Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саруман - зло, или нет?  (Прочитано 53798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #320 : 27/06/2005, 18:35:43 »
Ну так не пойдет, мне нужны доказательства!!!! ;)

               

               

Panterra

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #321 : 27/06/2005, 20:06:38 »
вещественные?  :D недоеденные обожаемые грибы??

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #322 : 27/06/2005, 22:57:08 »
В Письмах, вообще-то. Многочисленные сноски.
И алфавитный указатель там тоже есть...

Ещё пример - если вы заглянете в "Падение Гондолина", только не из Сильмариллиона, а из Book of Lost Tales II, вы там увидите аналогию с нефтью, танками и БТРами среди творений Моргота. Что характерно, у эльфов и прочих светлых мы такого не видим.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #323 : 28/06/2005, 00:42:50 »
То есть Толкиен считал, что зло-двигатель прогресса??

               

               

БредущийВоМраке

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #324 : 28/06/2005, 10:23:59 »
Нет, скорее двигатель - прогорессор зла ;)
Дело в том, что гениев понять сложно, вот его и не поняли......

               

               

Garvarg

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #325 : 28/06/2005, 10:28:41 »

Цитата из: tingloriel on 28-06-2005, 00:42:50
То есть Толкиен считал, что зло-двигатель прогресса??


А так многие считают... Для вас же не новость, что техника лучше всего развивается во время войн?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #326 : 28/06/2005, 11:22:08 »
Толкин выдавал и более общие суждения.

Когда он писал сыну авиапочтой, он говорил нечто вроде "то, что эта адская техника <имея в виду самолёт> доставит тебе это письмо, на время почти примиряет меня с ней"

Сильно возмущён он был, когда через Оксфорд хотели провести прямую скоростную дорогу.

Мнение его о военной технике было всегда отрицательным, в особенности - о бомбе. После первых ядерных испытаний в Великобритании он писал примерно так - "нет, Бомба - не Кольцо; но те, кто это делают, служат Кольцу, как принципу"

Надо заметить, Кольцу, а не Саруману.
Саруман, афайк, больше подражатель Саурону, чем изобретатель нового

(Цитаты из Писем по памяти и по смыслу - естественно, не точные. У кого есть экземпляры писем, по указателю легко найдёт настоящие)

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #327 : 28/06/2005, 11:57:26 »
Мне вот тоже кажется, что Саруман был не таким уж и умным, он все повторял за Сауроном!

               

               

Panterra

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #328 : 28/06/2005, 13:24:35 »
Был очень даже умным и искусным, даже имя у него что-то в этом роде означало. Только вот все растерял, подражая и завидуя

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #329 : 28/06/2005, 15:05:42 »
ТОже верно.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #330 : 28/06/2005, 22:20:55 »

Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 11:22:08
Мнение его о военной технике было всегда отрицательным, в особенности - о бомбе. После первых ядерных испытаний в Великобритании он писал примерно так - "нет, Бомба - не Кольцо; но те, кто это делают, служат Кольцу, как принципу"

Надо заметить, Кольцу, а не Саруману.
Саруман, афайк, больше подражатель Саурону, чем изобретатель нового


ИМХО, "Кольцо" - в первую очередь артефакт. За ним что-то (а точнее кто-то) стоит.
И за принципами тоже кто-то стоит.
Сами по себе ни Кольцо, ни принципы, ИМХО, вред не причиняют.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #331 : 28/06/2005, 22:53:51 »
Кольцо - воплощение Принципа, за которым уже ничего не стоит. Потому что этот же Принцип стоит и за Морготом.
ИМО.

Оговорю одну вещь: да, принцип вреда не причиняют. Вред причинят люди, которые на него повелись.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #332 : 28/06/2005, 23:21:53 »

Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 22:53:51
Кольцо - воплощение Принципа, за которым уже ничего не стоит. Потому что этот же Принцип стоит и за Морготом.
ИМХО.
Оговорю одну вещь: да, принцип вреда не причиняют. Вред причинят люди, которые на него повелись.


Примерно это я хотела сказать. За всем стои Моргот. И за Кольцом в конечном итоге тоже. И за Принципами. И за теми, кто ведётся на Кольца и Принципцы.
в конечном итоге "кем побеждён - того и раб".


               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #333 : 29/06/2005, 11:31:17 »
Можно поподробнее,Что за принципы?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #334 : 30/06/2005, 01:25:35 »

Цитата из: lynx8 on 28-06-2005, 23:21:53
Примерно это я хотела сказать. За всем стои Моргот. И за Кольцом в конечном итоге тоже. И за Принципами.


Во-первых, вы флудите, а во-вторых, говорите прямо противоположное тому, что сказал я.

Я: И за действиями Моргота - Принцип.
Вы: и за принципами - Моргот.

Нет. Именно в моём порядке.

Не Моргот придумал Гордыню. Она овладела им, и он пал в ней.
Моргот создал Диссонанс. Но тоже - из Гордыни.

Среди этих принципов:

Гордыня (все Тёмные правители у Толкина)
Бездумный прогресс (Саруман).
Готовность использовать любые средства для лично значимых целей (Боромир и Саруман)
...

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #335 : 01/07/2005, 02:42:55 »
Теперь понятно, а то я думала. Что за принципы?!

               

               

irbis

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #336 : 01/07/2005, 13:05:55 »
Моргот=гордыня...ну да...то-то из монитора ужи длинные торчат...как обычно все темные- злые,гордые и нехорошие....почитайте Ив Форвард"Злодей по неволе" ...там четко описано к чему приводит Абсолютное добро...

               

               

Panterra

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #337 : 01/07/2005, 14:00:21 »
ну наконец-то Ив Форвард нам сможет четко все объяснить. А мы то голову тут ломаем о природе добра и зла... :D

А если Морготом движет гордыня - то это не есть добродетель. И это факт. Или Вы будете отрицать, что гордыня - порок? Или Вы будете отрицать, что Морготом движет гордыня?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #338 : 01/07/2005, 14:03:09 »

Цитата из: irbis on 01-07-2005, 13:05:55
Моргот=гордыня...

Кто Вам это сказал?!

Моргот пал в гордыне, сказал я, вслед за Джоном Рональдом Руэлом Толкином.

Цитата:
...там четко описано к чему приводит Абсолютное добро...

Не в мире Толкина, llama.  >:(
Абсолютное Добро - Эру - Арду сотворил Неискажённой, и впоследствии приведёт её к Арде Исцелённой.

В мире Ива Форварда - пожалуйста.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #339 : 01/07/2005, 17:35:17 »

Цитата из: Мёнин on 01-07-2005, 14:03:09

Цитата из: irbis on 01-07-2005, 13:05:55
Моргот=гордыня...

Кто Вам это сказал?!

Моргот пал в гордыне, сказал я, вслед за Джоном Рональдом Руэлом Толкином.



А почему вслед за Толкиным?