Тема: Феанаро: предатель или нет?

[Esthel›]

Vo-pervix, Feanoru dejstvitelno realno nujni bili Silmarilly, ved eto ego tvorenie. A Melkor, soglasites, nekrasivo postupil, kogda ix ukral.
 Vo-vtorix, teleri sami sprovocirovali Feanaro na reznu. V konce konmcov oni dejstvitelno mogli predostavit svoi korabli s ekipajem teleri, i togda nikto bi ix ne rekviziroval i tem bolee ne unichtojal. ladno, dopustim, teleri ne xoteli idti protiv Valar. No neujeli oni ne mogli predvidet posledstvija svoego otkaza?
 V-tretjix, kak zakluchenie, skaju, chto Feanaro bil absolutno prav v sluchae s teleri. Xotya vot korabli sjigat bilo jestoko... No ego toje mojno ponyat: on bil osleplen gorem i gnevom, on bil ne soboj togda, no stixiej, Vechnim Plamenem. V Amane on prosil odnogo: ponimanija. Nikto ne smog ponyat ego, ibo on bil vishe drugix. V rezultate-  klyatva, uxod, reznya, proklyatie...

 

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

а Мелькор хоть когда-либо красиво поступал??? 
я воть только хотела заметить, что считаю, что у Феанаро просто накопилось: представьте, пришел ***** к вам в дом, убил вашего отца, и при этом украл вещь, которую вы цените выше вообще всего прочего... он просто хотел отомстить за отца, и в качестве такой мести вернуть Сильмариллы, и когда ему перечили телери или его брат, он просто срывался, уже не соображая всего, что творил, он просто хотел вернуть то, что у него отняли... ведь сказано о клятве, что в тот момент он был страшен и вне себя и вообще в другом измерении и всё такое...

               

               

[Эльвеллон›]

Понять-то Фэанаро можно, но вот оправдать... С точки зрения ортодокстально-светлого-по-Толкину - нельзя.

               

               

[Gloredhel›]

Естель, ходи сюда, плиз! http://translit.ru/

Цитата из: esthel on 23-11-2004, 16:15:37
V konce konmcov oni dejstvitelno mogli predostavit svoi korabli s ekipajem teleri,

Может, нолдор?

Цитата:
V-tretjix, kak zakluchenie, skaju, chto Feanaro bil absolutno prav v sluchae s teleri. Xotya vot korabli sjigat bilo jestoko...
 Интересная логика.
Во-первых телери ну никак не могли предвидеть результаты отказа, потому что до этого драк между эльфами не было. Афаик.
Во-вторых мало ли что Феанора расстроили. Это не значит, что все ему тут же обязаны стали.

               

               

[Tak›]

С феанорским персонажем моим больше никто не разговаривает, поэтому он удаляется. Tenn enomentielvo!

А теперь попробую по-своему, по-обезьяньи 
Тэлери именно что пытались соблюсти нейтралитет. Суть отказа Ольве была в следующем: Феанор, ты прости, конечно, но Валар тебе идти запретили, и вполне возможно, что правы они, а не ты. Поэтому, дорогой, мешать мы тебе не будем, но и помогать - тоже. Хошь - сам корабли строй, хошь - через Хэлькараксе ползи, а лучше всего - с Валар договаривайся полюбовно, чего ты от них убегаешь и вообще бежишь впереди паровоза Нахара?
"Но нормально  разговаривать  с  Феанором  было  уже  бесполезно  и
опасно, как с любым другим шизофреником." (С)С.О.Рокдевятый. 
 В каждой шутке есть доля шутки. Не говоря уже о том, что я лично поведение тэлери считаю ... эээ... слегка страусиным - не в обиду страусам, которые на самом деле гораздо умнее, чем по слухам, -  Феанор действительно к этому моменту жил уже не совсем в том же мире, что и окружающие его нолдор и тем более тэлэри. Шизофренией это состояние называть, конечно, не следует, но я сильно подозреваю, что, будь у Феанаро с кем "поговорить по душам" на равных после смерти Финве, всё сложилось бы иначе. Вот только на Валар он был в обиде, а из прочих он одних не считал равными, а других не уважал или не любил.
 Поэтому он выслушал Ольве, молча ушёл, собрал верных и полез рубиться.   И что было делать тэлери? Не путайте тусовочный стёб с Ардой - тэлери вовсе не были толстовцами и непротивленцами . На них попёрли с мечами - они начали отмахиваться подручными средствами . Более чем естественная реакция, когда на тебя нападают прямо у тебя в доме , нес па?
 Вот и вся резня.
 А смеюсь я, чтоб в голос не выть. Неловко всё-таки .
 

               

               

[Gloredhel›]

Так, я перестала разговаривать с твоим персонажем по той простой причине, что *входя в образ* У каждого из нас своя правда. И я не желаю омрачать спор звоном стали *выходя из образа* Ну, плохо у меня с написанием батальных сцен

ДАлее,
Цитата:
что я лично поведение тэлери считаю ... эээ... слегка страусиным
 Кто-то уже озвучил подобную мысль, но я позволю себе повториться. А с какой бы радости телери должны были волновать проблемы нолдор. Нет, я все понимаю, эльф эльфу друг, товарищ и брат ("и крови нет родной, есть просто кровь, что пролита во славу трех камней" Иллет, Марш Феанорингов). Но они никому и ни чем не обязаны. Феанору попала шлея под хвост дурная мысль в голову - ну и пусть разгребает сам. Кто ж знал, что все так запущено..

Цитата:
Феанаро с кем "поговорить по душам"
 Средиземский психоаналитик?? А это идея!

               

               

[Esthel›]

Ya imela v vidu chto ekipaj teleri- eto sami teleri, kotorie perevezli bi Feanaro sotovarishi v sredizemje. Togda ne prishlos bi pogibat ni za chto ni pro chto... I korabli bi ostalis celi... I voobshe, pochemu bi ne pomoch bratyam-druzjam-tovarisham?

               

               

[Tak›]

Gloredel
Ага, значит, без меча даже с таким рассудительным феанорингом тебе разговаривать не хочется?
 Бедные феаноринги. Никто их не любит. А они ведь такие добрые ... и в капусту порубят любого, кто думает иначе
 А вообще - кое-что моему персонажу можно было объяснить и словами

Цитата:
А с какой бы радости телери должны были волновать проблемы нолдор

 Да с такой простой радости, что эти самые нолдор впёрлись к ним в количестве и вооружённые до бровей . Есть и другие причины(ну, например, телэри не могли не понимать, что с Мелькором надо что-то делать, если не сейчас, то потом, поэтому думать лучше начинать сейчас), но эта - самая наглядная.
 Понимаешь, нейтралитет - замечательная позиция в философском споре. Он хорош даже во время войны - до тех пор, пока воюющие стороны его признают. Но он совершенно неприменим, безответственен и оскорбителен, когда ты разговариваешь лицом к лицу с человеком - или эльфом - который чем-то Очень. Сильно. Взволнован. Волноваться с ним вместе необязательно, а вот вести себя "как посторонний" - чревато минимум сильной обидой.
Цитата:
Средиземский психоаналитик?? А это идея!

 Более того - среди Валар и Майар таки были, насколько я понимаю, очень неплохие специалисты .
 Я прямо-таки уважать Моргота начинаю, когда думаю, как ему пришлось всё рассчитать, чтобы известие об смерти в Форменосе пришло после того, как Валар попросили у Феанаро Сильмариль, но до того, как он перестал на них дуться - иначе его вполне мог бы "охладить", к примеру, Ирмо - как специалист, или Ауле - как весьма уважаемый им мастер
esthel,
А как ты себе это представляешь - Ольве надо было этак деловито начать с Феанором торговаться: мол, ладно, перевезём. Но только туда и назад. Да, ещё не больше XXX на корабль. Да, и пусть оружие сдают на трапе, а то Моргот вас, оглашенных, знает...
 У Ольве был выбор - или участвовать в затее нолдор, или объяснять им, что он против. Он предпочёл попытку сохранения нейтралитета - а это оказался очень плохой выбор.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Tak on 25-11-2004, 17:46:11

Gloredel
Ага, значит, без меча даже с таким рассудительным феанорингом тебе разговаривать не хочется?
 Бедные феаноринги. Никто их не любит. А они ведь такие добрые ... и в капусту порубят любого, кто думает иначе
 А вообще - кое-что моему персонажу можно было объяснить и словами

Это рассудительному нолфингу опасно общаться с несдержанным арфингом

Цитата:
 Да с такой простой радости, что эти самые нолдор впёрлись к ним в количестве и вооружённые до бровей

Вот тогда бы их поведение действительно было страусиным

Цитата:
 например, телэри не могли не понимать, что с Мелькором надо что-то делать, если не сейчас, то потом, поэтому думать лучше начинать сейчас

И помощь Феанору - реальное "чего-то делание с Мелькором"? Тапочки заржали и ускакали



               

               

[асфодель›]

Мне кажется, предательство Феанора совершилось раньше обсуждаемых событий и на более глубоком уровне, если можно так сказать. Он предал Валар, когда поверил, что они держат Нольдорцев взаперти в Амане. Он предал своих братьев, когда поверил, что они хотят отобрать у него власть. И предал своих людей, когда испугался, что они не последуют за ним.

Цитата:
Я прямо-таки уважать Моргота начинаю, когда думаю, как ему пришлось всё рассчитать, чтобы известие об смерти в Форменосе пришло после того, как Валар попросили у Феанаро Сильмариль, но до того, как он перестал на них дуться

Можно добавить к этому еще кое-что. Если бы Моргот сел и хорошенько подумал, как навредить ненавистным Нольдорцам, он и то не изобрел бы ничего лучше, чем резня в Альквалонде, сожжение кораблей и – особенно! – клятва Феанорингов. Но зачем мучиться самому, когда можно отравить предательством одного нолдора и он сделает за тебя всю работу? Гениально…  И почему злодеи в легендах, как правило, такие умные?


               

               

[Tak›]

Gloredhel,

Цитата:
Это рассудительному нолфингу опасно общаться с несдержанным арфингом

Я чего-то того...этого... При чём здесь дома Нолофинве и Арафинве?

Цитата:
И помощь Феанору - реальное "чего-то делание с Мелькором"? Тапочки заржали и ускакали


 Тапочкам наше с кисточкой, а нам не следует забывать о том, что Моргот как раз в это время разминался, кроша ополчения Кирдана, Тингола и Денетора - родичей и друзей телэри, между прочим. Даже не зная этого наверняка, телэри вполне могли, вспомнив оставшихся в Белерианде родичей, понять, что по соседству с вернувшимся Мелькором их ничего хорошего не ждёт. Однако они предпочли решить, что их хата с краю Амана, а АллахВалар лучше знают. И закрыть глаза на мрачного Феанора, сидящего прямо под стенами, к которому с каждым часом подходили всё новые и новые вооружённые отряды. Они, видимо, полагали, что это новая национальная нольдорская забава - под стенкой в доспехах сидеть. Или полагали, что они посидят-посидят  да и рассосутся сами собой? Вот я и называю позицию телэри страусиной. Понять их можно, конечно... Так и Феанора можно понять.
асфодель ,
Цитата:
Мне кажется, предательство Феанора совершилось раньше обсуждаемых событий и на более глубоком уровне, если можно так сказать. Он предал Валар, когда поверил, что они держат Нольдорцев взаперти в Амане.

 Мы явно немного расходимся в толковании слова "предательство".
 Эдак можно всерьёз сказать, что Валар предали нольдор, когда выпустили Мелькора на свободу. Или что Илуватар предал всех , когда пустил его же в Арду наравне с другими Валар. Ересь? Чушь? Конечно. Но логика та же самая.
 Не то чтобы я кому-то что-то советовал... Но я остерегаюсь разбрасываться такими словами, как "предательство". Чёрное следует называть чёрным - но лишь убедившись предварительно, что ты не в чёрных очках
 А насчёт Мелькора - возможно, это тема для отдельного треда, хотя мне сейчас лень его заводить. Действительно ли он рассчитывал на то, что Феанор сорвётся с нарезки? Конечно, резню в Альквалонде он предвидеть не мог, но о том, что ошибки великих не менее сокрушительны, чем их победы - знал, и на какую-нибудь опрометчивость Феанаро надеяться мог. Или он собирался убить сына Финве вместе с отцом, рассчитывая, что тот не явиться на празднество? Что по этому поводу в черновиках и прочих лостах?

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:

Я чего-то того...этого... При чём здесь дома Нолофинве и Арафинве?

Вообще-то при всем =)


Цитата:
 Тапочкам наше с кисточкой, а нам не следует забывать о том, что Моргот как раз в это время разминался, кроша ополчения Кирдана, Тингола и Денетора - родичей и друзей телэри, между прочим.
 
Значит у Олве были веские причины не вмешиваться даже туда. А раз так - что ему проблемы Феанора, поругавшегося с Валар?

Цитата:
 И закрыть глаза на мрачного Феанора, сидящего прямо под стенами, к которому с каждым часом подходили всё новые и новые вооружённые отряды. Они, видимо, полагали, что это новая национальная нольдорская забава - под стенкой в доспехах сидеть. Или полагали, что они посидят-посидят  да и рассосутся сами собой?
 Ну так прецедентов-то не было.


               

               

[асфодель›]

Цитата:
Мы явно немного расходимся в толковании слова "предательство".

Да, наверное. Я пыталась доказать, что как ни объясняй поступки Феанора - военной необходимостью или «поехавшей крышей» - предательство с его стороны все же имело место, потому что как еще назвать сознательное открещивание от родных, друзей и богов (или кем там нолдоры считали Валар)?

Цитата:
Эдак можно всерьёз сказать, что Валар предали нольдор, когда выпустили Мелькора на свободу. Или что Илуватар предал всех , когда пустил его же в Арду наравне с другими Валар. Ересь? Чушь? Конечно. Но логика та же самая.


Логика – это искусство ошибаться с полной достоверностью  ((с) - не помню кто)

               

               

[Esthel›]

A razve Valar ne derjali eldar v Amane? Razve im dana bila svoboda vibora? Ya ponimaju poziciju Valar tak: "U nas v Amane xorosho, tixo, mirno... Zachem uxodit kuda-to, idti vpered, razvivatsya, esli i tak uje vse est? Vi, konechno, mojete ujti, no vam eto ne nujno." Po-moemu, sami Valar v kakoj-to stepeni vinovati v tom, chto proizoshlo s Feanorom. Ili ya ne prava???

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
почему злодеи в легендах, как правило, такие умные?

Положительные герои ничуть не глупее .

Кстати, правильно не "нольдор(цы)", а "нолдо(р)".

               

               

[Gloredhel›]

Угу. Виноваты все, кроме, собственно, Феанора.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
A razve Valar ne derjali eldar v Amane? Razve im dana bila svoboda vibora?

 
The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it.

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

Цитата из: Gloredhel on 26-11-2004, 18:10:01
Угу. Виноваты все, кроме, собственно, Феанора.


а разве не в пользу этого мнения создана тема? 

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 26-11-2004, 18:57:06

Цитата из: Gloredhel on 26-11-2004, 18:10:01
Угу. Виноваты все, кроме, собственно, Феанора.


а разве не в пользу этого мнения создана тема?

 Вообще-то это была шпилька

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

да ну, он хороший...