Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанаро: предатель или нет?  (Прочитано 46158 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Esthel

  • Гость
Mne interesno vashe mnenie! eshe ne vstrechala ni cheloveka, ni elfa, kotorij bi ne shital Feanora predatelem... Tak kak je mojno rascenivat ego dejania?

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #1 : 21/11/2004, 12:07:03 »
Ну, собственно, резню в Альквалонде да сожжение кораблей (осбенно сожжение кораблей) иначе как предательством я назвать не могу.

               

               

Tak

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #2 : 21/11/2004, 12:49:02 »
 С точки зрения человека: он не предатель, просто Очень Сильно Переехался и некому было поставить ему крышу на место.
 С точки зрения вассала лорда Амроса ( сижу тут, рожаю квенту :) ):
Это его предали. Непониманием и ложью. Если бы ты видела Феанаро в тот день, когда погиб его отец и наш Король, ты не стала бы разговаривать ни с кем, кто назвал бы его деяния предательскими, иначе, чем на языке меча. Он оставался верен себе и мести до конца - пламя его души не могло иначе!
 ..
Так..спокойно.. выхожу из образа ... :)

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #3 : 21/11/2004, 13:05:42 »
Злостный оффтопик
Амраса или Амрода?

Цитата из: Tak on 21-11-2004, 12:49:02
  С точки зрения вассала лорда Амроса ( сижу тут, рожаю квенту :) ):
Это его предали. Непониманием и ложью. Если бы ты видела Феанаро в тот день, когда погиб его отец и наш Король, ты не стала бы разговаривать ни с кем, кто назвал бы его деяния предательскими, иначе, чем на языке меча. Он оставался верен себе и мести до конца - пламя его души не могло иначе!


*входя в образ*
Но как мог он, даже будучи ослепленным жаждой мести, бросить брата? Тяготы пути через льды слишком высокая цена за верность?


               

               

Esthel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #4 : 21/11/2004, 18:32:16 »
Lichno ya vsegda bila na storone Feanaro. Ya dumaju, on prosto ne mog postupit inache, a chto kasaetsya Fingolfina... On ved samostojatelno reshil idti vsled za bratom. Ne bud mejdu nimi etogo razdora, vozmojno v Sredizemje vse slojilos bi udachnee.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #5 : 21/11/2004, 21:16:08 »

Цитата из: esthel on 21-11-2004, 18:32:16
On ved samostojatelno reshil idti vsled za bratom.
 Это после проклятья что ли?

               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #6 : 22/11/2004, 01:40:14 »
НЕТ!!!
ИМХО ФЕАНАРО БЫЛ ЛАПОЙ И ПРОСТО ПОГОРЯЧИВШИМСЯ КРАСАФЦЕМ И ПО СЕМУ НЕВИНОВЕН, А БРАТ ЕГО Ф КОНЦЕ КОНЦОВ ДОСТАТЬ МОГ!!!
МЕНЯ МОЙ ДОСТАЕТ ТАК, ЧТО Я СКОРО СО ЗЛОСТИ КОМП ИЗ ОКНА ВЫКИНУ И САМА БОЮСЬ ЭТОГО МОМЕНТА - КОМП, ПОСЛЕДНЕЕ, ЧТО У МЕНЯ ЕСТЬ.
НО БРАТ ДОВОДИТ.
А У НЕГО БЕДНОГО СТРЕСС БЫЛ И ГОРЕ, НАВЕРНОЕ И МЕЛОЧЬ ЗА НИМ ТАСКАЛАСЬ, ВОТ ОН И СОРВАЛСЯ...

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #7 : 22/11/2004, 02:03:02 »

Цитата:
А БРАТ ЕГО Ф КОНЦЕ КОНЦОВ ДОСТАТЬ МОГ!!!

 Это ты про что, если не секрет?

               

               

Tak

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #8 : 22/11/2004, 09:17:14 »
Злостный оффтопик
Я знаю, что принятое написание - Амрас, но мне почему-то доставляет удовольствие писать это имя как "Амрос", а на слух разница почти незаметна ... да и вообще они оба - Амбаруссы ;)

Цитата:
Но как мог он, даже будучи ослепленным жаждой мести, бросить брата? Тяготы пути через льды слишком высокая цена за верность?


 Не стану скрывать - память о Лосгар тяжела... и нам нечего было ответить нашим братьям, когда мы увидели их, прошедших через Хэлкараксе. Да что там - не каждый мог смотреть им в глаза даже после отречения Маэдроса - поскольку у каждого из нас были друзья среди погибших на Вздыбленном Льду.
 У каждого - кроме кано Феанаро. Даже братьев своих он не любил и никогда не скрывал этого. Ещё в Амане он открыто отрёкся от всех, кроме готовых идти за ним до конца - и никого из тех, кто колебался в выборе, он не звал идти за собой, полагая, что явный враг лучше сомневающегося друга. В нём не было и тени предательства - но в ослеплении жаждой мести он ошибался, видя врагов в тех, кто были ему лучшими друзьями, чем даже мы, хоть наша верность и была крепче стали.
 Ибо мы не смогли остановить Феанаро, когда он отдал приказ сжечь корабли. Никто, кроме Майтимо, не осмелился даже возвысить голос против, хотя у каждого нашлась бы причина сделать это... Тогда многие из нас не понимали ещё, что часто верность лорду - в том, чтобы удержать его от опрометчивого поступка и открыть ему глаза на его ошибку. Феанаро же почитал оставшихся на том берегу - почти врагами, и ещё до проклятия Мандоса заявлял это в открытую.
 Он ошибался - но не предавал. Скорее уж - увы! - имени предателей после Лосгар достойны мы ... хоть мне и не хотелось бы услышать такие слова в свой адрес. Мы были в смятении, и всё случилось слишком быстро...

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #9 : 22/11/2004, 10:02:15 »

Цитата:
Ибо мы не смогли остановить Феанаро, когда он отдал приказ сжечь корабли. Никто, кроме Майтимо, не осмелился даже возвысить голос против, хотя у каждого нашлась бы причина сделать это..<skipped>Он ошибался - но не предавал. Скорее уж - увы! - имени предателей после Лосгар достойны мы ... хоть мне и не хотелось бы услышать такие слова в свой адрес.
 Так ли важно, каким словом названо деяние, если суть его - и понимание сути - не меняется?

               

               

Esthel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #10 : 22/11/2004, 16:23:27 »
kem bi ni shitali Feanaro, ego stoit uvajat xotya bi za to, chto on sumel pojti po svoemu puti. Ego rugajut za otrechenie ot Valar... No i eto toje svoego roda podvig, po-moemu. On prosto xotel bit svoboden, ibo on bil silnejshim is eldar i, ne pobojus skazat, dostojnejshim  Ya shitaju Kano geroem.

               

               

Morang

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #11 : 22/11/2004, 18:31:31 »
Так, по порядку.

Отречение от Валар - нет, предательством не считаю. Когда они не смогли защитить народ нолдор от совращения Мелькором (и не надо про свободную волю... все равно, что говорить, что глупая девочка, которой ни разу в жизни не говорили про педофилов, сама виновата, что пошла за дяденькой, пообещавшим конфетку. Ведь Мелькора именно Валар оправдали и выпустили), не смогли защитить Валинор от затмения, а Финвэ - от Мелькора, - они потеряли всякое право на верховную власть. Особенно над нолдор (а таковая власть у них была и, де юре, есть - Манве в его описании именуется Королем всех людей и эльфов).

Резню в Альквалонде - нет, не считаю предательством. Он был связан клятвой, а тэлери были поставлены перед выбором - верность своим братьям или Валар. И выбрали, противопоставив себя Феанаро и освободив его от всяких обязательств, если таковые были. Они не согласились даже одолжить - не то, что отдать корабли, сравнивая привязанность к ним с привязанностью Феанаро к Сильмариллам (которую обычно принято порицать). Кроме того, обратите внимание - когда началось смертоубийство, тэлери, по идее, никогда до этого не убивавшие других эрухини, не сдались при первом же виде крови, а продолжали ожесточенно сопротивляться и убивать. Это нельзя объяснить желанием сделать "как лучше" нолдор, с трудом можно объяснить страхом перед карой от Валар - это либо активная поддержка позиции Валар, либо "вещизм", сходный со страстью Феанаро. Поэтому их "белость и пушистость" в этой истории, считаю, сильно преувеличена.

Сожжение кораблей в Лосгар - скорее всего, считаю предательством. Чтобы понять, во-первых, так ли это на сто процентов, во-вторых, насколько оно было оправдано с военной и политической точки зрения (а какой-то резон у Феанаро, подозреваю, был, а не просто крыша слетела), Мне нужно перечитать первоисточник.

В общем, фигура неоднозначная, как и многие великие люди...

               

               

HG

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #12 : 22/11/2004, 19:20:09 »

Цитата из: Morang on 22-11-2004, 18:31:31
Резню в Альквалонде - нет, не считаю предательством.

Да, это не предательство. Это - разбой. Ничем не лучше убийства Морготом Финвэ и похищения Сильмариллов.
Цитата:
Сожжение кораблей в Лосгар - скорее всего, считаю предательством.

Ага, корабли-то вместе с людьми Финголфина добывали.


               

               

ёжик-Камикадзе

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #13 : 23/11/2004, 01:53:29 »
в экстремальных ситуациях, когда человек на грани, от присутствия своей же плоти и крови, ноющей, осуждающей или просто банально попадающейся под ноги можно озвереть... сильно озвереть...
а чем эльф, у которого, по словам профессора, и так был горячий характер, хуже?
он имел право на то, что сделал... ну может не право как таковое, но вины в нём не было...

               

               

Tak

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #14 : 23/11/2004, 11:20:29 »
Gloredhel ,
Цитата:
Так ли важно, каким словом названо деяние, если суть его - и понимание сути - не меняется?

 Слова часто важнее, чем кажется на первый взгляд; при этом мне кажется,  что говорим мы не столько о словах, сколько о сущностях, ими отражаемых.
 Если мудрый совершил ошибку, одно дело - сказать ему:"Ты ошибся", другое - сказать "Ты сделал глупость" и третье - назвать его глупцом. Суть мыслей и слов будет разной.
 Многие из нас давно уже осудили себя за тот день в Лосгар  не менее строго, чем мог бы самый беспощадный судья.
 Скажите нам, что сожжение кораблей было ошибкой - и мы согласимся, понурив головы. Но скажите, что это было предательством - и многие скрипнут зубами. А если вы назовёте предателем Феанаро - в ход могут пойти мечи.
 Опасайтесь неверных слов. Часто они ранят больнее любого оружья.
Morang,
 Военная цель сожжения кораблей может быть только одна - показать всем как можно нагляднее, что отступать некуда. И резон в этом был - по некоторым источникам, к этому моменту уже даже Амрод подумывал о том, чтобы вернуться в Аман и испросить у Валар прощения - офигев от действий папочки :)
Цитата:
Но полагают (и нет сомнения, что и Феанор догадался об этом), что желал Амбарто [?впоследствие] отплыть на своем корабле обратно и вернуться к Нэрданэль; ибо был он весьма [?потрясен] деянием своего отца.
 
 Но для Феанора к этому времени военная цель была вряд ли главной. Он уже давно делил всех вокруг на своих=преданных без изьятья  и  врагов=всех остальных. Тэлери попытались сохранить нейтралитет в его конфликте с Валар - он прошёл по их трупам. Нолфинги попытались обьяснить ему, что они думают о таком методе решения проблем - он оставил их по ту сторону Дренгиста, чтоб не мешались :) "Те, кто остались на том берегу - бесполезный груз, не более!" Так вот.
 Кстати, цитаты выставляют Феанора если не предателем, то клятвопреступником.
Цитата:
Рассказывается ныне, как Феанор похитил корабли телери, и нарушив слово, данное Финголфину и его верным, уплыл на них прочь в Средиземье, покинув остальное свое войско на путь пешком, с великими муками и утратами. Корабли причалили к берегу залива Дренгист, и все войско Феанора сошло на сушу и разбило там лагерь.
Ночью Феанор, полон ярости, разбудил Куруфина и с ним и еще несколькими, самыми близкими Феанору в своей покорности ему, пошел к кораблям и все их поджег; и темное небо покраснело, как от страшного рассвета. Весь лагерь проснулся, и Феанор, вернувшись, сказал: "Теперь я хотя бы уверен, что ни один трус или предатель среди вас не сможет ни одного корабля вернуть назад на помощь Финголфину и его народу". Но все, кроме нескольких, были в унынии, ибо многие вещи остались на борту, не перенесенные еще на берег, и корабли были бы полезны для дальнейшего пути. Они все еще были далеко на севере и собирались плыть на юг к какой-нибудь более удобной гавани.
 - так что о военной необходимости говорить трудно.
P.S. А теперь попытайтесь объяснить это моему персонажу-феанорингу... у него интересная реакция может нарисоваться :)
 

               

               

Morang

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #15 : 23/11/2004, 11:49:41 »

Цитата из: HG on 22-11-2004, 19:20:09
Это - разбой. Ничем не лучше убийства Морготом Финвэ и похищения Сильмариллов.



Есть разница. Сильмариллы Мелькор "возжелал". Вот просто захотелось, и все тут. А корабли Феанаро были нужны постольку поскольку, для продолжения похода. И не насовсем - если не ошибаюсь, тэлерям был предложен вариант, когда корабли не то берутся в долг, не то вообще перевозят нолдор с экипажем тэлери.

То есть, действие вроде выглядит одинаково, но причины, приведшие к нему, разные.У тэлери была возможность найти другой выход из ситуации, более или менее приемлемый для них и нолдор (если считать, что безвозвратная утрата кораблей для них также неприемлема, как для нолдор - Сильмариллов).

И, как уже выше было Мной написано, можно сказать, что тэлери повели себя ничуть не лучше нолдор. Про возможные резоны такого поведения было написано там же. Вооруженное сопротивление - это не "нейтралитет". Нейтралитетом было бы непротивление обезумевшим нолдор насилием и упование на волю Валар. Впрочем, видимо, тэлери тоже на помощь Валар не сильно рассчитывали (и правильно делали - их убийцы от Валар наказания НЕ понесли, вряд ли напутствие Мандоса можно считать таковым).

А про корабли, пожалуй, согласен (хоть еще и не перечитал).

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #16 : 23/11/2004, 11:55:54 »

Цитата из: Morang on 23-11-2004, 11:49:41
Есть разница. Сильмариллы Мелькор "возжелал". Вот просто захотелось, и все тут. А корабли Феанаро были нужны постольку поскольку, для продолжения похода.


* Ехидно *
Ах, это ж совсем другое дело! Мелькору просто ради развлечения, а Феанору реально нужны. Как говорится, цель оправдывает средства?

Цитата из: Morang on 23-11-2004, 11:49:41
И не насовсем - если не ошибаюсь, тэлерям был предложен вариант, когда корабли не то берутся в долг, не то вообще перевозят нолдор с экипажем тэлери.



Вот такое предложение, от которого нельзя отказаться :) Просто коллективизация межэльфийская какая-то :)

               

               

Morang

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #17 : 23/11/2004, 12:17:09 »
Не забывайте, что речь идет о народе, уже находящемся в состоянии войны. Мелькору объявлена бескомпромиссная вендетта. На войне - да, цель оправдывает средства, и все окружающие обычно делятся на "своих" и "всех остальных". "Друг наполовину - всегда наполовину враг" (с). И как справедливо заметил Феанаро (может, форма была не совсем корректной, но суть), тэлери все же кое-чем были обязаны нолдор (согласен, это обязательства не де-юре, а чисто морального плана, поскольку нолдор им, видимо, добровольно помогали строиться - но все же... пользуясь зодчеством нолдор, не предоставить им в нужде творения своих корабелов - все равно что беженцев под кров не пустить). Я не стремлюсь полностью оправдать Феанаро - не был он ангелом. Но конкретно резня в Альквалонде была спровоцирована. Дав клятву, Феанаро не мог не переправиться в Белерианд - а какой ценой, зависело уже исключительно от позиции тэлери.

Злостный оффтопик
А каково Ваше мнение по этой проблеме? А то пост на флейм смахивает... или флуд... Не силен в терминологии.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #18 : 23/11/2004, 12:25:05 »
Да, оффтопик небольшой, не мог сдержаться. А моё мнение ничего свежего в разговор не внесет. Предательство - вещь сугубо субъективная. Но все же я склоняюсь к тому, что главное чтобы сам Феанор не считал себя предателем, а все остальные пусть гуляют лесом.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Feanaro: predatel ili net?
« Ответ #19 : 23/11/2004, 12:25:31 »

Цитата из: Morang on 23-11-2004, 11:49:41
Есть разница. Сильмариллы Мелькор "возжелал". Вот просто захотелось, и все тут. А корабли Феанаро были нужны постольку поскольку, для продолжения похода. И не насовсем - если не ошибаюсь, тэлерям был предложен вариант, когда корабли не то берутся в долг, не то вообще перевозят нолдор с экипажем тэлери.


But Olwe answered: <skipped> But as for our white ships: those you gave us not <skipped> Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our Hearts, whose like we shall not make again.