Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 31-05-2005, 06:33:21
Соленость, к слову, вполне можно выразить численно. Концентрация хлорида натрия, хлоридов вообще, солей вообще, хлорид-ионов...


Если сложить две ёмкости с одинаковой концентрацией соли, то концентрация не возрастёт, а останется прежней; и т.д. Т.е. качества, свойства, отношения не являются предметами, которые могут быть напрямую сложены через складывание предметов с этим свойством.

Цитата:
Структурных изменений с банкой не произошло - как была жестянка, так и осталась.

Не-а. Вы после этого эту банку обратно, скорее всего, не расправите в прежний вид. Структура механическая, и, возможно, топологическая, изменилась очень сильно.
Химическая - да, но не одной химической жив предмет.

Цитата:
Если же "абсолютная жестяная банка" исчезла и появился "абсолютный жестяной блин", то нафига такой абсолют нужен?

А абсолютной жестяной банки мы и не имели, поэтому она и не исчезала. Как и не появлялся абсолютный блин.
Но наши действия с этой банки не отменяют факта существования жестяных банок, и не создают какой-то новой сущности, т.к. жестяных блинов тоже в мире есть весьма много.

Цитата:
Или же нулевой объем - это все равно объем?

Даже у сплюснуютой банки объём ненулевой, только в определённом смысле пренебрежимо мал. Пренебрежимо малый объём - тоже объём, т.к. например, сплюснутые банки тоже его занимают, хотя и меньше.

Цитата:
Является ли объем неотъемлемым свойством банки? Возможно ли существования банки с нулевым объемом?

Объём внутренней полости банки или самой банки? Сама банка всегда имеет объём, пока материальна. Объём полости ненулевой, пока банка есть.

Цитата:
Если же этот абсолют абсолютен настолько, что не взаимодействует _вообще ни с чем_ то опять же - какой от его существования толк?

Абсолют не взаимодействует, абсолют проявляется.
Не закон Всемирного Тяготения взаимодействует с нами, грешными, а физические тела взаимодействуют, которое взаимодействие и есть проявление закона.

Цитата:

Цитата:
Для чёткого доказательства неверности посылок нужно показать, что из этих посылок следуют заведомо ложные утверждения.

Ложные выводы могут быть получены как при неверных посылках, так и при неверных логических построениях; или же при обоих этих факторах одновременно.

Я имел в виду, что из посылок посредством верных выводов следуют заведомо ложные утверждения, т.е. какое-либо противоречие.

Цитата:
Классическая механика вполне себе работает и без поправок на Эйнштейна.  Насколько я знаю, даже в тех разделах механики, которые имеют дело с относительно большими скоростями (баллистика и аэродинамика, к примеру) поправки не вводятся.

Классическая механика работает с некоторой точностью, погрешность на теорию относительности при скоростях где-нибудь так до 100 км/с (а большинство исследуемых объектов её в системе отсчёта Земли такой скорости не имеют) крайне невысока.

Цитата:
Разговор шел о формулах, с которых и началось препирательство:
Цитата:

Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.

Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?


Я, кажется, уже отвечал. В случае, когда есть утверждение, противоречащее тождественности, то мы получаем также противоречие, из которого также может быть логически правильными рассуждениями выведено любое высказывание.

АФАЙК, "А эквивалентно(тождественно) утверждению Б", есть другая запись утверждения "А = Б, при всех возможных значениях переменных, входящих в утверждение" или "А=Б - тождественно истинное высказывание"
Если не так, объясните свою позицию.

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: HaeMHuk on 31-05-2005, 06:33:21
2 Мёнин:

Цитата:
Четыре из пяти постулатов Евклида Лобачевский признал;


Верно.

Цитата:
пятый постулат Евклида - что из точки, не лежащей на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. пятый постулат Лобачевского - более одной, насколько я помню.


Опять правильно. Это, кстати, напрямую связано с тем, что Евклид прямую никак не определял, а Лобачевский - определил (вот только я не помню - как. То ли как радиус окружности с центром в бесконечности, то ли как отрезок дуги такой окружности... Не помню!).



Господа! На будущее, если не уверены - не пишите... Смешно читать ваши рассуждения...
1. До геометрии Лобачевского появилась Проективная геометрия, построеная на 4-х постулатах.
2. Лобачевский ничего не признавал, точнее он признавал геометрию Евклида, но при этом доказал, что можно построить и другую геометрию, с отрицанием 5-го постулата.
3. Г-н Менин! Из точки прямую провести прямую нельзя! Из точки можно провести луч!
4. Г-н Наемник! Лобачевский прямую не определял, это в его геометрии такое же аксиоматическое понятие, как и у Евклида.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Т.е. качества, свойства, отношения не являются предметами, которые могут быть напрямую сложены через складывание предметов с этим свойством.


"Складывание" свойств может происходить нелинейно.
"Хлорид-ионы" вполне себе предметы. Повышаем их концентрацию в растворе - повышаем соленость.

Цитата:
Не-а. Вы после этого эту банку обратно, скорее всего, не расправите в прежний вид. Структура механическая, и, возможно, топологическая, изменилась очень сильно.


"С точки зрения тополога, кружка и грампластинка одинаковы - это круглый предмет с дыркой посредине." (С)
Что такое "механическая структура" применительно к банке?

Вообще-то в примере я указал, что не произошло _структурных_ изменений. Из комка пластилина я могу вылепить все что угодно, но его структура от этого не поменяется. И воду я могу налить в любой сосуд или вообще разбрызгать аэрозолем - никаких структурных изменений. А вот если я ее заморожу!..

Цитата:
Даже у сплюснуютой банки объём ненулевой, только в определённом смысле пренебрежимо мал. Пренебрежимо малый объём - тоже объём, т.к. например, сплюснутые банки тоже его занимают, хотя и меньше.

Цитата:
Объём внутренней полости банки или самой банки? Сама банка всегда имеет объём, пока материальна. Объём полости ненулевой, пока банка есть.


Внутренней полости.
Ну, это такая идеальная банка (из-под идеального пива , со стенками нулевой толщины, раскатанная в блин при помощи пресса с бесконечным далением...

Цитата:
Абсолют не взаимодействует, абсолют проявляется.
Не закон Всемирного Тяготения взаимодействует с нами, грешными, а физические тела взаимодействуют, которое взаимодействие и есть проявление закона.


Тела взаимодействуют сами по себе. Это мы, люди, наблюдаем это взаимодействие и описываем его как умеем.

Цитата:
Я, кажется, уже отвечал. В случае, когда есть утверждение, противоречащее тождественности, то мы получаем также противоречие, из которого также может быть логически правильными рассуждениями выведено любое высказывание.


Я про предметы спрашивал. Вещь А и вещь Б - они равны или тождественно равны? Как пример: два шарика от подшипника. При каких условиях будет выполняться не просто равенство, но тожественное равенство?

А про корову с зелеными рогами... Откуда я знаю, как в Вашем представлении выглядит корова, что такое "рога" и где они расположены, что Вы называете "зеленым" и отличаются ли зеленые рога от всех других рогов?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:37:35
Господа! На будущее, если не уверены - не пишите... Смешно читать ваши рассуждения...
1. До геометрии Лобачевского появилась Проективная геометрия, построеная на 4-х постулатах.
2. Лобачевский ничего не признавал, точнее он признавал геометрию Евклида, но при этом доказал, что можно построить и другую геометрию, с отрицанием 5-го постулата.
3. Г-н Менин! Из точки прямую провести прямую нельзя! Из точки можно провести луч!
4. Г-н Наемник! Лобачевский прямую не определял, это в его геометрии такое же аксиоматическое понятие, как и у Евклида.



Вот. Пришел специалист и все расставил по местам. Особенно про луч хорошо!
А про прямую - вполне допускаю, что я слажал. Я же не специалист по геометрии вообще и геометрии Лобачевского в частности. Если так, то признаю, что был в корне неправ.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:37:35
3. Г-н Менин! Из точки прямую провести прямую нельзя! Из точки можно провести луч!


Ошибся в одном предлоге. не "из", а "через".

2Наёмник
Цитата:
Ну, это такая идеальная банка (из-под идеального пива ), со стенками нулевой толщины, раскатанная в блин при помощи пресса с бесконечным далением...
 
В том и дело, что идеальная. Для идеальных задач существует бесконечность (в своё время в один из споров ещё Мунин ввёл задачу о пчеле, где было допущено, что она разворачивается с бесконечной скоростью).
В физической реальности "идеальных" задач фактически нет...

Цитата:
Вещь А и вещь Б - они равны или тождественно равны?

Могут быть равны.

Цитата:
 При каких условиях будет выполняться не просто равенство, но тожественное равенство?

Тождественное равенство - это то, которое выполняется всегда. Для вещи А и Б - независимо от того, какие две вещи мы взяли.