Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 2083 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
Саурон, возможно, и подгонял нуменорцам работных людей на верфи и гавани Умбара и Пеларгира.
Драпают береговые харадцы вверх по Харнен, а тут им: ахтунг-хальт-постшаффенконтроль! Аусвайс!
Йок аусвайс? Валите обратно или пожалуйте на гостеприимные стройки Мордора.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Саурон, возможно, и подгонял нуменорцам работных людей на верфи и гавани Умбара и Пеларгира.
Драпают береговые харадцы вверх по Харнен, а тут им: ахтунг-хальт-постшаффенконтроль! Аусвайс!
Йок аусвайс? Валите обратно или пожалуйте на гостеприимные стройки Мордора.
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.) Логически сложно оформить, как технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую. Все это легко объяснимо с помощью рабов рабочих: которых эксплуатировали и люди короля, и позднее Верные эльфам, причем еще более масштабно, отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так, что Саурон в полной силе не смог быстро захватить их города-крепости штурмом. Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном: технологии нолдор были несоизмеримо выше даже нуменорских, эльфов было не меньше, чем нуменорцев (которые прибыли на девяти кораблях, даже если к ним суммировать немногих местных нуменорцев, вдруг внезапно ставших Верными). Не сходится пасьянс. Это ложь сауронопоклонников, разумеется.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)

Браво!

Quote
технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую

А откуда, собственно, размышления о технологическом уровне ? Почему не на уровне позднего средневековья, например ?

Quote
отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так

Ну, инфраструктуру Арнора нам даже в фильмах ПиДжея не показали.)

А вот в Гондоре, по-вашему, за сто лет рабы все построили в завершенном виде, а затем 3000 лет все это стояло и осыпалось (блин, рабы же с палками-копалками закончились!) ? Кстати, правда, когда они, по-вашему, закончились (как и неисчислимые богатства Дунланда)?

Quote
Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном

Не кажется ли вам, что Ост-ин-Эдиль не был укрепленной крепостью в горах, интегрированной в мощную сеть форпостов и дорог ?

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)
Браво!
То есть у вас не фанфик, а у нас у остальных фанфик. Браво не могу прокричать, т.к. обедаю.
Quote
технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую
А откуда, собственно, размышления о технологическом уровне ? Почему не на уровне позднего средневековья, например ?
В позднем средневековье было огнестрельное оружие, например. Были корабли с пушечным вооружением. Или придумаем нуменорцам (до Фаразона, которому, предположительно, их дал Саурон) порох и пушки? Колониальное рабство процветало в Средневековье не меньше, чем в Древнем Риме, может, и больше.

Quote
отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так
Ну, инфраструктуру Арнора нам даже в фильмах ПиДжея не показали.)
А вот в Гондоре, по-вашему, за сто лет рабы все построили в завершенном виде, а затем 3000 лет все это стояло и осыпалось (блин, рабы же с палками-копалками закончились!) ? Кстати, правда, когда они, по-вашему, закончились (как и неисчислимые богатства Дунланда)?
Разумеется, если мы добавляем в нашу систему уравнений нуменорских колониальных рабов (не только и не столько для строительства, но для поддержания системы в целом), мы должны добавить туда и эльфийских рабов - ведь эльфы были однозначными примерами, учителями и союзниками нуменорцев около 2000 лет, плюс-минус и до самого конца конфликты с эльфами для  нуменорцев были табу. Но у эльфов не было рабов, это общеизвестно. Поэтому и у нуменорцев, следовательно, не было рабов. Всё просто.

Что можно сказать строго по тексту Толкиена, это то, что нуменорцы совершенно точно грабили средиземских людей, обкладывая тех данью и лишая ресурсно-кормовой базы. Но учителя нуменорцев, эльфы, людей не грабили и данью не облагали, т.к. этого в тексте нет. Эльфы совершенно точно не пускали людей на свои территории, отстреливая несчастных - но ведь военное время. Почему бы не оставить в живых нескольких не-эдайн, и не заставить их отрабатывать своё нарушение границ? Нет, такого нет в текстах. А додумывать мы имеем право только в пользу средиземских эльдар (которые ушли из Валинора или и не уходили чтобы властвовать самим), а не против них, не так ли?

Quote
Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном
Не кажется ли вам, что Ост-ин-Эдиль не был укрепленной крепостью в горах, интегрированной в мощную сеть форпостов и дорог ?
Не в горах, но крепостью определенно. Технологии нолдор несравнимо превосходили нуменорские. Осгилиат, тоже город-крепость, и тоже не горах, в отличие от Минас-Анора/Минас-Итиля.  Именно Осгилиат Анариона Саурон так и не смог взять, хотя Осгилиат ближе к Мордору.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 08/10/2020, 13:34:17 by Арнольд Ш. »

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Не сходится?

Лайфхак: если принять за правду любую теорию заговора, выводя из отдельных фраз текста, которые могут трактоваться по-разному и вообще ставят проблему, а не разрешают ее, "железные" доказательства, то да - во всех иных объяснениях для вас сразу же начнет все не сходиться.

Не мы сказали, что Толкин- скрытый апологет расовой теории, чьи тексты шиты белыми нитками (?), и чьи эльфы - сволочи и расисты а остальные еще хуже.

Смысл наша статья имеет только если вы признаете иное - падение нуменорцев было постепенным, а в категориях завоеваний они стали мыслить уже гораздо позже основания колоний. А мыслить по вашим шаблонам - вообще при Ар-Фаразоне (когда стали слушать Саурона и приносить жертвы в Морготу).

Если вы признаете, что ресурсов на взятие Мордора или хотя бы для похода вглубь континента у ранних нуменорцев не было. Что нуменорцы ранее ни с кем, по сути, не воевали, жили изолированно и потому имели замкнутый на себя политический и экономический строй (пока его не изменила колонизация). Что нуменорцы имели серьезные биологические и религиозные причины не покидать Нуменор. Что они имели дружественные контакты с жителями побережья - все это прямым текстом сказано в "Акаллабет". То тогда для вас имеют смысл и наши рассуждение о союзе с харадрим, о трактовке слова дань - поскольку укрепление власти нуменорцев на побережье шло, согласно текстам, отнюдь не в один этап и не с эволюцией в лучшую сторону, а плата за защиту - в прямом смысле слова, не рэкет, а на исполнение работ по содержанию гарнизонов и воздвижению крепостей в 100 км. от, мать его, Мордора,- могла логично браться с местного населения. К тому же, скорее всего, и без того организованного в отнюдь не эгалитарную ирригационную культуру, вошедшую под власть Нуменора именно на этих условиях. Если вы принимаете суть нашей эволюционной концепции, то вы не будете приравнивать первое же упоминание "вывоза металлов" к более поздней модели, когда Умбар действительно стал авторитарно-крепостническим государством, эксплуатировавшим ресурсы Средиземья. Вот только условных средневековых феодалов тоже нельзя называть фашистами за то, что они не несут окружающим права человека и мир во всем мире. При том, что это отнюдь не карикатурные злые феодалы из "реалистичного" фэнтези, а противник их - опять же, Мордор.

Это просто одна из возможных адекватных реконструкций по Толкину (а не по Черной Книге). Хотите верить в заговор фашистов, за сто лет завоевавших всю землю (кроме Мордора), которые не умели ничего произвести сами, зато строили гигантские пирамиды, а затем слиняли вместе с этими же пирамидами из истории Средиземья в один миг ? Пожалуйста. Пишите свою собственную статью. Или фанфик. Мы же как авторы отвечаем на претензии лишь к собственным тезисам - не к текстам Толкина и не к тому, что наша реконструкция - не ваша.
« Last Edit: 08/10/2020, 17:02:27 by Almondo »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Если вы признаете, что ресурсов на взятие Мордора или хотя бы для похода вглубь континента у ранних нуменорцев не было.

Ранних - это каких? До Тар-Алдариона или после?

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Ранних - это каких? До Тар-Алдариона или после?

Если очень грубо по нашей схеме:

До Тар-Алдариона - это период еще до колонизации.

От Тар-Анариона до Тар-Минастира - условно светлый период. В конце него, по утверждению первоисточников, на Нуменор легла тень и начались поборы с жителей Средиземья.

От Тар-Минастира до Тар-Анкалимона - условно светло-серый период. Под влиянием тени идет упадок старого строя. Колониальная политика трансформируется от построения военных союзов против Саурона к утверждению гегемонической власти Нуменора над Средиземьем - но все еще в формах, формально следующих Закону и благотворных для подвластного населения.

От Тар-Анкалимона до  Ар-Гимильзора - условно темно-серый период. Превращение гегемонии в империю, раскол на Верных и Людей Короля, конец старого Нуменора и переход к ресурсной колонизации как мы ее знаем из земной истории. У Верных, правда, этого нет.

От Ар-Гимильзора до Ар-Фаразона - условно темный период. Нуменор становится деспотией, в колониях происходит окончательное закрепощение местных жителей, появляется рабовладение.

Ар-Фаразон - период Тьмы.

Старый Тук

  • Guest
Almondo
Разбиение не лишено логики, да только логика своеобычная.

Quote
От Тар-Анариона до Тар-Минастира - условно светлый период. В конце него, по утверждению первоисточников, на Нуменор легла тень и начались поборы с жителей Средиземья.

От Тар-Алдариона до Тар-Минастира (включая канун Эригионских войн) нуменорцы успели вырубить леса Минхираита и Энедвайта и, прямо-косвенно уничтожив  значительную часть аборигенов (значительную потому, что ареал обитания и кормящий ландшафт автохтонов сократились по площади в разы, если не на порядок), загнать выживших в горы и на мыс Эрин-Ворн. Так что дань здесь - далеко не главное и не единственное, за что современный трибунал осудил бы акторов на пожизненное заключение по статье преступление против человечности, если не геноцид; гильотину, к сожалению, отменили.

А так-то логика вполне "светлая".

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Король Тар-Миньятур, в прошлом полуэльф Эльрос, был королём Нуменора около 400 лет. За это время он ни разу не сплавал к брату на материк, словно брата и прочих родственников более не существовало. Аналогично и его брат, лорд Эльронд, не приплывал в гости к королю. Возможность была и у тех, и у других: майар и эльфы из Валинора приплывали на Нуменор. Хотя (не помню, может и нет) переписка между Эльросом и Эльрондом вполне могла быть - корабли средиземских эльфов приплывали на Нуменор? Кто-то помнит такое где-то в текстах? Но тогда выходит, что эльдар-изгнанники могли пересекаться на Нуменоре с валинорскими эльдар, вернее, эльдар Тол-Эрессеа - что очень странно, ибо приводит к коллизиям. Из Валинора - в Средиземье - ходу нет, как и в Валинор тоже. Нуменор - не Средиземье. В черновиках Толкиена короли Нуменора раз в жизни посещали Тол-Эрессеа для коронации - но это было убрано.

Так продолжалось 600 лет, пока Веантур (изначально не родственник короля, но в дальнейшем им ставший) не построил корабль сам, и не доплыл, наконец, до Серых Гаваней.

Колоний в эти 600 лет у Нуменора не было, они были не нужны - зачем? В Нуменоре было всё как в Средиземье, только лучше. Король Тар-Элендиль, при котором Веантур поплыл к средиземским эльфам, родился еще при живом правящем короле Эльрос-Миньятуре, ему было около 100 лет, когда Эльрос, наконец, объявил, что он устал и покончил с собой. А вот Тар-Менельдур родился через уже 100 лет после смерти Эльроса, он женился на дочке Веантура, строил корабли, и отправил сына Алдариона завоевывать новые земли в Средиземье, чему тот был очень-очень рад.

Изначально нуменорцам, как их учителям, было глубоко наплевать на средиземских - что людей, что эльфов, что орков. Они смотрели на своих учителей, пришедших из Валинора и Тол-Эрессеа, и, равняясь на земли бессмерного Амана, игнорировали "земное", будучи смертными сами.

Но когда умер Эльрос, и умерли первые несколько королей, и все жители Нуменора вполне познали смерть, вот тогда их взоры обратились к Средиземью. Смертному, но увлекательно-интересному. Отвращение от Валинора в пользу Средиземья - это затемнение? Чем дальше, тем меньше нуменорцы следовали советам аманских эльфов, завязав дружбу с эльфами средиземскими - тоже эльдар, но падшими, в свое время отринувшими власть валар, и позднее падшими вторично - под властью (собственных) колец. Но было ли это "падение" на землю средиземья - падением? Или это было обретением своей сути, природной человечности, без подражаний бессмертным эльфам Амана, чей путь был иной?

Войны за Средиземье были неизбежны, если нуменорским королями не запирать своих подданных на Нуменоре, как валар заперли эльфов в Амане. Если бы Нуменорцы остановили экспансию, Саурон захватил бы всё Средиземье, конфликт произошёл бы в любом случае - если бы Саурон, конечно, не решил, как случилось в "реальной" истории, применить хитрый_план. Все разговоры про колонизаторов-нуменорцев и поражённые ими в правах местные народы не имели бы смысла, потому что их всех бы поработил Саурон, обратил бы в рабов унизил и съел и сделал частью своей империи. Т.о., ничего зазорного в угнетении или даже порабощении народов Средиземья нуменорцами нет. Иначе бы они достались Саурону. Меньшее зло. Что лучше, отрубят тебе ногу или только сломают, но ходить-то кое-как можно будет?

С другой стороны, если бы нуменорцы сидели у себя на острове, позволив Саурону действовать - как им рекомендовали Эонвэ и эльфы Амана, сюжет мог быть таков: эльфы Средиземья окончательно под угрозой Саурона откочевывают в Валинор - чего от них валар всегда и хотели. Борьба нуменорцев с Сауроном, т.о. неполезна, а и даже вредна. Устраняя угрозу, нуменорцы способствуют продолжению впадения эльфов во грех, ослушания валар, подогревают их жажду власти, желание жить/править самостоятельно в Средиземье и прочая. Поэтому с этой, валинорской точки зрения, нуменорцы "пали" - ослушались аманских и начали общение со средиземскими - уже во время Веантура, при Тар-Элендиле (правнуке Эльроса).

После Тар-Элендиля основная ветвь королей Нуменора все больше становится в глазах валинорских невалидной: меч Нарсиль и кольцо Барахира недоступны следующему королю, оставаясь у потомков дочери Тар-Элендиля, и попадая через тысячи лет в итоге к "правильному" Арагорну 2му - Элессару.
« Last Edit: 19/10/2020, 19:26:24 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Очевидно, кораблестроение в Нуменоре пусть и не возбранялось явно, но не поощрялось валарами. Сам по себе ход с выделением верным аданам изолированной земли-гетто вызывает вопрос - зачем? Понятно, что затем, дабы держать под боком под контролем. Но зачем этот контроль? Почему не предоставить аданам свободное житьё по своему усмотрению в освобождённом  Арканаре Средиземье, где так вольно дышится с уничтожением Мелкора?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Нуменорские корабли до определенного момента никогда не тонули - им покровительствовала сама Уинен. И они очень почитали ее. Нуменорцы плавали по всему миру, даже видели Врата Утра.
С чего вы взяли, что средиземские эльфы должны были "впадать в человечность"?
Они Не Люди и по-человечески смотреть на Мир вообще не обязаны.
Они поступали так, как должно поступать эльфам.
Вы считаете, что всё человеческое заведомо лучше всего эльфийского?
Я думаю, средиземские эльфы считали ровно наоборот и имели на это право.
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Нуменорские корабли до определенного момента никогда не тонули - им покровительствовала сама Уинен. И они очень почитали ее. Нуменорцы плавали по всему миру, даже видели Врата Утра.
Спасибо Кристоферу за бездумно вставленные из ранних работ отца/невычищенные из компиляции Сильмариллиона-77 врата утра, которых на самом Имбаре не было и быть не могло.
Off-topic
С чего вы взяли, что средиземские эльфы должны были "впадать в человечность"? Они Не Люди и по-человечески смотреть на Мир вообще не обязаны.
Если эльфы не обладают человечностью, тогда с ними нужно поступать соответственно. Как с не людьми. К счастью, эльфы обладают человечностью (например, эмпатией), они люди во всём, только счастливее обычных, смертных, т.к. не умирают.

Они поступали так, как должно поступать эльфам.  Вы считаете, что всё человеческое заведомо лучше всего эльфийского? Я думаю, средиземские эльфы считали ровно наоборот и имели на это право.
Человеческое заведомо лучше нечеловеческого, потустороннего, того, у чего отсутствует этика и мораль.
С обсуждением человечности эльфов - в соседнюю тему, про эльфийскую добрость
« Last Edit: 20/10/2020, 19:29:22 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Всё верно. Совокупность лучших душевных качеств называется человечностью, а не божественностью или элфийскостью.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
С каких это пор "лучшие душевные качества" приватизированы людьми? Можно подумать, что до явления Хильди на Имбаре у эльфов прямо-таки никаких душевных качеств не  было!
А человечность...давно ли она у людей появилась?
Человечность - человекам. Эльфы не обязаны иметь человечность. Мораль и этика присущи эльфам изначально. И не важно, как это называется у Пришедших Следом.
Aiya Findecano!

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Совокупность лучших душевных качеств называется человечностью, а не божественностью или элфийскостью.

В отличие от вас почтенный профессор был верующим христинином. И не просто так себе "верующим", а - глубоко образованным верующим. В частности (в отличие от вас) он хорошшо знал следующие дефиниции (ибо тщательно проработал книги данного автора):

Никто не является человеком, кроме одного Сущего; ибо человек в подлинном смысле означает ту Сущность, от которой происходит человек. Сама Сущность, от которой происходит человек, является Божественной, следовательно небесной и духовной. Без Божественного небесного и духовного нет ничего человеческого в человеке, а только своего рода животная природа, которая присуща зверям. От Сущности Сущего или Господа исходит то, что каждый человек является человеком, а также называется человеком. Небесное начало, образующее человека, состоит в том, что он любит Господа и любит ближнего; он является человеком, поскольку является образом Господа, и поскольку имеет эту небесную природу от Господа, иначе он является диким зверем. …
Людям Древнейшим, с которыми Господь говорил лицом к лицу, Господь являлся как Человек. Поэтому они никого не называли "человеком", кроме Самого Господа и от Него исходящего. Даже самих себя они не называли "людьми", но лишь то в себе, что они воспринимали как обретенное от Господа, то есть всякое доброе любви и всякое истинное веры. Это они называли исходящим от человека,  потому что это исходило от Господа.  …
В общем смысле человеком называется всякий, имеющий человеческое разумение; поскольку человек является человеком на основании разума, и в соответствии с ним один является более человеком, чем другой, хотя различие одного человека от другого должно производиться по его вере (в тот образ жизни, который должен быть свойственным человеку), основанной на любви к Господу. …
Человек является человеком и отличается от животных только благодаря святости (жизни), которая исходит от Господа. Только эта святость и позволяет называть человека человеком, поскольку по причине святости (жизни), принадлежащей (в нём исключительно Единому) Господу и от Него обретаемой, даже наихудший из людей называется человеком; ибо без этой (остаточной) святости жизни (сохраняемой Господом в нём до его последнего вздоха) человек является не человеком, но низшим из животных
. (Э. Сведенборг «Тайны Небесные» н. 49, 477, 565, 1894)

Если же вы этих опредлений не знаете, то вы никогда не сможете понять той парадигмы, которая стоит за творением почтенного профессора. Каковое полное непонимание (или - говоря более выпуколо, попросту девственное невежество) вы, впрочем, и демонстрируете здесь постоянно. Так сказать - систематически.  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
(это оффтопик, если тут есть модераторы, надеюсь, они перенесут сообщения в другую тему.)
Христос сам себя Господом-Князем Мира не назвал ни разу. Напротив, он называл себя слугой своих учеников, и вообще всех людей. Христос служил людям, а не наоборот. Какой же он Господь им?
[/s]
Попытки пропихнуть своего  диавола, Князя Мира и Тьмы, под видом Господа, как в сообщении выше, или, например,  здесь - понятны и закономерны. Служители тьмы должны служить своему князю.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Попытки пропихнуть своего  диавола, Князя Мира и Тьмы, под видом Господа, как в сообщении выше, или, например,  здесь - понятны и закономерны. Служители тьмы должны служить своему князю.

Я дико извиняюсь, но - всё же, хотел бы вам дать хороший совет - прежде чем приниматься за горячее обсуждение какого-нибуть предмета, сначала попробуйте основательно ознакомиться с теми первоисточниками, где содержится его опредление. В противном случае - у вас просто не будет -, для дискусии с мало-мальски серьёзным опппнетном, хоть какой-либо общей базы.

Вот - берите пример, хотя бы - с нашего уважаемого профессора. Который, предже чем приступить к своему творчеству, большую часть жизни посвятил систематическому образовпнию в предемтах филологических, литературных и религиозных. Откуда, собственно, и - совершенно очевидный резульат.  :)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.