Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саруман - зло, или нет?  (Прочитано 53776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #340 : 01/07/2005, 17:49:17 »
Неправильно, Толкином  >:(
А почему за ним - потому что имя "Моргот" и персонаж оный - его авторства, что бы там не имелось в виду.

               

               

Saura

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #341 : 01/07/2005, 23:55:40 »

Цитата из: Мёнин on 01-07-2005, 14:03:09
Абсолютное Добро - Эру - Арду сотворил Неискажённой, и впоследствии приведёт её к Арде Исцелённой.

Если Эру - Абсолютное Добро и он же - единственный бог, а стало быть - единственный исток всего сущего, то откуда же взялось зло в Мелькоре? Тут уж так: или Эру не есть Абсолютное Добро или он не есть единственный исток всего сущего. Вот в чём ведь одно из главных противоречий христианства, а вслед за ним и Мира Толкиена.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #342 : 02/07/2005, 00:01:52 »
Саура, слова "свобода воли" вам что-нибудь говорят? :)
Или получаем мир автоматов, или мир, в котором возможно зло.

Хотя это действительно в каком-то смысле противоречие, вернее вышеприведенные решения (воспитание, свобода человека, Промысел) не перестают быть решениями, но они имеют смысл прикладной, т.е. в каком-то конкретном случае (для какого-то человека) это может оказаться решением проблемы, и мы не может отказываться от них совсем. В то же время не правильно считать эти решения абсолютными, т.е. они могут и не работать.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #343 : 02/07/2005, 03:30:26 »
Согласна с тобой, Элвин:) всегла рада видеть тебя и в ЖЖ и тут:)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #344 : 02/07/2005, 12:30:57 »
Saura, разница вот в чём.
Есть христианство, и его взгляд на вещи истинен или нет. Кто-то считает, что христианство - истина (Эльвеллон, я вот тоже), кто-то нет, и доказать тут что-то сложно.
А вот в Арде написанное Толкином о мире - истина в последней инстанции. Если Толкин пишет, что Мелькор пал, значит он пал и стал Морготом.
Если сказано, что Саруман пал - следовательно.

Зло в себе Мелькор создал сам
Зло - не предмет, не энергия. Зло - свойство действия.

Злостный оффтопик
Возьмём, к примеру, лопату. Создали лопату как инструмент, чтобы копать. А потом некая личность взяла лопату и раскроила кому-нибудь череп.
Кто виноват? Создатель лопаты?

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #345 : 03/07/2005, 09:50:30 »
А может Мелькор-это просто падший ангел, ну как Люцефер в христианстве? из-за гордыни он стал дьяволом...?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #346 : 03/07/2005, 15:12:04 »
Злостный оффтопик
не "просто", а примерно так и есть. Сравните - Alcar, имя Моргота в нуменорском культе, на квенья означает "сияющий, светозарный", и лат. Lucifer - "светоносный". Дык.
Уж кто-кто, а Толкин этого не знать не мог. ;)

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #347 : 03/07/2005, 16:10:11 »
Ну вот, Я про это и говорю, значит Моргот-изначально был самым добрым!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #348 : 03/07/2005, 17:59:15 »
Злостный оффтопик
Мелькор был сильнейший из Валар, об этом говорилось в Сильмариллионе.

               

               

Saura

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #349 : 04/07/2005, 01:51:33 »

Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 12:30:57
Зло в себе Мелькор создал сам

Если это так, о тогда Эру не являтся единственным истоком всего сущего, а значит он - не единственный бог, Мелькор тоже бог, раз он является первоистоком чего бы то ни было.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #350 : 04/07/2005, 03:46:43 »
Это уже проблема мироздания-типа зачем Бог изначально создал гордыню! не слишком замахнулись?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #351 : 04/07/2005, 10:17:44 »

Цитата из: Saura on 04-07-2005, 01:51:33
Если это так, о тогда Эру не являтся единственным истоком всего сущего, а значит он - не единственный бог, Мелькор тоже бог, раз он является первоистоком чего бы то ни было.


И тут Вы снова ошиблись, Саура.
Во-первых, зло - не сущее.
Если я решу взять и без причин на улице избить ребёнка, я создам зло. А что сущее я создам? Ничего. Вот это - зло.
Что создал, кроме очередного зла, Мелькор, когда разрушил Светильники? Ничего.
Во-вторых, а чего в том хорошего, что Мелькор создал зло?
Кстати, и первоистоком его называть не вполне корректно. Мелькор был первый, но любой может "сотворить" зло, не прибегая к силе самого Мелькора.
В-третьих, давайте не путать понятия Бог и боги. (В английском языке, правда, разница теряется). Мелькор - один из богов, в мн. ч. Он сам - сотворён, и он сам не творит вещей из ничего, а лишь меняет доступные ему вещи и материю.  Он (всего лишь) был один из Могущественных (Valar), а
Цитата:
Men called them Gods
, как известно.

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #352 : 22/07/2005, 14:40:41 »
Мелькор не Бог, так как Бог-ОН один-единственный. Он был так сказать премьер министром.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #353 : 22/07/2005, 14:49:43 »
Эру - не бог, Эу у нас по плану Творец. Боги, как известно, валар  ;) а Эру, если и бог, то для валар  :)

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #354 : 22/07/2005, 15:52:15 »
Эру - Бог (так считал Толкин, цитаты много раз уже были), валар - можно назвать богами.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #355 : 22/07/2005, 16:12:28 »

Цитата из: Эльвеллон on 22-07-2005, 15:52:15
Эру - Бог (так считал Толкин, цитаты много раз уже были), валар - можно назвать богами.



Эльвеллон,

1. Я не поленилась еще раз прочитать все 24 страницы темы. Если даже не считать того, что на Моргота тут скатились страницы две всего назад, а до этого честно флудили по теме, то похожая на дело цитата встречается в треде ОДИН раз. Причем после этого еще на две страницы ведется обсуждение этой цитаты с точки зрения применимости для выводов. Наверняка я что-то пропустила,на могли бы Вы указать мне - где же в треде эти самые неоднократно приводимые цитаты на эту тему.

2. Цитата из Сильмариллиона приведена Мёнином. Валар - Боги с большой буквы указаны. ;)

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #356 : 22/07/2005, 17:21:42 »
1. My bad :(. Что ж:
God and the Valar (or powers: Englished as gods)

the special doom or gift of Ilu'vatar (God)

He denies the existence of God, saying that the One is a mere invention of the jealous Valar of the West

inheriting the hatred of Sauron, the friendship of the Elves, the knowledge of the True God

The Eldar and the Nu'meno'reans believed in The One, the true God

и так далее.
2. По отношению к валар Толкин пишет и Gods, и gods, и "gods".

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #357 : 22/07/2005, 17:32:05 »
Эльвеллон,

1. Вообще для приводимых впервые цитат тут принято писать, во-первых, перевод, и во-вторых, источник  ;)

2. Согласна. Это вообще Мёнинский глюк про большую букву в этом месте :) по отношению к валар он с большой буквы пишет, если мне не изменяет память, только в прямой речи :)

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #358 : 22/07/2005, 19:40:37 »
Как Творец может не быть Богом? Как Валар могут быть Богами, когда сами являются созданными? они больше на ангелов тогда похожи.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #359 : 22/07/2005, 21:05:32 »
В моём английском тексте вроде было почему-то - Gods с большой буквы.
(при том, в английском языке Russian, или Noldor, пишется с большой буквы, но ни те, ни другие, нимало не божественны)

Как и пишет Эльвеллон, используются все варианты...

Да, Валар схожи с ангелами. В известной мне теории ангелов, один из "уровней" иерархии ангелов носит название Силы, в то время как само слово Valar примерно так же с квенья и переводится.

И "люди их называют богами", при том "богами" они являются, т.е. существами принципиально иного порядка и куда больших сил, нежели люди.
И боги - языческие - всегда созданны.