлю в видении, после молитвы Даниэля  Б-гу евреев (Яхве). Габриэль - посланник Б-га, а не обяъвивший себя его наместником, или подручный наместника.
Габриэль не материализовался в , и не пытался воссесть на троне на высочайшей горе, которую сам же и создал, на одном из материков Земли планеты (как сделал Манвэ), или поблизости от неё, чтобы как Аулэ управлять материей, или как Мандос - душами мертвецов. Это другая мифология.

2. Насчет утверждения что Манвэ не имеет ни зла ни греха - я именно это и утверждаю. Падшие ангелы (степень падения может сильно различаться, но все, кто живет земной жизнью - "пали" с "небес" - в кавычках, потому что значение этих слов может быть не тем, которое вам показалось), пока они не обрели человеческой плоти (и, соотв., сущности), вне человеческих категорий "зла" и "греха". Точно так же эльфы-нолдор во главе с Феанором могли убивать - но это не было грехом. Эол убил Аредель, Тургон казнил (приказал убить) Эола, но это не было неким ужасным и бесповоротным деянием, смертным грехом, за которое бы их Б-г (Эру) наказал эльфов, как он наказал и проклял, например, людей.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #8 on: 28/06/2019, 11:56:20 »
3. Насчет мнения католической церкви по поводу постоянного пребывания ангелов в миру, как и прочих мнений католической церкви (конкретно - папы римского, потому что он главный официальный её представитель и наместник Христа, по мнению все той же церкви): это мнение не противоречит моему тезису о падших ангелах. Ангелы вполне могут присутствовать в миру в виде духов - не материализуясь, а их видимость - нематериальная (на уровне видений наяву или снов). Но такие ангелы не "вошли" в мир, не стали его частью.
Мнение католической церкви меня очень интересует, потому что Толкин был католиком, и его надо учитывать в рассуждениях.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #9 on: 30/06/2019, 00:58:51 »
Quote
Габриэль - посланник Б-га, а не обяъвивший себя его наместником,
Посланник, но бывший "князем народа Израиля". Итак, его отличие от "других князей" — именно "непадшее состояние" и продолжение "службы", а не то, что он не князь.

Quote
Но такие ангелы не "вошли" в мир, не стали его частью.
Резонно, но так-то воплощённых ангелов в ортодоксальном (историческом) христианстве нет вообще: анафема эдак шестого соборе, осудили вместе с оригенизмом.

Quote
"пали" с "небес" - в кавычках, потому что значение этих слов может быть не тем, которое вам показалось
В ветхозаветном мифе буквально "пал с неба". И о падении Мелькора в Моргота говорится чёрным по белому.

Quote
Тургон казнил (приказал убить) Эола, но это не было неким ужасным и бесповоротным деянием,
В ужасном и бесповоротном Тургон уже поучаствовал за компанию с Феанором.

Quote
Точно так же эльфы-нолдор во главе с Феанором могли убивать - но это не было грехом.
Слово "грех" к ним действительно не применяется, поскольку оно за весь Легендариум упоминается три с половиной раза (к людям тоже не особо). Однако деяния семьи Феанора не раз именуются "морготством", "кощунством" и "падением эльфов". Касающимся по меньшей мере всех бунтующих.
« Last Edit: 30/06/2019, 09:22:44 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #10 on: 30/06/2019, 11:11:19 »
Резонно, но так-то воплощённых ангелов в ортодоксальном (историческом) христианстве нет вообще: анафема эдак шестого соборе, осудили вместе с оригенизмом.
Как же нет вообще, если до шестого собора были. И нефелимы (исполины) - плод их любви со смертными женами.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #11 on: 30/06/2019, 12:44:33 »
Quote
до шестого собора были
Вы ещё скажите, что до Колумба Земля плоской была. Или хотя бы до Эратосфена.
« Last Edit: 30/06/2019, 18:02:07 by Мёнин »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #12 on: 02/07/2019, 21:26:20 »
В Христианском мире никому не известно, что небеса и ад образуются из рода человеческого. Полагают, что вначале были созданы ангелы, и из них образовались небеса; что дьявол, или сатана, был ангелом света, но восстал, вместе со своим полчищем был свергнут, и образовал ад. Ангелы крайне дивились такой вере Христианского мира; и еще более тому,  что люди совсем ничего не знают о небесах, тогда как это главное, чему учит церковь. Поскольку господствует такое невежество, ангелы обрадовались, что  теперь Господу было угодно дать Христианам новые откровения о небесах и аде; и  таким образом, насколько возможно, развеять мрак, сгущающийся день ото дня, потому что церковь подошла к своему концу. Ангелы желают, чтобы я подтвердил как слышанное от них, что нет ни одного ангела во всех небесах, который был бы создан от начала, и нет ни одного дьявола в аду, который был создан ангелом света, и затем низвергнут, но что все жители небес и ада произошли от рода человеческого. На  небесах пребывают те, кто жили в мире в состоянии небесной любви и веры, в аду находятся те, которые жили в состоянии адской любви и веры. Ангелы сказали, что весь ад, взятый в совокупности, называется дьяволом и сатаной; ад позади, где обитают так называемые злые гении,  называется дьяволом, и ад впереди, где обитают так называемые злые духи, называется сатаной. О природе этих двух адов видно в заключительной части моей книги “О небе и аде”. Ангелы объяснили, что причина такой веры Христианского мира о жителях небес и ада состоит в понимании определенных изречений Слова только в буквальном смысле, вместо пояснения и толкования их во свете истинного учения из Слова. Однако буквальный смысл Слова, если он прежде не освещен истинным учением церкви, побуждает человеческий разум блуждать в различных направлениях. И это является началом невежества, ереси и лжи. (Э. Сведенборг "О Последнем Суде, и разрушении Вавилона")

https://www.twirpx.com/file/380475/
« Last Edit: 02/07/2019, 21:44:03 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #13 on: 03/07/2019, 10:50:17 »
Quote
до шестого собора были
Вы ещё скажите, что до Колумба Земля плоской была. Или хотя бы до Эратосфена.

Хехе. Но Ветхий завет - не спишешь. Канон.

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии [бен Элохим — арам.] увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал".
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #14 on: 03/07/2019, 12:05:47 »
Quote
Канон.
Канон, что это потомки Сифа и Каина. Не надо выдумывать.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #15 on: 03/07/2019, 12:14:05 »
Мёнин сегодня немного не в форме, не обращайте внимания.

кстати, "Ветхий Завет" никакой не ветхий, это немного модифицированный ТаНаХ, вполне действующий завет для евреев.

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #16 on: 03/07/2019, 12:43:48 »
Чем занимались сыны человеческие (и куда они делись?), когда сыны Божии входили к дочерям человеческим? И чем, собственно, занимались сыны Божии, куда они входили до того, как увидели дочерей человеческих и начали к ним входить?..
Я ни на что не намекаю, но канон, господа.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #17 on: 03/07/2019, 13:21:12 »
Quote
Однако буквальный смысл Слова, если он прежде не освещен истинным учением церкви, побуждает человеческий разум блуждать в различных направлениях. И это является началом невежества, ереси и лжи. Э. Сведенборг
Жаль, что этого так и не понял сам Сведенборг.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Падшие ангелы: критерии
« Reply #18 on: 03/07/2019, 16:35:20 »
Чем занимались сыны человеческие (и куда они делись?), когда сыны Божии входили к дочерям человеческим? И чем, собственно, занимались сыны Божии, куда они входили до того, как увидели дочерей человеческих и начали к ним входить?..
Я ни на что не намекаю, но канон, господа.
Подробнее см. апокриф 1 века Н.Э. "Книга Еноха", там бней элохим именно ангелы: описано, как они в количестве двухста спустились с небес, материализовались и пришли в гости к дамам.

Противопоставление дочерей человеческих (т.е. женщин) и детей божеств, бней элохим, возможно, не совсем точно определяет сущности. Но если бы бней элохим были просто людьми, только в сравнительном смысле "божественными" в смысле их благости, их потомство не было бы ужасными исполинами и не было бы утоплено
« Last Edit: 03/07/2019, 16:48:12 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Падшие ангелы: критерии
« Reply #19 on: 03/07/2019, 18:29:31 »
Adenis
Quote
Подробнее см. апокриф 1 века Н.Э. "Книга Еноха", там бней элохим именно ангелы: описано, как они в количестве двухста спустились с небес, материализовались и пришли в гости к дамам.
Надоело до смерти - а не умрёшь - духам бесплотным в Амане чалиться . А тут как раз Олорин на небесном тихоходе c оказией причалил. "Представляете, да - третий размер!!"