Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Что такое- Вера  (Прочитано 14350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #20 : 18/03/2005, 14:27:43 »

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 00:40:48

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 04-03-2005, 08:38:50
Угу. И в итоге приходим либо к отказу либо от науки (какая обезьяна? в Бытии ясно сказано - из глины!), либо от религии (у человека общие гены не с глиной, а таки с обезьяной), либо к четкому их разграничению (Менделеев, говрят, был человек вполне верующий - но бога/богов в его таблице нет даже с оборота ;)


Однако, Католическая Церковь не следует ни одному из трёх путей.


КЦ следует третьему. "Теория Дарвина верна в вопросе происхождения человеческого тела" - примерно так это, кажется, формулируется - а душа, стал быть, отдельно.

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 00:40:48
Принимая текст Библии за аллегорию,

Нельзя ли узнать: из чего следует, что текст Библии в данном вопросе - аллегория? Без привлечения данных современной науки ; )

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 00:40:48
ещё более непонятную в следствие множества неточных переводов, 

Кумран. В тамошних рукописях максимум первый перевод. Если, разумеется, считать, что был некий единый продиктованный из несгораемого куста оригинал.

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 00:40:48
принимая в некоторой степени Т. эволюции, и не ставя между ними какой-то специальной границы.

см. выше.

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 00:40:48
Когда говорите о русском переводе Библии, очень редко можно говорить о "ясном", тем более - о Ветхом Завете.


Еще бы - ежели его считать ясным, такая @#$%^&* получается... приходится заходить из-за угла...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #21 : 19/03/2005, 03:55:24 »
вообще-то, если к научному труду, к примеру, по квантовой физике, подходить с позиций "бытового здравого смысла", тоже фигня будет.

Что касается оригинала Пятикнижия, к примеру - то и его записал человек, который жил три-четыре тысячи лет назад, и думал совсем не так, как думаем мы. Кроме перевода языка записи - нужно ещё понять язык человека.

Считать, что этот язык равен нашему бытовому - неверно (это легко видеть).

Считать, что авторы Библии не считали её книгой самопротиворечивой - допустимо. Из чего следовало бы, что сами они имели непротиворечивое толкование этого текста.
Значит, и мы его можем найти.
И если из двух толкований аллегорическое более верное - значит, лучше считать, что текст был аллегоричен (разновидность Бритвы Оккама)

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #22 : 19/03/2005, 13:01:08 »

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 03:55:24
Что касается оригинала Пятикнижия, к примеру - то и его записал человек, который жил три-четыре тысячи лет назад,


на этом месте я чуть не упал со стула. Буквально.

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 03:55:24
И если из двух толкований аллегорическое более верное - значит, лучше считать, что текст был аллегоричен (разновидность Бритвы Оккама)


Бритва Оккама дает гораздо более простое решение - записать мифологические представления др.евреев туда же, куда и аналогичные представления др.египтян, греков, индийцев... можно, я не буду всех перечислять?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #23 : 19/03/2005, 13:30:01 »
Неверно, поскольку наличие допущений, сделанных в христианстве, упрощает систему, при сохранении высокой применимости.

Поскольку у тех же греков непротиворечивая трактовка даёт результат такой: Боги самоуправны, жестоки, людей бьют почём зря, только за то, что богам они чем-то не понравились, при чём часто - даже не лично. Цель - уничтожить человечество, которое даже не творили.

В христианстве непротиворечивая трактовка такая: Бог - Творец;
всё зло в мире - от людской гордыни или глупости.
Цель Бога, однако, спасти человечество, ради чего Он сам пошёл на Жертву.

Эта самая трактовка позволяет утверждать очень широкоприменимую и точную моральную систему, основываясь на четырёх где-то аксиомах. Атеистическое же или языческое общество моральные принципы вынуждено было бы заносить в длинный список, чтобы их кто-нибудь знал хотя бы. В результате, есть огромное количество принципов, даже нигде не записанных, но от людей к исполнению требуемых (пример: предлагают выпить - отказаться невежливо)

Христианская мораль настолько же проще языческой, насколько астрономия Коперника с поправкой Кеплера проще знаний Птолемея.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #24 : 19/03/2005, 14:05:03 »

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 13:30:01
Поскольку у тех же греков непротиворечивая трактовка даёт результат такой: Боги самоуправны, жестоки, людей бьют почём зря, только за то, что богам они чем-то не понравились, при чём часто - даже не лично. Цель - уничтожить человечество, которое даже не творили.

В христианстве непротиворечивая трактовка такая: Бог - Творец;
всё зло в мире - от людской гордыни или глупости.
Цель Бога, однако, спасти человечество, ради чего Он сам пошёл на Жертву.



Великолепно. А теперь берем Библию и читаем там все ту же историю исхода евреев из Египта - где бОГ сперва ожесточает сердце фараона, чтобы он не отпускал евреев из Египта, а потом карает весь Египет за то, что фараон не выпускает евреев из Египта. Оставляя в стороне вопрос о причинах Вашего, г-н Мёнин, невежества в греческой мифологии - могу Вас заверить, что _ТАКИХ_ развлечений греческие боги себе не позволяли. (допускаю, что мое невежество глубже; в этом случае с Вас примеры.)

Да, кстати о невежестве: мы отвлеклись от темы. Повторяю вопрос: из чего следует, что библейские данные, противоречащие ныне имеющей (и работающей) информации, следует понимать как аллегорию, а не как плод фантазии древних евреев?

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #25 : 25/03/2005, 12:22:09 »
Принимать можно как угодно. Вот и русские сказки можно воспринимать как развлечение, а можно -- как отголоски языческой мифологии.
 Люди всю жизнь посвящали исследованию библейстих аллегорий и поиску многих смыслов в тех текстах. Вы можете утверждать, что это везачем было делать, но вряд ли переубедите. А где истина?
 Опять же, вы просите логических доводов, а христианство, например, построено на отказе от размышлений на основании того, что логика неполноценна, и слепой вере.
К тому же, современная наука состоит сплошь из теорий. Да, правдоподобных, да, многое убедительно объясняющих, но тем не менее ТЕОРИЙ, а не ЗАКОНОВ. А Библия куда более категорична.

Развлечения греческих богов? Во-первых, кентавров, людей-деревьев и прочих полумагических сущей они планомерно уничтожали, причем непонятно за что, может просто морды не понравились, или они боялись соперничества полубогов, куда более могучих, чем люди (ага, сами-то власть захватили, свергнув титанов, так на что им рассчитывать?). Всех, кто пытался облегчить участь людей -- Прометея, Асклепия -- они устраняли так же планомерно. За проступок одного царя должен погибнуть весь город (Троя, плюс другие примеры найдутся если надо, сейчас рыться недосуг).Зевс не гнушался рукоприкладством, причем попадало и правым и виноватым, как людям, так и богам. Гера жестоко мстила любовницам своего супруга, тогда как у них часто и выбора не было, когда громовержец сказал "хочу".

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #26 : 25/03/2005, 14:12:11 »

Цитата из: Лэмира on 25-03-2005, 12:22:09
Развлечения греческих богов? Во-первых, кентавров, людей-деревьев и прочих полумагических сущей они планомерно уничтожали, причем непонятно за что, может просто морды не понравились, или они боялись соперничества полубогов, куда более могучих, чем люди (ага, сами-то власть захватили, свергнув титанов, так на что им рассчитывать?).


Голосовкера я, конечно, тоже очень уважаю ;), но _планомерного_ уничтожения не просматривается (обе кентавромахии - по большому счету, результаты случайных совпадений).

Цитата из: Лэмира on 25-03-2005, 12:22:09
Всех, кто пытался облегчить участь людей -- Прометея, Асклепия -- они устраняли так же планомерно.


Причем Асклепий сам стал богом, а Прометея официально :) освободили, когда он таки выдал Зевсу стратегическую информацию.

Цитата из: Лэмира on 25-03-2005, 12:22:09
 За проступок одного царя должен погибнуть весь город (Троя, плюс другие примеры найдутся если надо, сейчас рыться недосуг).


Царя можно выгнать и тем "лоб от расправы избавить". Пример - Эдип. Кто мешал Приаму выдать Елену грекам еще при первом их посольстве, а?

Цитата из: Лэмира on 25-03-2005, 12:22:09
Зевс не гнушался рукоприкладством, причем попадало и правым и виноватым, как людям, так и богам.


Угу. но при этом за выполнения его же приказов вознаграждал.

Цитата из: Лэмира on 25-03-2005, 12:22:09
Гера жестоко мстила любовницам своего супруга, тогда как у них часто и выбора не было, когда громовержец сказал "хочу".


Выбор был. Кто-то из прекрасной половины так половину богов обломал ; )

               

               

Airish

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #27 : 25/03/2005, 15:13:09 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-03-2005, 14:12:11
 Кто-то из прекрасной половины так половину богов обломал ; )


... из чего следует, что Боги, тоже "люди".
Но как же далеко от сути вопроса.

"Вера" как явление касается ведь не только религиозных представлений.
Вера позволяет адекватно принимать некую объективную реальность при нехватке или полном отсутствии информации, основываясь исключительно на интуитивном ощущении комфортности, либо отсутствии такового.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #28 : 25/03/2005, 16:14:29 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 19-03-2005, 14:05:03
Оставляя в стороне вопрос о причинах Вашего, г-н Мёнин, невежества в греческой мифологии - могу Вас заверить, что _ТАКИХ_ развлечений греческие боги себе не позволяли. (допускаю, что мое невежество глубже; в этом случае с Вас примеры.)


Это даёт противоречивую трактовку, т.е. Бог, дающий благо, ожесточает. Что невозможно.
Непротиворечивую трактовку этого любой христианин-библеист знает.

Греческие божки вполне позволяли себе убить кучу народа (не подвергнуть бедствиям - а просто ручками убить), только потому, что видите ли, кто-то сказал, что его детей можно сравнить с богами. (Добрейшие, по греческим понятиям, боги - Аполлон и Артемида).


Цитата:
Да, кстати о невежестве: мы отвлеклись от темы. Повторяю вопрос: из чего следует, что библейские данные, противоречащие ныне имеющей (и работающей) информации, следует понимать как аллегорию, а не как плод фантазии древних евреев?


если принимать их так, как их принимаетет вы, язычники, то концепция Библии противоречива. Евреи, хотя бы и фантазировали, но при том знания, которые попросту необходимы для написания Второзакония, весьма обширны и верны по сей день.
Кстати, того, что земле не 7000 лет, а миллионы и миллиарды, этого тоже никто не доказал. Это проще принять для объяснения известных данных (почти по Бритве Оккама), да. Но по Бритве же проще принять, что текст Библии аллегоричен.
Кроме аллегорий, нельзя забывать и о переводах. Это касается в первую очередь слов "небесная твердь", "дни творения", и некоторых других.

Касательно конкретных моментов толкования - возьмите приличное издание комментариев к Библии - там очень многое есть.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #29 : 26/03/2005, 02:24:01 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-03-2005, 14:12:11
Выбор был. Кто-то из прекрасной половины так половину богов обломал ; )

Это кто такой смелый был / И как ему/ей это с рук сошло?
Цитата из: Мёнин on 25-03-2005, 16:14:29
если принимать их так, как их принимаетет вы, язычники, то концепция Библии противоречива. Евреи, хотя бы и фантазировали, но при том знания, которые попросту необходимы для написания Второзакония, весьма обширны и верны по сей день.
Кстати, того, что земле не 7000 лет, а миллионы и миллиарды, этого тоже никто не доказал. Это проще принять для объяснения известных данных (почти по Бритве Оккама), да. Но по Бритве же проще принять, что текст Библии аллегоричен.
Кроме аллегорий, нельзя забывать и о переводах. Это касается в первую очередь слов "небесная твердь", "дни творения", и некоторых других.

Касательно конкретных моментов толкования - возьмите приличное издание комментариев к Библии - там очень многое есть.

Во-первых, мы не все язычники. Я, например, православная христианка, просто сейчас зачитываюсь книгами о язычестве, вот меня и заклинивает, как lynx8 на христианстве :)
Про переводы Библии и недоказанность современной науки я тоже говорила :) Но однако у этих теорий немало экспериментальных подтверждений.
Должна заметить, что когда-то католическая церковь считала, что Земля плоская, а потом доказали-таки, что она круглая и вокруг солнца вертится. Может и теорию эволюции признают?:)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #30 : 26/03/2005, 10:06:04 »
Разум и Вера - различные способы восприятия этого мира.
Разум познаёт мир на одном уровен - логически.
Вера - на другом уровне.
И они могут прекрасно дополнять друг друга, не вступая в противоречие.
Не всё можно доказазать логически. В осонвое тех же точных наук лежат недоказуемые аксиомы, которые надо просто принять, то есть поверить  в то, что это так.


               

               

Нэxaмec

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #31 : 26/03/2005, 15:21:07 »
Люди хотят верить, и они верят, неважно во что. или не верят (тоже как вариант веры  ;))

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #32 : 26/03/2005, 22:38:26 »

Цитата из: Лэмира on 26-03-2005, 02:24:01
Во-первых, мы не все язычники.


Не к вам было и обращение.

Цитата:
Должна заметить, что когда-то католическая церковь считала, что Земля плоская, а потом доказали-таки, что она круглая и вокруг солнца вертится. Может и теорию эволюции признают?:)


Во-первых, за доказательство того, что Земля круглая и крутится вокруг Солнца, церковь, даже и католическая, никого не сжигала, вопреки расхожим домыслам.
Во-вторых, католическая церковь - разумна. Постольку, поскольку "дни творения" не обязательно должны были быть сутками по 24 часа (в конце концов, до творения Земли и Солнца - о каких сутках может идти речь?.. да и у евреев сутки не считались, вроде бы, точной единицей измерения, если день начинался после захода Солнца), постольку, вполне возможно, что мир существует миллионы лет. И сам факт существования каких-то организмов, в каком-то порядке существовавших, тоже более-менее неопровержим. А вот доказать эволюционное происхождение пока что не получилось =Р
Католическая позиция близка к тому, что эволюция происходила под управлением свыше. Так вроде.

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #33 : 29/03/2005, 00:32:22 »
Может я не очень правильно выбрал тему...

Во-первых хочу сказать о больших и маленьких буквах в имени Бога: это отнюдь не дань уважения/неуважения, а элементарное правило русского языка: все имена собственные пишутся с большой буквы. Поэтому "бог" -- просто какой-то бог, божество, а Бог -- бог-личность, его имя.

К Богу я отношусь философски: Бог для меня есть весь мир, всё его ощутимое и не ощутимое наполнение, включая пустоту. А чем же он ещё может быть, ведь даже по классической концепции: Бог создал мир, но из чего же, если ничего не было? Стало быть из самого себя. Значит мир и есть Бог. Такой подход у древних греков назывался "пантеизм", поэтому я -- пантеист.

Христос для меня просто мудрейший и добрейший человек и замечательный философ, поэтому я, судя по всему, не христианин. Я почитаю его так же, как Будду, Заратуштру, Мухаммеда и Ганди... ну, может, в силу культурных особенностей, чуть больше :)

Ещё я очень не люблю, когда смешивают понятия "вера" и "религия" и говорят "вера Православная". Вера -- это способ осмысления действительности, то, что является связующим звеном между душой (сознанием) и миром. Мы верим в лучшее, мы верим в Бога (т.е. в то, что он поможет). Религия -- явление сугубо общественное, использующее веру людей для их организации, поэтому все религии я слегка недолюбливаю, даже буддизм и даосизм, хотя как философская концепция даосизм -- одна из моих любимейших.

И ещё одно: я считаю, что достаточно трезво оцениваю действительность, гораздо трезвее многих, и при том я могу так с ходу припомнить по крайней мере с десяток событий в моей жизни, где чистое совпадение слишком невероятно -- действовало неописуемо много разнородных и разнонаправленных факторов, и все они сошлись именно на том, на что я втайне надеялся.

Мир -- это хаос. Хаос -- это не отсутствие закономерностей, -- это понятие бессмысленно, ведь отсутствие закономерносей -- уже закон. Хаос универсален и всеобъемлющ, каким и дожен быть мир. Если бы в мире был ограниченный список чётко прописанных законов мир был бы несовершенным, а разве может быть несовершенным то, кроме чего ничего нет?

Мы сами -- есть часть мира, а значит хаоса. Разве не можем мы владеть собой, а значит хаосом? Но как же можно владеть тем, чьи законы невозможно постичь, веди их бесчисленное множество? Что позволяет нам идти к цели, находить путь в хаосе, следовать его бесчисленным законам? Только вера. Это универсальный путь без компаса и карты.

Что есть источник веры? Что помогает возникнуть связи между душой (сознанием) и миром?

Любовь.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #34 : 29/03/2005, 10:49:31 »

Цитата из: Мёнин on 25-03-2005, 16:14:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 19-03-2005, 14:05:03
Оставляя в стороне вопрос о причинах Вашего, г-н Мёнин, невежества в греческой мифологии - могу Вас заверить, что _ТАКИХ_ развлечений греческие боги себе не позволяли. (допускаю, что мое невежество глубже; в этом случае с Вас примеры.)


Это даёт противоречивую трактовку, т.е. Бог, дающий благо, ожесточает. Что невозможно.
Непротиворечивую трактовку этого любой христианин-библеист знает.


Противоречие в следующем: (здесь исходим из аутентичности Библии как источника информации).
1) утверждается, что Бог дает благо.
2) утверждается, что Бог натворил туеву хучу дел подлых и жестоких.
Противоречие может быть устранено следующими способами:
1) провозгласить, что одно из утверждений следует понимать аллегорически. Коль скоро Вы, г-н Мёнин, используете именно этот вариант - то с Вас обоснование того, что аллагорически следует понимать именно то, что предлагаете понимать аллегорически Вы, а не противоположное утверждение.
2) признать, что именно подлость и жестокость  предлагается считать благом.

"Когда слова расходятся с делом, суди по делам" (С)

Цитата из: Мёнин on 25-03-2005, 16:14:29
Греческие божки вполне позволяли себе убить кучу народа (не подвергнуть бедствиям - а просто ручками убить), только потому, что видите ли, кто-то сказал, что его детей можно сравнить с богами. (Добрейшие, по греческим понятиям, боги - Аполлон и Артемида).


Мда. И сказано было совсем не то (конкретно - у меня, такой крутой, куча детей, а у тебя, хоть ты и богиня, всего двое), и "куча" народу, по разным источникам - от 6 до 14 человек, и состав преступления наличествует - при том, что в случаетс теми же казнями египетскими состав преступления - исполнение воли того самого бога, который за это исполнение покарал.

Цитата из: Халгар
Да, кстати о невежестве: мы отвлеклись от темы. Повторяю вопрос: из чего следует, что библейские данные, противоречащие ныне имеющей (и работающей) информации, следует понимать как аллегорию, а не как плод фантазии древних евреев?


Цитата из: Мёнин on 25-03-2005, 16:14:29
если принимать их так, как их принимаетет вы, язычники, то концепция Библии противоречива. Евреи, хотя бы и фантазировали, но при том знания, которые попросту необходимы для написания Второзакония, весьма обширны и верны по сей день.


Щаз... где там у меня Второзаконие?.. ага, вот оно:

Гл.14.  7  только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, _зайца_ и _тушканчика_, потому что, хотя они жуют жвачку, но _копыта у них не раздвоены_: нечисты они для вас;

Поздравляю Вас, г-н Мёнин: Вы усрались.
(Если Вы считаете себя оскорбленным - обязуюсь принести извинения немедленно по предъявлении парнокопытного зайца.)

Цитата из: Мёнин on 25-03-2005, 16:14:29
Кстати, того, что земле не 7000 лет, а миллионы и миллиарды, этого тоже никто не доказал. Это проще принять для объяснения известных данных (почти по Бритве Оккама), да. Но по Бритве же проще принять, что текст Библии аллегоричен.


По бритве, _гораздо_ проще принять, что текст библии эпичен. Равно как греческие, вавилонские, китайские...

Цитата из: Мёнин on 25-03-2005, 16:14:29
Кроме аллегорий, нельзя забывать и о переводах. Это касается в первую очередь слов "небесная твердь", "дни творения", и некоторых других.

Касательно конкретных моментов толкования - возьмите приличное издание комментариев к Библии - там очень многое есть.


Мёнин, на сотую часть тех бабок, которые тратятся на пропаганду хрюндельства, можно сделать академический перевод Библии на все языки, имеющие больше десятка тысяч носителей. И вы отлично понимаете, _почему_ это еще не сделано.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #35 : 29/03/2005, 14:18:37 »
Насчёт зайца ещё десятки лет назад этот анекдот объяснён:
Оказалось при рассмотрении, что заяц ест свою отрыжку, т.е. жует жвачку.

Цитата:
Противоречие в следующем: (здесь исходим из аутентичности Библии как источника информации).
1) утверждается, что Бог дает благо.
2) утверждается, что Бог натворил туеву хучу дел подлых и жестоких.

Нет. Не утверждается. Нигде не говорится, чтобы Бог сам кого-то убивал.

Цитата:
2) признать, что именно подлость и жестокость  предлагается считать благом.

Подлости в делах Бога не было и быть не могло. Как минимум, подлость есть что? Нечестное действие, действие вне своих прав; Права Творца Мира - достаточно обширны; а вы будете осуждать вебадмина, если он банит нарушителя порядка?..

Цитата:
при том, что в случаетс теми же казнями египетскими состав преступления - исполнение воли того самого бога, который за это исполнение покарал.

Чушь собачья. Никогда не говорилось фараону "держи евреев, как только сможешь". Сказано ему было "отпусти евреев".
Ожесточило сердце фараона именно это требование, его отказ выполнять; ведь если вас просят о помощи, допустим, то вы ожесточаете сердце, если отказываетесь, а не если выполняете просьбу; и ожесточит вам тогда сердце именно просивший, но, как правило, не его вина в этом будет. Здесь даже нет аллегории.
"У вас часы идут? - Вы что, с ума сошли, идут! На стене висят!"..

Взяв за посылки утверждения Книги Бытия, Св. Августин, живший за тысячу лет до Глалилея, вывел (чисто логичесик) утверждения о Начале Времени, к которым наука подошла только в середине двадцатого века.
Взяв за посылки рациональность, греческие философы отвергали эпических богов: "были бы у волов свои боги, они бы выглядели, как волы, у лошадей - как лошади..."
Взяв за посылки язычество, греческие философы создали софистику. Которая софистика уже третье тысячелетие вызывает отвращение у всякого разумного человека, дискредитируя научное мышление.

Языческие боги когда-то родились, и когда-нибудь умрут; Они конечны и в пространстве, и во времени, а значит, к ним логика применима самая простая.
Неприменимость некоторых прямых методов анализа к Богу (Единому, Абсолюту) подтверждается математикой: бесконечность, умноженная на число, не равное нулю, эквивалентна бесконечности.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #36 : 29/03/2005, 16:12:19 »

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:18:37
Насчёт зайца ещё десятки лет назад этот анекдот объяснён:
Оказалось при рассмотрении, что заяц ест свою отрыжку, т.е. жует жвачку.


Это насчет жвачного зайца. А как насчет парнокопытного?

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:18:37

Цитата:
Противоречие в следующем: (здесь исходим из аутентичности Библии как источника информации).
1) утверждается, что Бог дает благо.
2) утверждается, что Бог натворил туеву хучу дел подлых и жестоких.

Нет. Не утверждается. Нигде не говорится, чтобы Бог сам кого-то убивал.


невежество или ложь?

Исход, гл. 12. 
1  И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
(инструкция по поеданию пасхального агнца опущена)
12  А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и _поражу_ всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
(skip)
 29  В полночь Господь _поразил_ всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
 30  И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы _мертвеца_.

одного примера хватит или еще накидать?


Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:18:37

Цитата:
2) признать, что именно подлость и жестокость  предлагается считать благом.

Подлости в делах Бога не было и быть не могло. Как минимум, подлость есть что? Нечестное действие, действие вне своих прав;


Передергивание. действие, осуществляемое в пределах прав, вполне может быть подлым.

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:18:37

Цитата:
при том, что в случаетс теми же казнями египетскими состав преступления - исполнение воли того самого бога, который за это исполнение покарал.

Чушь собачья. Никогда не говорилось фараону "держи евреев, как только сможешь". Сказано ему было "отпусти евреев".

 Исх 9:12  Но Господь _ожесточил_ сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
 Исх 10:20  Но Господь _ожесточил_ сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
 Исх 10:27  И _ожесточил_ Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
 Исх 11:10  Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь _ожесточил_ сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.

Итак?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #37 : 29/03/2005, 16:36:56 »
Об ожесточении: А вы вообще мой постинг читали? Перечитайте ещё раз.
Бог не говорил фараону "не отпускай".
Слова Бога, переданные через Моисея, вызвали ожесточённую реакцию фараона, таким образом "Бог ожесточил сердце фараона".

Цитата:
только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом

А из этого не следует, что перечисленные имеют и то, и другое.

Цитата:
12  А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и _поражу_ всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

Если я сделал охранную систему, в которой при нажатии на какую-то кнопку человек включает направленный на него автомат, то причиной смерти нажавшего буду я; однако, если я скажу "люди, не лезьте сюда, здесь опасно вообще-то, убить может", и при этом это будут мои владения - то, простите уж, сам виноват. А фараона египетского предупреждали очень долго...
При этом, замечу, механизм может быть очень сложен, намного выше уровня понимания забравшегося вора.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #38 : 01/04/2005, 12:31:37 »

Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:36:56

Цитата:
только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом

А из этого не следует, что перечисленные имеют и то, и другое.



Мда. на этом фоне бледнеют и "атеисты Рейха" с уставными надписями "С нами Бог" на пряжках.

Сдаюсь.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Что такое- Вера
« Ответ #39 : 04/04/2005, 01:01:19 »
написать-то всё что угодно можно.
Только любого христианина Рейх уничтожал, будя мешал. Будя помогал - до поры до времени не трогал.
Хальгар, если Рейх не атеистический - в таком случае, он языческий. Так вам приятнее?..

"ВОт и сдулся" (С. - Halgar Fenrirsson) Halgar Fenrirsson.

Что касается данных предлогов - то в разговорной речи, если вы этого не знали, многие слова сокращаются, в отличие от выражений, составленных "на языке логики", и в таком случае отдельные предлоги могут опускаться, размывая смысл (особенно - в неточном переводе, который имеет место)
"Из А и Б" на языке логики может означать и "принадлежит А и Б"="из А*Б", и "из А+Б", т.е. "из тех, кто принадлежит одному из множеств", т.е "среди тех, что из А и тех, что из Б".
Фраза "некоторые организмы из растений и животных имеют стрекательные клетки" не означает, что эти организмы являются одновременно растениями и животными.