Тема: Может ли абсолютный ПАЦИФИСТ быть ПАТРИОТОМ?

[gellaressa›]

А по моему чтобы любить необязательно ненавидеть.Я иду по улице и восхищаюсь простой красотой и мне абсолютно неважно есть ли на свете еще более красивые улицы,потому что главное здесь не в эстетике,а в том,что эта улица родная!Поэтому я считаю,что абсолютный ПАЦИФИСТ может быть ПАТРИОТОМ! 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:23:33
 что - все патриоты - националисты, выходит?


Именно.

Цитата:
патриот - это человек, ратующий и болеющий за благо отчизны, как мне всегда казалось. Чем его отчизне будет лучше, если остальные в грязи окажутся?


Лучше не будет, но ситуация "нам плохо, но всем остальным не лучше" психологически легче воспринимается, чем "нам плохо, а всем остальным лучше".
Если в ситуации с личным благом есть инстинкт самосохранения, подсказывающий, что ухудшение блага соседа личное благо не увеличит, то в ситуации со страной такого инстинкта нет.
Как вообще можно определить это "благо отчизны"?

gellaressa, не понял. Вот есть два примерно одинаковых человека, но один из них патриот, а другой нет. Как их отличить?

Или патриот - это человек, который говорит, что, например, Перумов это хорошо, потому что он русский, а Толкин это плохо, потому что он англичанин?

И следует ли из Ваших слов, что Вы ни за что не переедете жить на другую улицу?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Именно.
 
тогда мой комментарий был не очень к месту извиняюсь тогда надо переходить к обсуждению

Цитата:
Лучше не будет, но ситуация "нам плохо, но всем остальным не лучше" психологически легче воспринимается, чем "нам плохо, а всем остальным лучше".

тут согласна

Цитата:
Если в ситуации с личным благом есть инстинкт самосохранения, подсказывающий, что ухудшение блага соседа личное благо не увеличит, то в ситуации со страной такого инстинкта нет.

Почему? Не очень уверена

Цитата:
Как вообще можно определить это "благо отчизны"?

Полагаю, на свой вкус. Патриот же не обязательно должен оюъективную пользу приносить, но он когда действует, он думает о своей стране и как она расцветет-запахнет от его действий

Про национализм-патриотизм. Мне кажется, что _по определению_ слова патриот (по крайней мере в том значении, в котором я его использую) оно не может иметь ничего общего с национализмом.Я понимаю, что по факту патриотизм может вырождаться в национализм именно потому, что оценка скатывается в относительность. Но настоящий "патриот" должен думать облаге Родины. В его понимании, да. Должен быть готов ее защитить. Это такое положительное понятие в моем понимании...

Жаль, что на практике оно вырождаетс в национал-патриотические движения. Но не в этом суть. Мы же рассуждаем нормативно, не так ли? "настоящий пацифист" "настоящим патриотом" то есть тем самым нормативным положительным героем мне так казалось

               

               

[svensven›]

 Странно всё же здесь некоторыми трактуется патриотизм...В военкоматовском ключе : Родину любишь? В ружьё !
 Только  женщинам и  инвалидам   можно быть пацифистами и патриотами одновременно с лёгкой душой ?

 Сдаётся мне, дело тут  не в готовности взять в руки оружие ,а в способности любить в принципе.
Патриот- любит. Хотя и Родину
 Уж как умеет:)
Можно с мордобоем , пьяными слезами и избиениями соседа,то есть с уклоном  в национализм, а можно...конструктивно:)

Пацифист тоже как правило  декларирует некие свои убеждения так или иначе , связанные с любовью.
 Да и вообще как человек любить может быть способен.


 То есть формальный ответ  - может.

 А вот может ли патриот оставаться пацифистом во время войны- другой вопрос:)







 

               

               

[Mrrl›]

А во время войны - особенно! Война это плохо для всех участвующих в конфликте сторон. В том числе и для Родины патриота. Поэтому, как патриот, он должен приложить все усилия для прекращения этой самой войны. Т.е. получается пацифизм.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 08-04-2006, 13:16:45
Да-да а констуктор пулемёта заявлял что его оружие сделает войны невозможными - де один челвек сможет сдержать роту... И шо? Ни в Судане - хотя там местные наверное очень плохо себе представляли что такое пулемет и что его надо бояться

Но два применения ядерных зарядов в Японии были восприняты совершенно однозначно.

Цитата:
Так что люди которые такое заявляют, либо "косят" под пацифистов, либо если они действительно пацифисты - не очень умны.

Люди способны такое заявить, и не утверждая, что они пацифисты. Просто из такой интерпретации истории.
Мы говорили именно о личном мнении пацифиста, а не о его правоте 
ЗЫ. "Хочешь мира - готовься к войне". А пацифисты хотят мира.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Проблема в том, что "возвеличить" свою страну гораздо проще, втаптывая в грязь все остальные. Может ли пацифист так поступать? Кроме того, если под величием страны понимается её размер, то стремление к этому величию с пацифизмом вообще несовместимо.

Но это же не единственный выход, верно? А если, например, человек работает за то, чтобы его страна была самой-самой по, скажем, научно-техническому прогрессу, разве это нельзя назвать возвеличением?
А к увеличению размеров, пацифист, скорее всего, и не будет стремиться

Во время войны пацифист может не обязательно идти воевать, а работать в тылу, например. Поддерживать экономику страны.
Хотя на практике, вероятно, чем-то придется поступиться.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 16-04-2006, 16:11:23
 А если, например, человек работает за то, чтобы его страна была самой-самой по, скажем, научно-техническому прогрессу, разве это нельзя назвать возвеличением?


И к данной цели можно стремиться по-разному. Можно развивать науку своей страны, а можно тормозить науку других стран - например, отравляя учёных своей страны, собравшихся эмигрировать. (Как в романе Рыбакова "На чужом пиру".) Не знаю, совместимо ли такое поведение с пацифизмом - но хорошим его также назвать сложно.

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
И к данной цели можно стремиться по-разному. Можно развивать науку своей страны, а можно тормозить науку других стран - например, отравляя учёных своей страны, собравшихся эмигрировать. (Как в романе Рыбакова "На чужом пиру".) Не знаю, совместимо ли такое поведение с пацифизмом - но хорошим его также назвать сложно.
 
Я что-то сомневаюсь, что вообще ученому, скажем, придет в голову тормозить прогресс соседних стран. Это скорее, относится к сфере деятельности всяческих там спецслужб. Но навряд ли пацифист выберет данное направление как поле своей деятельности.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Мёнин on 09-04-2006, 19:23:36

Цитата из: Spinne on 08-04-2006, 13:16:45
Да-да а констуктор пулемёта заявлял что его оружие сделает войны невозможными - де один челвек сможет сдержать роту... И шо? Ни в Судане - хотя там местные наверное очень плохо себе представляли что такое пулемет и что его надо бояться

Но два применения ядерных зарядов в Японии были восприняты совершенно однозначно.


Кем восприняты? Общественностью, которая про ужасы ядреной войны где-то в конце 60х - 70х годах услышала и трубить принялась? Или политиками с военными, которые планы ведения войн с применением ЯО разрабатывать не переставали, и не перестают до сих пор и не перестанут в обозримом будущем?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 25-04-2006, 17:34:33
Я что-то сомневаюсь, что вообще ученому, скажем, придет в голову тормозить прогресс соседних стран.


Так учёными граждане страны не исчерпываются...
И, опять же, цель что "наша страна была самой-самой по техническому прогрессу" имеет смысл лишь в условиях возможности войны. В случае войны разница в прогрессе может влиять на её исход; в мирное же время любое сделанное в одной стране изобретение рано или поздно, так или иначе будет заимствовано другими странами. И смысл развивать именно свою страну пропадает.

Цитата:
 Но навряд ли пацифист выберет данное направление как поле своей деятельности.


А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота? Можно ли назвать патриотом, к примеру, Сахарова? Или профессора Ефросимова из пьесы Булгакова "Адам и Ева"?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 25-04-2006, 17:54:14
Кем восприняты? Общественностью, которая про ужасы ядреной войны где-то в конце 60х - 70х годах услышала и трубить принялась? Или политиками с военными, которые планы ведения войн с применением ЯО разрабатывать не переставали, и не перестают до сих пор и не перестанут в обозримом будущем?


Разрабатывать-то разрабатывали, но прежде чем начинать войну, сначала ЯО оучень аккуратно испытывали.
Ага, в том числе на своих солдатах, но это уже другой разговор.

Речь о том, что первые же практические результаты однозначно были восприняты Японией как окончательное поражение; также и СССР после этого не предпринимал никаких агрессивных действий против Запада, хотя многое позволяет предполагать, что отношения союзников не были безоблачными.
Почти наверняка можно утверждать, что два ядерных взрыва были демонстрацией в меньшей степени для японцев, в большей - для Сталина.

На протяжении "Холодной Войны" существование ЯО удерживало от явной агрессии и СССР, и США; оставались военные действия вне обоих государств, и без применения ЯО.

План ядерной войны, конечно, был в этой ситуации нужен. "А вдруг нападут", так сказать. Возможность ведь была.

Однозначность реакции заключается в оценке, что против ядерного оружия, во-первых, всякое иное (кроме оружий социальных, но это тоже другой разговор) почти бесполезно, а, во-вторых, закончить ядерную войну без необратимых отрицательных последствий невозможно. Это независимо от нашей морали и целей, разве что цель - "уничтожить весь мир". Но такая цель перед правителями государств как-то не стоит.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мёнин on 27-04-2006, 04:44:42
Это независимо от нашей морали и целей, разве что цель - "уничтожить весь мир". Но такая цель перед правителями государств как-то не стоит.


Ядерная война может быть обусловлена и другими целями. Например, цель человека - "жить в Фоллауте". Или он ставит уничтожение других государств превыше выживания своего. (Некоторые участники данного форума считают это альтруизмом). Или правитель считает, что можно уничтожить "врагов" одним ударом, и считает, что если он не нанесёт удар, то же самое сделают "враги". Последнее также связано с патриотизмом - если человек считает, что можно любить страну, он также может считать, что можно эту страну ненавидеть.
Тут уже кто-то писал, про "приход врагов".
 К счастью, при демократии ни те, ни другие к власти, скорее всего, не придут...

               

               

[Nimerven›]

Цитата:
Так учёными граждане страны не исчерпываются...
И, опять же, цель что "наша страна была самой-самой по техническому прогрессу" имеет смысл лишь в условиях возможности войны. В случае войны разница в прогрессе может влиять на её исход; в мирное же время любое сделанное в одной стране изобретение рано или поздно, так или иначе будет заимствовано другими странами. И смысл развивать именно свою страну пропадает.

Почему? Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то. И вовсе необязательно, что об открытии узнают соседние страны. Другое дело, если что-то уже найдет массовое применение.
В конце концов, рабочий, перевыполняющий план, тоже работает на развитие своей страны, хотя и необязательно он производит винтовки.

Цитата:
А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота?
 
Вот науку например, или культуру, или еще что-нибудь в этом роде. Мало ли?
Пацифист-патриот будет работать в первую очередь, на свою страну. А космополит на все человечество.
Конечно, в большинстве своем пацифисты - космополиты, но и обратное нельзя исключать.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:42:59
Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то.


И что с этой чести? Когда дворник Вася гордится тем, что в России было сделано некое открытие, хотя Вася не имел к этому открытию никакого отношения - это просто смешно.

Цитата:
 И вовсе необязательно, что об открытии узнают соседние страны. Другое дело, если что-то уже найдет массовое применение.


А если открытие не имеет применения - нет смысла держать его в секрете от других стран.

Цитата:
В конце концов, рабочий, перевыполняющий план, тоже работает на развитие своей страны, хотя и необязательно он производит винтовки.


На директора завода он работает! :Р Или на себя, если за перевыполнение плана дают больше зарплаты и/или другие материальные плюшки.

Цитата:

Цитата:
А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота?
 
Вот науку например, или культуру, или еще что-нибудь в этом роде. Мало ли?
Пацифист-патриот будет работать в первую очередь, на свою страну. А космополит на все человечество.


Если учёный не использует достижения зарубежных коллег, вряд ли он может сделать открытие. Если он эти достижения использует, но не допускает попадания своих работ за рубеж - как-то это нехорошо выходит... Если он не препятствует зарубежному изданию своих трудов - то патриотизм ли это?
То же и с культурой. Если деятель культуры не признаёт зарубежных достижений (вроде Шекспира или Толкина) - вряд ли он может создать своё качественное произведение. Если признаёт, но препятствует переводу своих произведений - то же, что с учёным. Если не препятствует переводу - опять же, при чём тут патриотизм?

               

               

[Мёнин›]

Кстати, вот с тем же Толкином пример. Перевести-то его можно, но книга посвящена культуре в большей степени именно британской. То есть это книга, которая предназначена среди прочего для повышения интереса к собственно культуре страны - и именно это - патриотизм.
Но, в силу того, что шовинистом или расистом при всём желании назвать Толкина нельзя - он использовал и языки, и культурные детали разных европейских стран

Цитата:
Ядерная война может быть обусловлена и другими целями. Например, цель человека - "жить в Фоллауте". Или он ставит уничтожение других государств превыше выживания своего. (Некоторые участники данного форума считают это альтруизмом).

Таких психически адекватных правителей не существует, и вряд ли может существовать. Правитель или относительно честно обещает народу лучшую жизнь - и стремится к процветанию страны, или же добивается личного благосостояния. Если он психически нормален.
В обоих случаях Фаллаут ему нафиг не нужен.

Цитата:
К счастью, при демократии ни те, ни другие к власти, скорее всего, не придут...

Гитлер же пришёл...

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2006, 20:34:27

Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:42:59
Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то.

И что с этой чести? Когда дворник Вася гордится тем, что в России было сделано некое открытие, хотя Вася не имел к этому открытию никакого отношения - это просто смешно.


А я вот горжусь тем, что первый спутник был запущен СССР, и первого космонавта звали Юрий Гагарин, а не Алан Шеппард или Джон Гленн.
Хотя я, как и дворник Вася, не имею к этому никакого отношения. И вы хотите сказать что это - смешно?

               

               

[neutron›]

Приветствую тебя!
Знаешь, пацифист, на мой взгляд, тот, кто ненавидит насилие. А насилие и причинение вреда - разные вещи. В целях защиты можно оправдать причинение вреда, а насилие - тут другое дело.
А теперь я поделюсь своими мыслями по поводу патриотизма. Я думаю, что это слово придумано государством для того, чтобы можно было использовать человека в корыстных целях. Причем с его согласия и по его воле. Человек должен конечно любить свою страну, но  не слепо.  патриотизм подразумевает слепое подчинение. А это глупо, если не сказать больше. Вот я например очень хотел бы быть патриотм, честно, но разум не позволяет. Ведь в нашей стране гораздо больше минусов, чем плюсов.
НАДО ЛЮБИТЬ ЛЮДЕЙ В ЭТОЙ СТРАНЕ, А НЕ СТРАНУ.

               

               

[Мёнин›]

Мне казалось, что характеристика "абсолютный" предполагает принципиальное нежелание проливать кровь даже при необходимости.

Цитата:
Я думаю, что это слово придумано государством для того, чтобы можно было использовать человека в корыстных целях. Причем с его согласия и по его воле.
 
Близко, но не совсем так.
"Патриотизм" - слово греческое. А что такое было греческое государство?
Правят им "отцы" - взрослые мужчины. В Афинах такая была демократия - один мужчина - один голос.
Но, поскольку город был не слишком большой (хотя вместе с рабами, надо полагать, достигал размера 100 тыс.чел, что для древнего времени - много), получалось, что многие люди - более или менее дальние родственики между собой. К тому же следует добавить, что немало греков выстраивали свои родословные на тысячу лет назад (например, кто-то считал себя двадцать третьим потомком Геракла)
Т.е. "патриотизм" для древнего человека часто оказывался буквальным - он был заинтересован в государстве как в своей семье.

Хотя, надо заметить, и понятие "семья" тоже не должно иметь абсолютное значение.

Так что насчёт "конкретных людей, а не вообще страну или вообще семью" - согласен.

               

               

[Мёнин›]

К слову о пацифизме и ядерной войне.
Две статьи из Википедии

 Василий Александрович Архипов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

 Станислав Евграфович Петров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Кто скажет, что они - не патриоты?