Тема: Альтруизм и эгоизм - миф?

[Симагин Гендо›]

   Dayin, с Вами всё ясно... с оккультистами предпочитаюю не дискутировать, ибо бесполезно (оккультизм и наука взаимоисключающи).
Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 15:40:04
 Самой особи альтруистические проявления несомненно вредны.

    Не факт. Альтруист часто в качестве побочного эффекта может получить хорошее отношение окружающих...

               

               

[Серебряный›]

Симагин Гендо, подразумевал именно эту вероятность. Но можно смотреть шире и жестче..

               

               

[Dayin›]

2Серебрянный
Цитата:
скорее всего, Вас в своё время кто-то научил писать.

  Без сомнений, Вас тоже. Налицо отформованное наукообразием мышление
Цитата:
в движениях Ваших рук можно отследить некоторую систему

Систему отследить можно, но сложно. Я сторонник невербального мышления и лишен слепой веры в логику и здравый смысл
Грустно, что вы глядите на мир через научную матрицу, - у нее слишком большие ячейки, и многое в эту сеть не ловится принципиально 

2Симагин Гендо
Цитата:
с Вами всё ясно...

Всегда рад за людей, для которых ну ВСЕ ясно (правда, есть подозрение, что часто это лишь нежелание либо неспособность думать чуть иначе, чем учили (см. выше))
Цитата:
оккультизм и наука взаимоисключающи

Как это по научному, ортодоксия прямо, закостенелая  Наука и рациональное мышление вообще в принципе не в состоянии выйти за рамки дихотомий (+\-, высоко\низко, много\мало, и т. д.), то есть существуют в рамках двумерного континуума (1; 0), тогда как всем известно, что мы живем в трехмерном (по самым скромным оценкам) мире, где сама мысль троична (тезис, антитезис и синтез), но наука способна оперировать лишь двумя первыми. Отсюда, научная картина мира - есть лишь рисунок на плоскости, отображающий трехмерный объект. Неполнота, на мой взгляд, на лицо. Надо бы хотя бы чуть-чуть гибкости (при всем этом я не противник научного подхода) 


               

               

[Мёнин›]

синтез есть не соединение тезиса и антитезиса, а, удаление необходимого к сочетанию с тезисом элемента из антитезиса.
Вы ошиблись.
много/мало, высоко/низко - это совсем не то же самое, что +/-, или тезис/антитезис.
Поскольку первые две меры - это именно относительные меры. А об остальных можно установить однозначно.

Логическое расуждение даёт точный результат, если точны посылки и рассуждения.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Dayin on 22-02-2005, 09:38:57
Именно, что строятся, с позиций оккультизма, разумеется, не науки, в энергетическом плане (Шива-Шакти, сознание-энергия и т. д.). Отношения альтруист-эгоист абсолютно аналогичны (в смысле 5 отличий не найду  )


Я не найду их лишь потому, что совершенно не представляю, что же вы назвали столь умными словами Шива-Шакти, и не знаю, что вы имеете в виду под сознанием и энергией.

Однако, очевидно, если сознание есть определённый процесс, также энергетический, а энергия - грубо говоря, то, что обладает материальной массой,
то альтруист и эгоист - два типа материально схожих людей. А процесс с предметом схожи мало...

кроме того, альтруизм/эгоизм не есть взаимотношение донор/упырь: альтруист способен иногда порвать на тряпочки эгоиста, будя необходимо; и двое хищников друг другу не так губительны, как два эгоиста.

               

               

[Лэмира›]

Tut deistvitelno ne +/-, t.k. egoist inogda sposoben na samopozhertvovanie, a uz pomoch kogda eto ne v napryag -- tem bolee.

               

               

[Dayin›]

2Мёнин
Цитата:
синтез есть не соединение тезиса и антитезиса, а, удаление необходимого к сочетанию с тезисом элемента из антитезиса.


Путаете компромисс и синтез. Последний рационально не формализуем. Отсылаю к статье Б.В. Раушенбаха "Логика троичности"
Цитата:
много/мало, высоко/низко - это совсем не то же самое, что +/-, или тезис/антитезис

Разумеется. Только все это дихотомии.
Цитата:
Логическое расуждение даёт точный результат, если точны посылки и рассуждения

Да. ЕСЛИ 
Цитата:
очевидно, если сознание есть определённый процесс

Да? Тогда это новое слово в науке, поздравляю. Наверное, вы имели ввиду осознание, мышление, понимание, восприятие действительности и ее отображение в сознании.
Цитата:
сознание есть определённый процесс, также энергетический

Я пртивопоставил сознание энергии, а вы описываете первое через второе 
Что же я назвал
Цитата:
столь умными словами Шива-Шакти
, пояснять не буду, места много займет. Будет желание, раскопаете.
Цитата:
альтруизм/эгоизм не есть взаимотношение донор/упырь

Есть. Ну не нужны друг другу два экстраверта. При этом они могут замечательно ладить и быть друзьями. Как и эгоисты :
Цитата:
двое хищников друг другу не так губительны, как два эгоиста


               

               

[Tak›]

 Вот знаю ведь, что бесполезно, а всё равно вступаю в дискуссию. Думаете, из альтруистической любви к истине? Хе-хе 
Достопочтенный Dayin!
 Прими исключительно как моё личное мнение, ничего общего с наездом не имеющее, пожалуйста: во-первых, в твоих репликах в данной дискуссии я не увидел ни одного аргумента, а увидел лишь безапелляционно высказываемые мнения. Соответственно, спорить не буду, а выскажу своё - чуть дальше. Во-вторых, наукообразность твоих речей плюс отрицание научного мышления лично у меня при поверхностном знакомстве вызывают зевоту и улыбку, а при вчитывании - становится тебя немного жаль. Но это уже к делу не относится.
 Что же до темы... Описанные в зачине беседы альтруизм и эгоизм, на мой взгляд, есть альтруизм и эгоизм довольно глупых людей
 Умных эгоистов часто не отличишь от альтруистов. К примеру, система Карнеги (и её успех) - наглядный пример того, что эгоисту зачастую _выгодно_ альтруистическое поведение.
 И наоборот, альтруисту зачастую _необходимо_ вести себя эгоистично. Наглядный пример - воспитание любимых детей (не "для себя" любимых, а с осознанием того, что ребёнок должен многому учиться сам и быть свободен).
 За дальнейшим могу отослать, например, к Владимиру Леви, "Искусство быть другим". А то ты, достопочтенный, уж  куда только собеседников не посылал - вот и лови. Коемуждо по делом его...
 

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Серебряный on 23-02-2005, 19:38:14
Halgar Fenrirsson, для колхоза?



Для исторического сектора Рунета. Подробности по ссылке.

               

               

[Dayin›]

Цитата:
становится тебя немного жаль. Но это уже к делу не относится.


Воистину 
Цитата:
Умных эгоистов часто не отличишь от альтруистов.

А че, я не это писал? В любом случае, спасибо за поддержку
Цитата:
А то ты, достопочтенный, уж  куда только собеседников не посылал

Куда-то еще не посылал  Но чувствую, что скоро созрею 


               

               

[Tak›]

Нет, достопочтенный Dayin, ты писал не совсем это
 С одной стороны, в твоих тезисах есть словеса вроде "предельного развития" и прочей метафизики. Горный воздух чистой теории - это хорошо, но скажи, ты много в жизни встречал эгоистов и альтруистов, дошедших до этой самой крайней степени развития своего драгоценного -изма? На чём основано наблюдение о "предельном развитии"? В качестве наблюдений сойдут исторические личности, литературные персонажи и знакомые тебе люди Примеры - в студию!
 С другой стороны - первые три тезиса описывают каких-то роботических идиотов от -изма, на что я и указал. Эгоист, которому неинтересен никто, кроме него самого - это какой-то кадавр выбегалловский, полностью удовлетворённый А альтруист, которому неинтересны другие альтруисты - это вообще шедевр. Так и представляю себе раздел территории между альтруистами, охотящимися на эгоистов ради удовлетворения своей генетически запрограммированной потребности
 А по сути своей эгоизм - в отличие от эгоистического поведения, которое бывает необходимо - штука довольно мерзкая, насколько я могу судить. Конечно, разумный эгоист эту мерзость ограничивает и подсахаривает - но это полумеры, увы...
 

P.S. О времени и о Яне Мы кое-где в других темах пересекались... Выберу время - напишу, с твоего позволения, в приват. А сейчас - некогда, увы...

               

               

[Airish›]

Вопрос изначально как-то слишком вычурно закручен.

ИМХО, но эгоизм и альтруизм (без всяких теорий) две стороны одной личности. И нормально когда личность в этом плане сбалансирована. А вот перекос в какую либо из сторон - это уже хуже.
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист (Добрыми намерениями вымощена дорога в ад).

Вот ведь, забыла - а в чем была проблема?



               

               

[2_pizza›]

   Эгоист - это человек, который любит себя больше, чем других эгоистов.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Airish on 09-03-2005, 11:17:17
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист (Добрыми намерениями вымощена дорога в ад).


Это почему же?

               

               

[Airish›]

Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:16:55
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист
Это почему же?



Цитата из: Airish on 09-03-2005, 11:17:17
Добрыми намерениями вымощена дорога в ад



Потому что развращает

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:16:55

Цитата из: Airish on 09-03-2005, 11:17:17
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист (Добрыми намерениями вымощена дорога в ад).


Это почему же?



ПОтому что альтруизм, в лучшем случае, предусматривает не "сделать так, чтобы человеку было лучше", а "сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".

Это, подчеркиваю, в лучшем случае. Торквемада был альтруистом в чистом виде...

Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )

               

               

[Airish›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )



Кстати, да.
Если к тому времени, когда я разгребусь со своими завалами, еще останется что-нибудь, с удовольствием впрягусь. (из чисто эгоистических соображений).

 И еще, утверждение
Цитата:
"сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".

это утверждение таки от эгоиста (думать о себе в первую очередь).

Эгоистом быть не стыдно. Стыдно прикрывать свои действия альтруистическими мотивами.




               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Airish on 10-03-2005, 17:12:20

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )



Кстати, да.
Если к тому времени, когда я разгребусь со своими завалами, еще останется что-нибудь, с удовольствием впрягусь. (из чисто эгоистических соображений).

ОК. ждем-с : )

Цитата из: Airish on 10-03-2005, 17:12:20
 И еще, утверждение
Цитата:
"сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".

это утверждение таки от эгоиста (думать о себе в первую очередь).



Чи я не так сказав, чи ты не так поняв?
Имелся в виду случай, когда альтруист _совершенно искренне_ хочет сделать лучше объекту (а не себе), но ему даже в голову не приходит прикинуть, что для данного конкретного объекта "лучше" - это совсем не обязательно то, что "лучше" для самого альтруиста.
Пример: _любой_ уличный проповедник убежден, что действует для блага своего объекта. Объект, как правило, не согласен.

               

               

[Tak›]

Достопочтенный Halgar, спасибо за прекрасный пример альтруиста-дурака. Я как раз об этом и говорил.
 Если у человека не хватает ума подумать, как будет лучше для объекта его пламенного альтруизирования - это, конечно, диагноз. Но от дурака-эгоиста вреда, как правило, всё же куда больше.
 Что касается Торквемады - вот не скажу точно, я о нём слишком мало знаю... но тут, кстати, надо рассматривать его личные инициативы в контексте общественной обстановки - Инквизиция существовала и до него и была введена Римом. А Рим тех времён был уже полон самых махровых эгоистов, стремившихся к власти в чистом виде.

               

               

[Morang›]

На эту тему (не оккультизм, Шива и Шакти, а об альтруизме и эгоизме в живой природе) написана очень забавная книга "Эгоистичный ген".

Там неплохо объясняется, почему многие примеры поведения, кажущиеся альтруистичными, скорее всего, являются на самом деле эгоизмом.

Одно из важных условий наличия внутривидового неродственного альтруизма, кстати, - способность различать особей своего вида друг от друга, знать их "в лицо". Это так потому, что бескорыстный альтруизм невыгоден, и "альтруист" должен помнить, сотрудничал ли с ним данный индивид в прошлом, отвечал ли добром на его альтруизм, или недобросовестно эксплуатировал. То есть "альтруизм" в природе - только взаимный и только под угрозой "разрыва контракта" при нарушении его условий.

В качестве очень убедительного доказательства теорий автора приводятся в пример общественные насекомые, у которых организованный внутривидовой родственный альтруизм становится выгодной стратегией в результате специфической генетики этих видов - наличия гаплоидных самцов, что делает самок-сестер одного поколения более "близкородственными" (в среднем в полтора раза), чем сестры от обычного диплоид-диплоидного спаривания.

В этой же книге приводится описание турниров по игре в "парадокс заключенных" между компьютерными стратегиями. Наилучшие результаты, как правило - у стратегий "добропорядочных", но "мстительных" (не стремящихся выиграть обязательно за счет другого, но совсем не бескорыстных и не "подставляющих другую щеку"). Собственно, одна из самых эффективных стратегий - простейшая "Око за око" (она так и называлась).