Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанаро: предатель или нет?  (Прочитано 46156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #40 : 26/11/2004, 19:58:23 »

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 26-11-2004, 19:40:07
да ну, он хороший... ;D

 Явки, пароли Аргументы?

               

               

асфодель

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #41 : 26/11/2004, 21:36:19 »

Цитата:
Кстати, правильно не "нольдор(цы)", а "нолдо(р)".


Sorry... перевод такой убогий попался  :)

               

               

Esthel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #42 : 27/11/2004, 22:46:38 »
Tema, v principe, kak raz dlya togo i sozdana, chtobi okonchatelno ubeditsya v tom, chto Feanor postupil pravilno i nikakoj on ne predatel. Ya vsegda bila na ego storone, poetomu xotelos najti tex, kto so mnoj xoglasen. Ya ix nashla i ochen rada, potomu chto vse moi druzja protiv Feanaro i vnusit im chto-libo protivopolojnoe nevozmojno...

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #43 : 27/11/2004, 22:52:50 »

Цитата из: esthel on 27-11-2004, 22:46:38
Tema, v principe, kak raz dlya togo i sozdana, chtobi okonchatelno ubeditsya v tom, chto Feanor postupil pravilno i nikakoj on ne predatel. Ya vsegda bila na ego storone, poetomu xotelos najti tex, kto so mnoj xoglasen. Ya ix nashla i ochen rada, potomu chto vse moi druzja protiv Feanaro i vnusit im chto-libo protivopolojnoe nevozmojno...


Ну, то что ты нашла единомышленников, еще не значит, что все окончательно убедились в невиновности феанора

Злостный оффтопик
а ты на www.translit.ru не ходила? сложно воспринимать транстлит

               

               

Esthel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #44 : 27/11/2004, 22:56:45 »
Ya ponimaju, chto ya mogla i ne najti edinomishlennikov, no vse.taki xot chto-to, kakie-to novie tochki zrenija. a na translit.ru u menja stranica pochemu-to ne otobrajaetsya...

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #45 : 28/11/2004, 03:32:22 »
А по мне он мерзавец. И вживайся в роль (доброго гнома) не вживайся суть не меняется. Говорить "а чего бы Телери не дать корабли Феанорингам" равносильно "а чего бы Феанору не простить Сильмариллы Морготу" :) А чего бы нет?
И Феанор оказался подлецом ещё раньше когда не отдал Сильмариллы Иаванне. Или же такой молодец зажадничал а как ему таким же откатом со стен ответили так напал и перебил практически безоружных(тоже не бог весть какой герой).
А насчет экипажа телери я вот что скажу: Покажите мне ссылки на то что Телери плавали на сверх уютных океанских лайнерах? Не думаю что вы их найдете :) А скорей всего те кто плавал были пассажирами и матросами одновременно :) Исключая конечно пары тройки людей. С вашими идеями перевозку они бы закончили к Войне Кольца :) И вошли бы в легенду как полные идиоты. Так что суть была именно в подарить кораблики :)
Диагноз очевиден. Унесите пуддинг.


               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #46 : 28/11/2004, 11:50:49 »

Цитата из: Розенбом on 28-11-2004, 03:32:22
"а чего бы Феанору не простить Сильмариллы Морготу" :) А чего бы нет?


а патаму шо Моргот - враг чело... тьфу... Валаров и эльфятины...

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #47 : 28/11/2004, 12:04:04 »
Злостный оффтопик
Бом, респектище!

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #48 : 28/11/2004, 13:49:46 »

Цитата:
а патаму шо Моргот - враг чело... тьфу... Валаров и эльфятины...

Ну вот бы сделал первый шаг и ага глядишь расплакался бы Мелькор пришел бы челом бить  прощение просить мол я к вам  как к отбросам а вы...
Но нет бедняга Мелькор его ведь никто не понимает он ведь правда не хотел но злобные эльфы его не понимают никто не прислушивается к его дуще а душа то у него светлая пресветлая ... и так далее  используя как образец посты о том что Феанор бедняжечка
Злостный оффтопик
Цитата:
Бом, респектище!

Да ладно а то чего ты одна отдуваешьс счас мы будем их их же логикой доводить

               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #49 : 28/11/2004, 14:48:21 »

Цитата из: Розенбом on 28-11-2004, 13:49:46
Ну вот бы сделал первый шаг и ага глядишь расплакался бы Мелькор пришел бы челом бить  прощение просить мол я к вам  как к отбросам а вы...
Но нет бедняга Мелькор его ведь никто не понимает он ведь правда не хотел но злобные эльфы его не понимают никто не прислушивается к его дуще а душа то у него светлая пресветлая ... и так далее  используя как образец посты о том что Феанор бедняжечка


НУ, если так, то давайте все немедленно поклоняться морготу, как самому крутому из валаров, свергнем манве, эльфам устроим побоище, перестроим валинор... ой, куда эт меня понесло...
а в принципе, план вполне сносный ^_^

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #50 : 28/11/2004, 15:40:06 »
Я что точно вижу настоящее время? Ха ха смешно.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #51 : 28/11/2004, 20:12:44 »

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 28-11-2004, 14:48:21
НУ, если так, то давайте все немедленно поклоняться морготу, как самому крутому из валаров, свергнем манве, эльфам устроим побоище, перестроим валинор... ой, куда эт меня понесло...
а в принципе, план вполне сносный ^_^

 Привет от Элхэ!

Злостный оффтопик
Цитата:
Да ладно а то чего ты одна отдуваешьс счас мы будем их их же логикой доводить
 Ну зачем - их же. Можно простой жизненной =)

               

               

Morang

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #52 : 29/11/2004, 12:00:51 »
А почему доводить? Вы считаете, эти аналогии неочевидны? Я, к примеру, не сторонник безоговорочного осуждения Мелькора (хотя и не ниэннист... Я признаю жестокость Мелькора и Саурона во многих случаях, просто оправдываю ее, а ля гер ком а ля гер).

Все они там по-своему правы... и по-своему лошади. Но Черные Мне импонируют больше именно потому, что против них направлен такой агрессивный натиск пропаганды.

               

               

Tak

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #53 : 29/11/2004, 15:12:53 »
Продолжаем разговор?
 Только сразу предупреждаю - я счас злой... Ох, полетят сейчас помёт и банановые шкурки на кого Эру пошлёт. Если чего - не принимайте слишком всерьёз.
Gloredhel ,
Злостный оффтопик
Я чего-то того...этого... При чём здесь дома Нолофинве и Арафинве?

Вообще-то при всем =)

 В огороде бузина, а в Фангорне энты.
Мы тут рассуждаем Феанаро, Ольве и тэлери. Финголфина-Нолофинве и Финарфина-Арафинве никто пока не трогал. А что, надо было? :)
Цитата:

Цитата:
Тапочкам наше с кисточкой, а нам не следует забывать о том, что Моргот как раз в это время разминался, кроша ополчения Кирдана, Тингола и Денетора - родичей и друзей телэри, между прочим.
 
Значит у Олве были веские причины не вмешиваться даже туда. А раз так - что ему проблемы Феанора, поругавшегося с Валар?


 Ну я фигею, дорогая редакция!
 Просто чудесно. На кой тогда мы здесь бодягу разводим, если можно, оказывается, просто написать: а значит, у него были веские причины! Моргот Сильмарилы спёр? А что, значит, у него были веские причины! Феанор корабли попятил и сжёг? А что, значит, у него были веские причины!
 Вы уже того... этого... выбирайте - или вести дискуссию всерьёз, или отписываться таким вот макаром. Кто-то тут хвалился жизненной логикой? Таки прошу отвечать за сказанное.
Цитата:
Ну так прецедентов-то не было.


 Вы совершенно правы, достопочтенный оппонент. Если бы были прецеденты - это небрежение происходящим  называлось бы уже не трагической ошибкой, а военным преступлением. И тема нашего треда тогда формулировалась бы не "Феанаро - предатель или нет?", а "Ольве - предатель, идиот или раздолбай, каких свет не видывал?"
 К счастью, многоуважаемые оппоненты, это лишь сослагательное наклонение. И отсутствие прецедентов Ольве действительно почти оправдывает.
 Но для чего служат мечи - телэри знали прекрасно. То, что нольдор, вооружённые этими самыми мечами, собираются возле Гаваней всё более и более в количестве - они прекрасно могли видеть. И что сейчас нужно Феанору, которого все эти нольдор слушают разинув рот, они тоже прекрасно знали - он им об этом сказал, да ещё и повторил для верности.
 Так какого балрога было сидеть на афендроне и ждать прецедента? Одними прецедентами только амёбы думают!
 Да не надо на меня с мечом. Я понимаю, что у телэри просто в голове не укладывалось, что может учинить Феанор. Это даже после Резни ещё долго ни у кого в голове не укладывалось.
 И оправдать Резню - вы, уважаемая esthel , таки не смешите мои тапочки, а то ускачут вслед за Глоределиными, а вы мне новые покупать не станете. Потому что я вам сейчас прямым текстом напишу: невиновность Феанаро - это бред сивой кобылы, и мне жаль, если вы поняли мои предыдущие посты именно так. Не корысти ради, а токмо истины для прошу - перечитайте тред ещё раз! Заново и, по-возможности, обдумывая позицию участников.
 А потом попытайтесь понять следующее мнение: Феанор - действительно величайший из эльдар; он до конца поступал так, как, по его мнению, было правильно и хорошо; я восхищаюсь тем качествам души, которые были воплощены в нём наиболее полно из всех нольдор - но всё это в конечном счёте только усугубляет его вину.
 Вот только виновен он не в предательстве. Почему я так думаю - я уже пытался обьяснять выше, но тут довольно сложно подобрать слова... Попробуйте подумать вот о чём: предателем называют Иуду. В чём именно разница между сутью поступков Иуды и Феанора?
 Валар оплакивали падение Феанора даже горше, чем падение Мелькора. Почему?
 Всё началось с Клятвы - и закончилось братоубийством. Причём вторая и третья братоубийственая резня - уже в Белерианде - доказывают, что ни о какой случайности и речи быть не могло - нечто подобное было неизбежно. Почему?
 Решитесь всерьёз обдумать эти вопросы - я к вашим услугам, обсудим. Тема предательства и трагической ошибки для меня сейчас весьма актуальна - а Феанаро настолько живой и яркий пример...
 И напоследок - совсем уж
Злостный оффтопик
Цитата:
Бом, респектище!
Да ладно а то чего ты одна отдуваешьс счас мы будем их их же логикой доводить

 (Вкрадчиво)  А не кажется ли вам, достопочтенные, что:
1. Называя Феанаро мерзавцем и брызжа негативными эмоциями в его адрес, кое-кто ведёт себя очень похоже на того самого персонажа, которого осуждает - в начале славного боевого пути этого самого персонажа?
2. Выказывая респект такому поведению, кое-кто ведёт себя очень пожоже на владельца собаки, спускающего её с цепи: мол, я так кусать не умею, ты кусай! Мол, я Феанора мерзавцем называть не стану, но если уж кто-то назовёт - так можно и крикнуть "Фас!"
------
 Уфф...
 Всё, я уже больше не злой. Вся злость вылилась в пост.
Повторюсь: это летели помёт и банановые шкурки. Хотя и не только. На кого Эру пошлёт. Если чего - не принимайте слишком всерьёз.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #54 : 29/11/2004, 15:29:21 »
Ага, я все же добрался до этой темы. Сначала отпугнуло обилие транслита, но теперь я решил - фиг с ним.
Для начала, не буду особенно ввязываться в дискуссию, а просто внесу некоторую ясность.
Начнем с Альквалондэ. Я тут заметил, что изображается все таким образом, как будто, получив отказ, Феанаро просто вернулся к нолдор и приказал: "Мочи козлов!" И, соответственно, нолдор пошли и замочили. Это не есть верно. У Феанаро была цель - получить корабли. Он и приказал грузиться на корабли и отплывать. А вот когда телери начали сопротивляться и скидывать нолдор с кораблей в море, а нолдор это не понравилось, вот тогда все и началось.
Теперь - касательно всего Исхода. Опять же, почему-то считается, что это была ужасная ошибка, и не будь его, все пошло бы просто замечательно. Опять неверно. Не стоит забывать, что Моргот к тому времени уже вернулся в Среднеземье, и напал на Белерианд. Если бы не Возвращение Нолдор, судьба Синдар была бы печальной.
Ну, для начала хватит. :)

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #55 : 29/11/2004, 16:00:47 »
Злостный оффтопик
Цитата:
Продолжаем разговор?
 Только сразу предупреждаю - я счас злой... Ох, полетят сейчас помёт и банановые шкурки на кого Эру пошлёт. Если чего - не принимайте слишком всерьёз.
 И где тот Мэллон, которй скажет нам "Тузик, фас!"  ;)

Цитата:
Gloredhel ,
Злостный оффтопик
В огороде бузина, а в Фангорне энты.
Мы тут рассуждаем Феанаро, Ольве и тэлери. Финголфина-Нолофинве и Финарфина-Арафинве никто пока не трогал. А что, надо было? :)

Злостный оффтопик
Помнится, начинали мы с наших персонажей, так? Так вот Глоредели "за Государя обидно". Еще вопросы есть?

Цитата:
 Ну я фигею, дорогая редакция!
 Просто чудесно. На кой тогда мы здесь бодягу разводим, если можно, оказывается, просто написать: а значит, у него были веские причины! Моргот Сильмарилы спёр? А что, значит, у него были веские причины! Феанор корабли попятил и сжёг? А что, значит, у него были веские причины!
 Фигейте на здоровье! Как сказал кто-то умный "Цель не может оправдывать средства, потому что средства определяют природу цели". У Феанора были вполне понятные причины пытаться поймать Моргота за хвост, но не менее веские причины были у Ольве не создавать себе причин ловить за хвост Феанора. И приведенная мной цитата из Сильма это, имхо, доказывает. А то, что у Феанора были критические дни заскоки с хватанием острых предметов - это как раз не оправдание.


Злостный оффтопик
Цитата:
 Вы уже того... этого... выбирайте - или вести дискуссию всерьёз, или отписываться таким вот макаром. Кто-то тут хвалился жизненной логикой? Таки прошу отвечать за сказанное.
 Таки за базар сказанное я отвечу. Но вот повторять одно и тоже другими словами раз по десять - у меня, извините, словарного запасу не хватит

Цитата:
 Вы совершенно правы, достопочтенный оппонент. Если бы были прецеденты - это небрежение происходящим  называлось бы уже не трагической ошибкой, а военным преступлением. И тема нашего треда тогда формулировалась бы не "Феанаро - предатель или нет?", а "Ольве - предатель, идиот или раздолбай, каких свет не видывал?"
К счастью, многоуважаемые оппоненты, это лишь сослагательное наклонение. И отсутствие прецедентов Ольве действительно почти оправдывает.
 Вас послушать - так вы тему давно переименовали и превратили в разъяснение личности Ольве =)

Цитата:
 Но для чего служат мечи - телэри знали прекрасно. То, что нольдор, вооружённые этими самыми мечами, собираются возле Гаваней всё более и более в количестве - они прекрасно могли видеть. И что сейчас нужно Феанору, которого все эти нольдор слушают разинув рот, они тоже прекрасно знали - он им об этом сказал, да ещё и повторил для верности.
 Резонно было бы предположить, что ловить за хвост Моргота, Феанор со товарищи пойдут не с пустыми руками. А то что у кого-то шлея под хвост попадет ума хватит резню начать - оно у Ольве, вестимо, в голове не укладывалось

Цитата:
 Так какого балрога было сидеть на афендроне и ждать прецедента? Одними прецедентами только амёбы думают!

История, друг мой, история учит нас всему!! Не имея же прецедентов (опыта, если хотите) очень сложно предсказать, что будет завтра.. не находите? А потому и было Ольве вполне конкретного балрога сидеть и не ждать беды

Цитата:
 Да не надо на меня с мечом. Я понимаю, что у телэри просто в голове не укладывалось, что может учинить Феанор. Это даже после Резни ещё долго ни у кого в голове не укладывалось.
 Ну и что же вы тут нам про идиота-Ольве трандели столько времени?

Цитата:
 Вот только виновен он не в предательстве. Почему я так думаю - я уже пытался обьяснять выше, но тут довольно сложно подобрать слова... Попробуйте подумать вот о чём: предателем называют Иуду. В чём именно разница между сутью поступков Иуды и Феанора?
 Воля ваша, барыня, а никакой разницы нету. Или уж объясните нам, темным.

 
Злостный оффтопик
Цитата:
2. Выказывая респект такому поведению, кое-кто ведёт себя очень пожоже на владельца собаки, спускающего её с цепи: мол, я так кусать не умею, ты кусай! Мол, я Феанора мерзавцем называть не стану, но если уж кто-то назовёт - так можно и крикнуть "Фас!"

 Респект большей частью относился к тому, что телери имели все шансы войти в историю как полные идиоты.. "Но кто считает!"(с)

Цитата:
Это не есть верно. У Феанаро была цель - получить корабли. Он и приказал грузиться на корабли и отплывать. А вот когда телери начали сопротивляться и скидывать нолдор с кораблей в море, а нолдор это не понравилось, вот тогда все и началось.


Уважаемый Фестин, а если я завтра приду к вам домой и пойду бес спроса в ваш интернет, вам это понравится? А ведь если вы меня оттуда начнете выпихивать я, как настоящая нолдо, тоже обижусь..

               

               

HG

  • Гость

Цитата:
Теперь - касательно всего Исхода. Опять же, почему-то считается, что это была ужасная ошибка, и не будь его, все пошло бы просто замечательно. Опять неверно. Не стоит забывать, что Моргот к тому времени уже вернулся в Среднеземье, и напал на Белерианд. Если бы не Возвращение Нолдор, судьба Синдар была бы печальной.

Их судьба и так была печальной к концу Первой Эпохи. Проблему в корне решили "тираны"-Валары. Боюсь, своим возвращением Нолдор оказали Синдарам "медвежью услугу": став их союзниками, Синдары навлекли на себя ту часть Проклятия, которая гласила "помощи от нас не дождётесь".
И вообще, Моргот разделался с Феанором запросто, и если бы не подход Финголфина... Так что Феанор не только предатель и бандит, но и аховый полководец. ;D

               

               

Esthel

  • Гость
Esli bi Feanaro bil axovim polkovodcem, on bi ne smog povesti za soboj svoj narod, ne pereplil bi more, ne pereshel bi cherez led...

               

               

Morang

  • Гость
Ну уж извините...

Это дар политика, а не полководца. Фюрер - да, фюрер из него вышел замечательный. А вот полководец...

Во время похода, как помнится, достаточно большое количество народа погибло. Часть своей армии в Амане бросил (впрочем, оценка этого с военной и политической точки зрения зависит от того, насколько активно отряд Финголфина "роптал"). Через лед ходил как раз не он, а Финголфин. В первом же бою "великий полководец", увлекшись преследованием, оторвался от своего войска (которым он, вообще-то, должен был командовать) и попал под раздачу балрогам. На этом его полководческая карьера завершилась.

Где тут Наполеон?

               

               

Esthel

  • Гость
net, eto ti izvini. Vse-taki u nego bil talant polkovodca, inache bi iz Amana nikto za nim ne poshel prosto. Eldar znali i chuvstvovali silu ego voli...