Тема: Может ли абсолютный ПАЦИФИСТ быть ПАТРИОТОМ?

[Loky›]

Просто простроить логическую цепочку:

Представим себе АБСОЛЮТНОГО пацифиста. Слово "война" вызывает у него тошноту и т.д.
Как он может быть патриотом? Ведь патриот - это человек, любящий свою страну. А следовательно (сознательно или нет) он хочет ее превосходства на остальными. А различия между массами людей - есть залог вражды.



И еще, ведь абсолютный пацифист вообще должен быть против наличия двух и более разных стран-государств. Так как это все равно рано или поздно приведет к открытой или закрытой вражде.

               

               

[Леомир Андреассон›]

А давайте не будем извращаться и представлять себе АБСОЛЮТНОГО пацифиста - потому что такого существа нет и быть не может. Абсолютное - это не человеческий удел и вообразив такого понимаешь, что человеком он не будет точно. И логической цепочки не получится - не из чего ее строить... Приведенная попытка эту цепь выковать мне кажется не слишком удачной... различия между массами людей - залог вражды... получается, все должны быть одинаковыми - а при чем тут патриотизм?
Не вижу смысла в подобных абстракциях. Ни к чему они не приводят.

А девиз "Давайте жить дружно!" и патриотизм действительно не очень сочетаются. Что поделаешь... Может ли кот Леопольд быть патриотом?

               

               

[Шана›]

Требую определения Патриота и Пацифиста в студию!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Loky on 07-01-2005, 20:28:02
Представим себе АБСОЛЮТНОГО пацифиста.

    А такие бывают? Если их не бывает, вопрос, может ли такой быть патриотом, теряет смысл.
Цитата:
 Ведь патриот - это человек, любящий свою страну. А следовательно (сознательно или нет) он хочет ее превосходства на остальными.

    Тогда нормальный человек не может быть патриотом.

               

               

[EnTaD›]

Весь смысл бытия - это конфликт. Даже здесь мы конфликтуем, сталкиваясь лба... то есть, мнениями  Потому пацифизм - это нежизнеспособная ветка эволюции! Вот! 

(а кто мне возразит, тот сам не пацифист  )

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: EnTaD on 12-01-2005, 12:51:11
Весь смысл бытия - это конфликт.


Абсолютно не согласен! Конфликт может являться необходимым и действительно важным атрибутом существования - но ни в кой мере смыслом его!

               

               

[EnTaD›]

Почему же? Все, что мы изобретаем, мы сначала переворачиваем на военный лад, а уж потом на мирный. Еще античные философы говорили: "Человек устает от сна, любви, пения и танцев быстрее, чем от войны".
Мирная жизнь, где все беленькие, чистенькие, в шортиках и мило улыбаются - скучен. Все в детстве хотели быть похожими на героев, а не обывателей. Нельзя быть героическим обывателем, только конфликт дает возможность выйти на шаг вперед.

               

               

[Шана›]

Ну так как? Готов кто-нибудь предложить определения того, о чём спорим?

               

               

[EnTaD›]

Попытаюсь высосать из пальца Грубоватые, небось, выйдут определения, но мы их оспорим и отшлифуем

Патриот - житель какого-либо государства, города, местности, местечка, считающий свое место проживания/рождения более замечательным, чем все остальные, в следствие приобретенного или врожденного желания ощутить превосходство над другими, пытающийся превознести вышеупомянутое место проживания над другими, с помощью истинных или мнимых достоинств этих мест проживания

Пацифист - человек, стоящий за решение любого конфликта мирным путем, без применения насилия и давления на оппонента, неважно физического ли или вербально-мимического.
Стоит разделять две категории пацифистов: а)весьма слабые люди, неспособные дать отпор, б)весьма сильные люди, не разменивающиеся на мелкие конфликты. Обе этих группы придерживаются вышеописанных взглядов, но по разным причинам и имеют разные цели. К целям можно отнести у группы "а" - попытка подвести идеологическую базу под свою слабость и, так сказать, успокоиться, не метаться в поисках защиты. У группы "б" - нежелание отвлекаться от своих дел на мелкие конфликты, проводя политику поиска какого-либо высокого идеала (у каждого разный).

Ну вот

               

               

[Шана›]

Мммм... Немного не соглашусь - слишком много личной эмоциональной окраски в определениях...
Посмотрим энциклопедии.

ПАТРИОТ, а, м.
1. Человек, проникнутый патриотизмом. Истинный п.
2. перен., чего. Человек, преданный интересам какогон. дела, глубоко привязанный к чемун. П. своего завода.


ПАТРИОТИЗМ (от греч. patriotes соотечественник, patris родина), любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства.

И где тут желание ощутить превосходство над другими, а?

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: EnTaD on 12-01-2005, 16:11:12
Нельзя быть героическим обывателем, только конфликт дает возможность выйти на шаг вперед.



А я и не спорю с этим. Просто смысл жизни - это не процесс, а результат. Не поиск пути, но сам путь (Эти два утверждения не противоречат друг другу).

Насчет войны от которой не устают и которая пользуется правом первой ночи... сейчас это не так, на мой взгляд. То, как можно устать от войны, описал в доступной форме Хемингуэй (да и не только он). Война сейчас - не самый удобный способ решения конфликта - и утверждение, что каждое изобретение изначально переворачивается на военный лад не соответствует действительности. Да и там, где это верно - такая ситуация обусловлена необходимостью получения эффекта как можно быстрее (а уж только потом как можно лучше) - т.е. это та область, в которой риск более оправдан.

               

               

[Spinne›]

Из определений приведеных Шаной выходит что патриот МОЖЕТ быть пацифистом - любовь кродене не обязательно значит что "....... uber alles" и он будет делать то от чего его родине будет лучше - а возвисится она над кем-то или нет - его не должно волновать, так как это происходит не путем втаптывания других в грязь сапогами, а за счет собственного подъема.

               

               

[Шана›]

Spinne, я примерно это и имела в виду
А то у остальных какие-то странные видения самореалиации за счёт унижения других.
Молчу, молчу

               

               

[EnTaD›]

Беда людей, что они любят кидаться из одной крайности в другую. Не обязательно унижать других для того, чтобы превознести себя. Превозношение себя через унижение других - это психология раба, который не чувствует в себе талантов.
Можно просто изваять красивую статую, чтобы она была лучше, чем у соседей, но не обязательно пачкать грязью соседнюю

Потому не кидайтесь из крайности в крайность, держитесь середины

               

               

[Tricker_›]

>Может ли абсолютный ПАЦИФИСТ быть ПАТРИОТОМ?

Пацифист - значит мирный. Пацифист - способен примирить. Но государства не имеют цели примирения как таковой. Для них цель примирения - лишь временный расчётливый оптимум.
Пацифист любить Родину может. Может любить отечество сильно и самоотверженно.

Патриот значит - любящий родину.
Чья-то любовь как свет. Он даёт - и ничего не требует взамен.
Чья-то любовь - это защита. Стеной когда становится человек за любимое им.
К чему примерять пацифиста как винтик боевой машины?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Шана on 13-01-2005, 23:29:27
ПАТРИОТИЗМ (от греч. patriotes соотечественник, patris родина), любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства.

    Только, что означают данные конструкции, для меня также непонятно. Что такое "Ваня любит Машу" - более-менее понятно. А что такое "Петя любит Родину" - непонятно.
Цитата из: EnTaD on 18-01-2005, 20:41:50
Можно просто изваять красивую статую, чтобы она была лучше, чем у соседей,

    Изваяли. Все, кроме Вас, считают, что у соседей лучше. Что делать дальше?

               

               

[Шана›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-01-2005, 11:58:30
Только, что означают данные конструкции, для меня также непонятно. Что такое "Ваня любит Машу" - более-менее понятно. А что


Ну, значит, парашютный спорт любовь к родине не для вас

               

               

[Tricker_›]

Гендо, любовь к Родине объяснить позволь.
Любовь - дарение безоглядное, без вопроса "зачем?". Дарение рациональное, в меру сил и мысли охвата полезное.

Но прежде позволь спросить - что для тебя Родина?
Подумай и скажи. Ведь если скажешь "границы на карте", то подарить им сможешь лишь в армию пойдя.
Ведь если скажешь - президент Твой, то только голос на выборах подарить сможешь.

Подумай и скажи.


               

               

[Аэллин›]

Тут, в сущности, умные люди уже по нескольку раз сказали всё, с чем я пришла.
Раз так, растекаться мыслию по древу не буду, только задам один простой вопрос:

Что за странной логикой руководствуются те, кто полагает, что любовь к родине предполагает желание превознести ее над другими странами? По-моему, это какая-то подмена понятий. Патриотизм подменяется нацизмом, неа? Хотя я и сама в этих терминах не сильна, поправьте, если чушь несу. Но, вроде бы, если "Ваня любит Машу", то Ваня, конечно, волен считать Машу лучшей в мире, но это лишь его, Ванино, субъективное мнение, и он навряд ли пойдет бить морду Пете, потому что Петя любит Катю, а не Машу, и именно Катю полагает лучшей в мире.

Я понимаю ещё, живи мы в каменном веке или хотя бы в средневековье, можно было бы поставить вопрос так - "А если злобный враг придет завоевывать, жечь и грабить вашу родину, вы будете стоять и смотреть, потому что пацифизм не позволяет вам сопротивляться?" Но в наше-то время, как справедливо заметил Ясноок Андреассон, война действительно не является основным способом политического общения, да и не ходят уже почти "завоевывать" ни с того ни с сего.

А что касается вопроса "Что такое "Петя любит Родину"?" - присоединяюсь к Шане: это либо есть, либо нет. Хотя если и нет, то не исключено, что может появиться. Мне вот, например, понадобилось из родных краев очень далеко уехать, чтобы осознать, насколько я их люблю. Такие дела.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Tricker_ on 24-01-2005, 10:29:41
Гендо, любовь к Родине объяснить позволь.


вот он и не понимает... 

И, извините, не порите чушь. Никто не считает президента воплощением Родины, или даже страны. И ему и без нашей помощи неплохо живётся, чтобы ему ещё что-то дарить. 

любить свою страну - это хорошо, конечно. Любить больше других - иногда плохо (ведь и иные лыцари ради прихоти своей дамы могут кому-нибудь морду ни за что набить).
Но в чём эта любовь, спрашиваю я вас, на практике выражаться должна?

               

               

[GRF›]

Любовь к Родине должна начинаться с того, что банки из под пива нужно бросать не под ноги или в кусты, а в мусорник

               

               

[Мёнин›]

Это мотивируется, как правило, не любовью к Родине в частности, а любовью к людям и культуре - вообще!

Потому как - в Йеллоустоуне или Нью-Йорке вы куда будете банки выбрасывать?.. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Аэллин on 31-01-2005, 19:08:38
Я понимаю ещё, живи мы в каменном веке или хотя бы в средневековье, можно было бы поставить вопрос так - "А если злобный враг придет завоевывать, жечь и грабить вашу родину, вы будете стоять и смотреть, потому что пацифизм не позволяет вам сопротивляться?"

    Вопрос, кстати, некорректен. "Жечь и грабить Родину" нельзя. Можно жечь и грабить конкретных людей, но я этому буду мешать не из "любви к Родине", а из хорошего отношения к этим людям. Если я иду по улице, и увижу, как скинхеды избивают негра, я, скорее всего, помешаю скинам, хотя, скорее всего, они граждане РФ, а негр нет.
   З. Ы. Родиной для меня являются другие граждане РФ.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Симагин Гендо on 06-02-2005, 11:37:00
"Жечь и грабить Родину" нельзя. Можно жечь и грабить конкретных людей

Даже если человек не любит свою Родину, он будет ее защищать, если нападут. Потому что враги не спросят, любит он Родину или нет. Они его убьют, так же, как и всех остальных. Так что но будет защищать себя, свой дом, своих родных.
А любить Родину можно и в мирное время, и не обязательно стоя с винтовкой на границе. IMHO, война и любовь несовместимы.

               

               

[Alanna›]

А можно быт патриотом всего мира? Ведь совершенно не обязательно, что пацифист-патриот любит только свою родину, его любовь безгранична в прямом смысте этого слова

               

               

[Мунин›]

А почему нет? Патриот Земли. :-)

               

               

[Эотан›]

Для меня патриотизм - помощь и защита тех людей, кто мне лично знаком и дорог. Да, обычно это все граждане одного государства, но с патриотизмом государственным у меня нет никаких точек пересечения, и защищать в войнах что-то абстрактное я не стану. Своих ближних (в описанной выше формулировке) - да, но только когда опасность будет угрожать именно им.

               

               

[Airish›]

В действительности каждый мерит на свой аршин. Для кого-то Родина - маленькая точка на карте, а для кого-то вся планета или даже целая Вселенная.  Так и любовь. Кто-то может любить лишь одного человека. А кто-то и одного человека, и целую Вселенную.

И никто не заставляет патриота-пацифиста нападать на соседей, чтобы доказать свою лббовь к родине. Но это ведь не означает, что он абсолютно беззащитен. Он будет спасать то, что ему дорого доступными ему способами. Силой духа, разума, убеждения...





               

               

[MITCHEL›]

Абсолютный пацефист ,с моих анархо-пацефиских взглядов,абсолютно не может быт патриотом -родина для него вся планета, все люди братья ,везде его дом ,подобие ХРИСТА! итд а вопрос воще интересный

               

               

[MITCHEL›]

А во блин забыл внаше время таких мало и почти невозможно таким быть ,это могут быть либо безумные либо еще круче,которые вне привитого с детствоа менталетета "торговца" , и таких я поддерживаю!!!


               

               

[Мёнин›]

а разве только христиане могут быть пацифистами?

               

               

[Мунин›]

MITCHEL
Нельзя ли поаргументированней?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ликанда on 09-02-2005, 23:27:01
Даже если человек не любит свою Родину, он будет ее защищать, если нападут. Потому что враги не спросят, любит он Родину или нет. Они его убьют, так же, как и всех остальных.


Какие-такие враги? Я не верю, что кому-то психически нормальному может всерьёз понадобиться убивать граждан России. А для борьбы с психованными отморозками достаточно полицейско-армейских сил.

Цитата из: Эотан on 25-07-2005, 14:33:31
Для меня патриотизм - помощь и защита тех людей, кто мне лично знаком и дорог. Да, обычно это все граждане одного государства, но с патриотизмом государственным у меня нет никаких точек пересечения,


И вообще патриотизмом такую точку зрения называть нельзя. Слово патриотизм просходит от греческого слова patris - родина, отечество. То есть, как ни определяй патриотизм, Вашего определения не получится, и его надо называть как-то по-другому.
И вообще, это тавтология. Поскольку необходимым свойством понятия "человек для меня дорог"является "я по мере сил помогаю этому человеку". То есть, получается, что почти все люди являются патриотами, что методологически абсурдно.

               

               

[Nimerven›]

Поскольку христиане проповедуют ненасилие и мир во всем мире, то их можно отнести к пацифистам. Но далеко не все пацифисты - христиане. Буддисты, например, тоже являются таковыми. И даже более, чем христиане.
ИМХО, абсолютный пацифист может быть патриотом. Если я правильно понимаю, пацифист - личность, избегающая конфликтов (вооруженных, да и просто мордобоя  ), но ведь он тоже может любить свою Родину и стремиться возвеличить ее, что, несомненно, характеризует патриота.

Идеальное сочетание - абсолютный пацифист-космополит 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 06-04-2006, 19:54:58
но ведь он тоже может любить свою Родину и стремиться возвеличить ее, что, несомненно, характеризует патриота.


Проблема в том, что "возвеличить" свою страну гораздо проще, втаптывая в грязь все остальные. Может ли пацифист так поступать? Кроме того, если под величием страны понимается её размер, то стремление к этому величию с пацифизмом вообще несовместимо.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 07-04-2006, 17:58:51
Проблема в том, что "возвеличить" свою страну гораздо проще, втаптывая в грязь все остальные.

Что-то Вы как-то узко трактуете патриотизм что - все патриоты - националисты, выходит?

патриот - это человек, ратующий и болеющий за благо отчизны, как мне всегда казалось. Чем его отчизне будет лучше, если остальные в грязи окажутся?

тут "улучшение" Родины должно быть абсолютное, а не относительное

               

               

[Mrrl›]

Интересно, может ли "абсолютный пацифист" разрабатывать атомную бомбу, при условии, что он: (1) верит, что она если и будет взорвана, то исключительно в мирных целях ("чтобы убрать мешающую деталь рельефа"), и (2) уверен, что ее создание вознесет Человечество (и соответственно, разум во Вселенной) на новый уровень превосходства над хаосом, дикостью и прочими врагами цивилизации? (второй пункт - потому, что он-таки является патриотом Земли/Млечного Пути/Вселенной)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:23:33
Что-то Вы как-то узко трактуете патриотизм что - все патриоты - националисты, выходит?

патриот - это человек, ратующий и болеющий за благо отчизны, как мне всегда казалось. Чем его отчизне будет лучше, если остальные в грязи окажутся?

тут "улучшение" Родины должно быть абсолютное, а не относительное


Читайте внимательнее то, на что отвечаете. Было сказано не "улучшить" а "возвеличить", а раз так, то указанная проблема и приводит к тому, что при изначальном посыле патриотизма рождается национализм.

Если патриот и ставит задачу улучшить, а не возвеличить, так оно и хорошо...

Хотя некоторые люди в принципе "хорошо", даже для себя лично, понимают исключительно как "не хуже чем у других".


Цитата из: Mrrl on 08-04-2006, 00:17:25
Интересно, может ли "абсолютный пацифист" разрабатывать атомную бомбу, при условии, что он: (1) верит, что она если и будет взорвана, то исключительно в мирных целях ("чтобы убрать мешающую деталь рельефа"), и (2) уверен, что ее создание вознесет Человечество (и соответственно, разум во Вселенной) на новый уровень превосходства над хаосом, дикостью и прочими врагами цивилизации? (второй пункт - потому, что он-таки является патриотом Земли/Млечного Пути/Вселенной)


По идее может, в особенности если он предполагает, как в своё время говорил (может, шутил, может - нет) Эйнштейн - что опасность уничтожения всего и вся сделает невозможными крупные конфликты. В принципе, оно и сделало... (нынешние войны, всё-таки, несравнимо "спокойнее" Второй Мировой)

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Мёнин on 08-04-2006, 10:39:35
По идее может, в особенности если он предполагает, как в своё время говорил (может, шутил, может - нет) Эйнштейн - что опасность уничтожения всего и вся сделает невозможными крупные конфликты. В принципе, оно и сделало... (нынешние войны, всё-таки, несравнимо "спокойнее" Второй Мировой)


Да-да а констуктор пулемёта заявлял что его оружие сделает войны невозможными - де один челвек сможет сдержать роту... И шо? Ни в Судане - хотя там местные наверное очень плохо себе представляли что такое пулемет и что его надо бояться - ни в Южной Африке - уж буры-то это себе представляли - это никого не остановило, я не говорю уже про Первую Мировую - там даже газы никого от продолжения войны не остановили. Так что люди которые такое заявляют, либо "косят" под пацифистов, либо если они действительно пацифисты - не очень умны.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Читайте внимательнее то, на что отвечаете. Было сказано не "улучшить" а "возвеличить", а раз так, то указанная проблема и приводит к тому, что при изначальном посыле патриотизма рождается национализм.

Я читаю достаточно внимательно, не беспокойтесь Другое дело, что я не привыкла цепляться к словам.
Nimerven мог и использовать слово "возвеличить" и в смысле "улучшить". Симагин - однозначно в смысле "возвеличить". Так вот с "возвеличиванием" патриотизм ничего общего не имеет. Кроме того, что националисты прикрываются этим словом для придания внешнего лоска.

Цитата:
Если патриот и ставит задачу улучшить, а не возвеличить, так оно и хорошо...

Патриот ставит задачу "улучшить" по определению понятия.

Цитата:
Хотя некоторые люди в принципе "хорошо", даже для себя лично, понимают исключительно как "не хуже чем у других".

Это к понятию "патриотизм" отношения не имеет.

               

               

[gellaressa›]

А по моему чтобы любить необязательно ненавидеть.Я иду по улице и восхищаюсь простой красотой и мне абсолютно неважно есть ли на свете еще более красивые улицы,потому что главное здесь не в эстетике,а в том,что эта улица родная!Поэтому я считаю,что абсолютный ПАЦИФИСТ может быть ПАТРИОТОМ! 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:23:33
 что - все патриоты - националисты, выходит?


Именно.

Цитата:
патриот - это человек, ратующий и болеющий за благо отчизны, как мне всегда казалось. Чем его отчизне будет лучше, если остальные в грязи окажутся?


Лучше не будет, но ситуация "нам плохо, но всем остальным не лучше" психологически легче воспринимается, чем "нам плохо, а всем остальным лучше".
Если в ситуации с личным благом есть инстинкт самосохранения, подсказывающий, что ухудшение блага соседа личное благо не увеличит, то в ситуации со страной такого инстинкта нет.
Как вообще можно определить это "благо отчизны"?

gellaressa, не понял. Вот есть два примерно одинаковых человека, но один из них патриот, а другой нет. Как их отличить?

Или патриот - это человек, который говорит, что, например, Перумов это хорошо, потому что он русский, а Толкин это плохо, потому что он англичанин?

И следует ли из Ваших слов, что Вы ни за что не переедете жить на другую улицу?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Именно.
 
тогда мой комментарий был не очень к месту извиняюсь тогда надо переходить к обсуждению

Цитата:
Лучше не будет, но ситуация "нам плохо, но всем остальным не лучше" психологически легче воспринимается, чем "нам плохо, а всем остальным лучше".

тут согласна

Цитата:
Если в ситуации с личным благом есть инстинкт самосохранения, подсказывающий, что ухудшение блага соседа личное благо не увеличит, то в ситуации со страной такого инстинкта нет.

Почему? Не очень уверена

Цитата:
Как вообще можно определить это "благо отчизны"?

Полагаю, на свой вкус. Патриот же не обязательно должен оюъективную пользу приносить, но он когда действует, он думает о своей стране и как она расцветет-запахнет от его действий

Про национализм-патриотизм. Мне кажется, что _по определению_ слова патриот (по крайней мере в том значении, в котором я его использую) оно не может иметь ничего общего с национализмом.Я понимаю, что по факту патриотизм может вырождаться в национализм именно потому, что оценка скатывается в относительность. Но настоящий "патриот" должен думать облаге Родины. В его понимании, да. Должен быть готов ее защитить. Это такое положительное понятие в моем понимании...

Жаль, что на практике оно вырождаетс в национал-патриотические движения. Но не в этом суть. Мы же рассуждаем нормативно, не так ли? "настоящий пацифист" "настоящим патриотом" то есть тем самым нормативным положительным героем мне так казалось

               

               

[svensven›]

 Странно всё же здесь некоторыми трактуется патриотизм...В военкоматовском ключе : Родину любишь? В ружьё !
 Только  женщинам и  инвалидам   можно быть пацифистами и патриотами одновременно с лёгкой душой ?

 Сдаётся мне, дело тут  не в готовности взять в руки оружие ,а в способности любить в принципе.
Патриот- любит. Хотя и Родину
 Уж как умеет:)
Можно с мордобоем , пьяными слезами и избиениями соседа,то есть с уклоном  в национализм, а можно...конструктивно:)

Пацифист тоже как правило  декларирует некие свои убеждения так или иначе , связанные с любовью.
 Да и вообще как человек любить может быть способен.


 То есть формальный ответ  - может.

 А вот может ли патриот оставаться пацифистом во время войны- другой вопрос:)







 

               

               

[Mrrl›]

А во время войны - особенно! Война это плохо для всех участвующих в конфликте сторон. В том числе и для Родины патриота. Поэтому, как патриот, он должен приложить все усилия для прекращения этой самой войны. Т.е. получается пацифизм.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 08-04-2006, 13:16:45
Да-да а констуктор пулемёта заявлял что его оружие сделает войны невозможными - де один челвек сможет сдержать роту... И шо? Ни в Судане - хотя там местные наверное очень плохо себе представляли что такое пулемет и что его надо бояться

Но два применения ядерных зарядов в Японии были восприняты совершенно однозначно.

Цитата:
Так что люди которые такое заявляют, либо "косят" под пацифистов, либо если они действительно пацифисты - не очень умны.

Люди способны такое заявить, и не утверждая, что они пацифисты. Просто из такой интерпретации истории.
Мы говорили именно о личном мнении пацифиста, а не о его правоте 
ЗЫ. "Хочешь мира - готовься к войне". А пацифисты хотят мира.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Проблема в том, что "возвеличить" свою страну гораздо проще, втаптывая в грязь все остальные. Может ли пацифист так поступать? Кроме того, если под величием страны понимается её размер, то стремление к этому величию с пацифизмом вообще несовместимо.

Но это же не единственный выход, верно? А если, например, человек работает за то, чтобы его страна была самой-самой по, скажем, научно-техническому прогрессу, разве это нельзя назвать возвеличением?
А к увеличению размеров, пацифист, скорее всего, и не будет стремиться

Во время войны пацифист может не обязательно идти воевать, а работать в тылу, например. Поддерживать экономику страны.
Хотя на практике, вероятно, чем-то придется поступиться.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 16-04-2006, 16:11:23
 А если, например, человек работает за то, чтобы его страна была самой-самой по, скажем, научно-техническому прогрессу, разве это нельзя назвать возвеличением?


И к данной цели можно стремиться по-разному. Можно развивать науку своей страны, а можно тормозить науку других стран - например, отравляя учёных своей страны, собравшихся эмигрировать. (Как в романе Рыбакова "На чужом пиру".) Не знаю, совместимо ли такое поведение с пацифизмом - но хорошим его также назвать сложно.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
И к данной цели можно стремиться по-разному. Можно развивать науку своей страны, а можно тормозить науку других стран - например, отравляя учёных своей страны, собравшихся эмигрировать. (Как в романе Рыбакова "На чужом пиру".) Не знаю, совместимо ли такое поведение с пацифизмом - но хорошим его также назвать сложно.
 
Я что-то сомневаюсь, что вообще ученому, скажем, придет в голову тормозить прогресс соседних стран. Это скорее, относится к сфере деятельности всяческих там спецслужб. Но навряд ли пацифист выберет данное направление как поле своей деятельности.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Мёнин on 09-04-2006, 19:23:36

Цитата из: Spinne on 08-04-2006, 13:16:45
Да-да а констуктор пулемёта заявлял что его оружие сделает войны невозможными - де один челвек сможет сдержать роту... И шо? Ни в Судане - хотя там местные наверное очень плохо себе представляли что такое пулемет и что его надо бояться

Но два применения ядерных зарядов в Японии были восприняты совершенно однозначно.


Кем восприняты? Общественностью, которая про ужасы ядреной войны где-то в конце 60х - 70х годах услышала и трубить принялась? Или политиками с военными, которые планы ведения войн с применением ЯО разрабатывать не переставали, и не перестают до сих пор и не перестанут в обозримом будущем?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 25-04-2006, 17:34:33
Я что-то сомневаюсь, что вообще ученому, скажем, придет в голову тормозить прогресс соседних стран.


Так учёными граждане страны не исчерпываются...
И, опять же, цель что "наша страна была самой-самой по техническому прогрессу" имеет смысл лишь в условиях возможности войны. В случае войны разница в прогрессе может влиять на её исход; в мирное же время любое сделанное в одной стране изобретение рано или поздно, так или иначе будет заимствовано другими странами. И смысл развивать именно свою страну пропадает.

Цитата:
 Но навряд ли пацифист выберет данное направление как поле своей деятельности.


А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота? Можно ли назвать патриотом, к примеру, Сахарова? Или профессора Ефросимова из пьесы Булгакова "Адам и Ева"?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 25-04-2006, 17:54:14
Кем восприняты? Общественностью, которая про ужасы ядреной войны где-то в конце 60х - 70х годах услышала и трубить принялась? Или политиками с военными, которые планы ведения войн с применением ЯО разрабатывать не переставали, и не перестают до сих пор и не перестанут в обозримом будущем?


Разрабатывать-то разрабатывали, но прежде чем начинать войну, сначала ЯО оучень аккуратно испытывали.
Ага, в том числе на своих солдатах, но это уже другой разговор.

Речь о том, что первые же практические результаты однозначно были восприняты Японией как окончательное поражение; также и СССР после этого не предпринимал никаких агрессивных действий против Запада, хотя многое позволяет предполагать, что отношения союзников не были безоблачными.
Почти наверняка можно утверждать, что два ядерных взрыва были демонстрацией в меньшей степени для японцев, в большей - для Сталина.

На протяжении "Холодной Войны" существование ЯО удерживало от явной агрессии и СССР, и США; оставались военные действия вне обоих государств, и без применения ЯО.

План ядерной войны, конечно, был в этой ситуации нужен. "А вдруг нападут", так сказать. Возможность ведь была.

Однозначность реакции заключается в оценке, что против ядерного оружия, во-первых, всякое иное (кроме оружий социальных, но это тоже другой разговор) почти бесполезно, а, во-вторых, закончить ядерную войну без необратимых отрицательных последствий невозможно. Это независимо от нашей морали и целей, разве что цель - "уничтожить весь мир". Но такая цель перед правителями государств как-то не стоит.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мёнин on 27-04-2006, 04:44:42
Это независимо от нашей морали и целей, разве что цель - "уничтожить весь мир". Но такая цель перед правителями государств как-то не стоит.


Ядерная война может быть обусловлена и другими целями. Например, цель человека - "жить в Фоллауте". Или он ставит уничтожение других государств превыше выживания своего. (Некоторые участники данного форума считают это альтруизмом). Или правитель считает, что можно уничтожить "врагов" одним ударом, и считает, что если он не нанесёт удар, то же самое сделают "враги". Последнее также связано с патриотизмом - если человек считает, что можно любить страну, он также может считать, что можно эту страну ненавидеть.
Тут уже кто-то писал, про "приход врагов".
 К счастью, при демократии ни те, ни другие к власти, скорее всего, не придут...

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Так учёными граждане страны не исчерпываются...
И, опять же, цель что "наша страна была самой-самой по техническому прогрессу" имеет смысл лишь в условиях возможности войны. В случае войны разница в прогрессе может влиять на её исход; в мирное же время любое сделанное в одной стране изобретение рано или поздно, так или иначе будет заимствовано другими странами. И смысл развивать именно свою страну пропадает.

Почему? Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то. И вовсе необязательно, что об открытии узнают соседние страны. Другое дело, если что-то уже найдет массовое применение.
В конце концов, рабочий, перевыполняющий план, тоже работает на развитие своей страны, хотя и необязательно он производит винтовки.

Цитата:
А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота?
 
Вот науку например, или культуру, или еще что-нибудь в этом роде. Мало ли?
Пацифист-патриот будет работать в первую очередь, на свою страну. А космополит на все человечество.
Конечно, в большинстве своем пацифисты - космополиты, но и обратное нельзя исключать.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:42:59
Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то.


И что с этой чести? Когда дворник Вася гордится тем, что в России было сделано некое открытие, хотя Вася не имел к этому открытию никакого отношения - это просто смешно.

Цитата:
 И вовсе необязательно, что об открытии узнают соседние страны. Другое дело, если что-то уже найдет массовое применение.


А если открытие не имеет применения - нет смысла держать его в секрете от других стран.

Цитата:
В конце концов, рабочий, перевыполняющий план, тоже работает на развитие своей страны, хотя и необязательно он производит винтовки.


На директора завода он работает! :Р Или на себя, если за перевыполнение плана дают больше зарплаты и/или другие материальные плюшки.

Цитата:

Цитата:
А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота?
 
Вот науку например, или культуру, или еще что-нибудь в этом роде. Мало ли?
Пацифист-патриот будет работать в первую очередь, на свою страну. А космополит на все человечество.


Если учёный не использует достижения зарубежных коллег, вряд ли он может сделать открытие. Если он эти достижения использует, но не допускает попадания своих работ за рубеж - как-то это нехорошо выходит... Если он не препятствует зарубежному изданию своих трудов - то патриотизм ли это?
То же и с культурой. Если деятель культуры не признаёт зарубежных достижений (вроде Шекспира или Толкина) - вряд ли он может создать своё качественное произведение. Если признаёт, но препятствует переводу своих произведений - то же, что с учёным. Если не препятствует переводу - опять же, при чём тут патриотизм?

               

               

[Мёнин›]

Кстати, вот с тем же Толкином пример. Перевести-то его можно, но книга посвящена культуре в большей степени именно британской. То есть это книга, которая предназначена среди прочего для повышения интереса к собственно культуре страны - и именно это - патриотизм.
Но, в силу того, что шовинистом или расистом при всём желании назвать Толкина нельзя - он использовал и языки, и культурные детали разных европейских стран

Цитата:
Ядерная война может быть обусловлена и другими целями. Например, цель человека - "жить в Фоллауте". Или он ставит уничтожение других государств превыше выживания своего. (Некоторые участники данного форума считают это альтруизмом).

Таких психически адекватных правителей не существует, и вряд ли может существовать. Правитель или относительно честно обещает народу лучшую жизнь - и стремится к процветанию страны, или же добивается личного благосостояния. Если он психически нормален.
В обоих случаях Фаллаут ему нафиг не нужен.

Цитата:
К счастью, при демократии ни те, ни другие к власти, скорее всего, не придут...

Гитлер же пришёл...

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2006, 20:34:27

Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:42:59
Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то.

И что с этой чести? Когда дворник Вася гордится тем, что в России было сделано некое открытие, хотя Вася не имел к этому открытию никакого отношения - это просто смешно.


А я вот горжусь тем, что первый спутник был запущен СССР, и первого космонавта звали Юрий Гагарин, а не Алан Шеппард или Джон Гленн.
Хотя я, как и дворник Вася, не имею к этому никакого отношения. И вы хотите сказать что это - смешно?

               

               

[neutron›]

Приветствую тебя!
Знаешь, пацифист, на мой взгляд, тот, кто ненавидит насилие. А насилие и причинение вреда - разные вещи. В целях защиты можно оправдать причинение вреда, а насилие - тут другое дело.
А теперь я поделюсь своими мыслями по поводу патриотизма. Я думаю, что это слово придумано государством для того, чтобы можно было использовать человека в корыстных целях. Причем с его согласия и по его воле. Человек должен конечно любить свою страну, но  не слепо.  патриотизм подразумевает слепое подчинение. А это глупо, если не сказать больше. Вот я например очень хотел бы быть патриотм, честно, но разум не позволяет. Ведь в нашей стране гораздо больше минусов, чем плюсов.
НАДО ЛЮБИТЬ ЛЮДЕЙ В ЭТОЙ СТРАНЕ, А НЕ СТРАНУ.

               

               

[Мёнин›]

Мне казалось, что характеристика "абсолютный" предполагает принципиальное нежелание проливать кровь даже при необходимости.

Цитата:
Я думаю, что это слово придумано государством для того, чтобы можно было использовать человека в корыстных целях. Причем с его согласия и по его воле.
 
Близко, но не совсем так.
"Патриотизм" - слово греческое. А что такое было греческое государство?
Правят им "отцы" - взрослые мужчины. В Афинах такая была демократия - один мужчина - один голос.
Но, поскольку город был не слишком большой (хотя вместе с рабами, надо полагать, достигал размера 100 тыс.чел, что для древнего времени - много), получалось, что многие люди - более или менее дальние родственики между собой. К тому же следует добавить, что немало греков выстраивали свои родословные на тысячу лет назад (например, кто-то считал себя двадцать третьим потомком Геракла)
Т.е. "патриотизм" для древнего человека часто оказывался буквальным - он был заинтересован в государстве как в своей семье.

Хотя, надо заметить, и понятие "семья" тоже не должно иметь абсолютное значение.

Так что насчёт "конкретных людей, а не вообще страну или вообще семью" - согласен.

               

               

[Мёнин›]

К слову о пацифизме и ядерной войне.
Две статьи из Википедии

 Василий Александрович Архипов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

 Станислав Евграфович Петров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Кто скажет, что они - не патриоты?

               

               

[Симагин Гендо›]

Но были ли они пацифистами?

Цитата из: Мёнин on 29-04-2006, 02:08:26
Кстати, вот с тем же Толкином пример. Перевести-то его можно, но книга посвящена культуре в большей степени именно британской.


И что там специфически британского? Разве что хоббиты, но хоббиты, являющиеся главными его персонажами - "неправильные" хоббиты. Правильные хоббиты не идут Гэндальф знает куда.

Цитата:
 Правитель или относительно честно обещает народу лучшую жизнь - и стремится к процветанию страны, или же добивается личного благосостояния. Если он психически нормален.


Правитель также может стремиться к максимальной личной власти. Что психически ненормальным не считается, более того, карьеристские устремления часто считаются положительным фактором.
Человек становится правителем, подавляет конкурентов - и тут оказывается, что значительной части народа его действия не нравятся. Начинаются гражданские беспорядки, на что в свою очередь реагирует международное сообщество.
К тому же, президент может не разбираться в физике, а его советники, якобы разбирающиеся, могут ему сказать, что ядерная война не столь опасна, как утверждают некоторые учёные, и что, в случае внезапного удара России, Россия хоть и пострадает, но ничего особо страшного не будет. После чего президент, не желая разделить судьбу Милошевича, начинает ядерную войну.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 12:27:48
Но были ли они пацифистами?


Открываем словарь и видим: Пацифизм -  отказ от войны как средства внешней политики.
Среди прочего, именно отказом от войны и был выбор обоих. В особенности, кап. Архипова (т.к. это вам не датчики чего-то глючат - это уже фактическая атака).

Цитата:
И что там специфически британского?

Язык, что же ещё. Начиная уже хотя бы с того, что одним только написанием dwarves и elves Толкин прививал определённую культуру языка. Тж., Толкин использует немалое количество устаревших слов, чтобы способствовать их возвращению в язык (и обогащение его). В переводе этого не передашь никак.
А Бэббинсы и Всеславуры - тьфу.

Вот вы тут удивляетесь, а, вообще-то, это считается доказанным, и весьма благосклонно принято Кристофером - то, что Рональд Толкин многое делал именно для того, чтобы читатели интересовались британской культурой.
Иди вы будете отрицать, что благодаря Толкину люди во всём мире больше узнают, и стремятся больше узнать об английской культуре и английском языке? Или кто-то ради прочтения Толкина выучил турецкий?

Цитата:
Разве что хоббиты, но хоббиты, являющиеся главными его персонажами - "неправильные" хоббиты. Правильные хоббиты не идут Гэндальф знает куда.

Это - правильные хоббиты. Неправильный хоббит - это Лотто. Который никуда не уходил.

Цитата:
 Правитель также может стремиться к максимальной личной власти.

Давайте читать постинг, на который мы отвечаем, мнээ?
Мои слова "или же добивается личного благосостояния."
Личная власть к благосостоянию уже не относится, да?

Цитата:
К тому же, президент может не разбираться в физике

В России это менее вероятно, чем в Америке - менталитет не тот - дурака выбирать.
А если выбирают и он подобное решает - это и доказало бы всю ущербность демократической системы как таковой.

Цитата:
После чего президент, не желая разделить судьбу Милошевича, начинает ядерную войну.

Ну вот, ещё и сербов примазали. Никто не возьмётся вводить войска в страну, обладающую ядерным оружием, если он сам не столь же безумен - но тут Милошевич тем более ни при чём.