Тема: Почему СССР - паразитическое образование?

[AlI_AkbaR_ArA›]

Разве?
История, конечно, знает сослагательное наклонение, но всё это слишком сложно. Не случись октябрьской революции - не было бы, вероятнее всего, и третьего Рейха. Причины? Останься Россия - не было бы унизительного Версальского мира. Не распался бы Второй Рейх. А даже и случись Гитлеру придти к власти, что но смог бы сделать? Империя блокировала бы любые его попытки к усилению на востоке - захватов Чехословаки и Асвтрии просто не было бы...

СССР, конечно, поднял все показатели до максимума. НО ничто в этом мире не берётся из ниоткуда. Вы ведь знаете, что такое форсаж? Так вот, во время сталинской индустриализации мы поехали быстро, очень быстро, только вот топливо кончилось ещё быстрее... А паразитичность я вижу в том, что СССР принёс всё в жертву тогдашнему сегодня. И нам ничего не осталось.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 00:35:03
Разве?
История, конечно, знает сослагательное наклонение, но всё это слишком сложно. Не случись октябрьской революции - не было бы, вероятнее всего, и третьего Рейха. Причины? Останься Россия - не было бы унизительного Версальского мира. Не распался бы Второй Рейх.


Почему это?  Мир был бы еще унизительнее; более того, Россия, ослабленная военными займами (подобно Англии после Второй Мировой) перешла бы в разряд второстепенных, хорошо если не третьестепенных игроков. Более того, вероятнее всего, второй Рейх бы все же распался. Восстания, как Вы видите, происходили в странах, потерпевших поражение в войне. Более того, после Первой Мировой мир резко раскололся на левых и правых, причем в большинстве стран Европы к власти пришли правые. После мировой бойни мир прежним бы не остался никак.

Цитата:
А даже и случись Гитлеру придти к власти, что но смог бы сделать? Империя блокировала бы любые его попытки к усилению на востоке - захватов Чехословаки и Асвтрии просто не было бы...


Россия к 1938 году - пережившая войну, погрязшая в долгах, социально нестабильная - явно не дотягивала бы до уровня СССР тех же лет. И первую скрипку играли бы по-прежнему Франция с Англией.

Цитата:
СССР, конечно, поднял все показатели до максимума. НО ничто в этом мире не берётся из ниоткуда. Вы ведь знаете, что такое форсаж? Так вот, во время сталинской индустриализации мы поехали быстро, очень быстро, только вот топливо кончилось ещё быстрее... А паразитичность я вижу в том, что СССР принёс всё в жертву тогдашнему сегодня. И нам ничего не осталось.


Это эмоции и яркие образы, а не доказательства; неудачная попытка списать нынешние беды на Союз. Уровень жизни начал резко падать в результате бездумного реформирования экономики в конце восьмидесятых, и тут ни при чем сталинская индустриализация.

               

               

[Gallis›]

Начиная с 60-х годов народ отдыхал и набирался сил. Можно было делать новый рывок в 90-х. Для этого был сделан большой научный задел. Человеческих ресурсов хватало. Население СССР постоянно росло. Хватало ресурсов технических и природных. Безопасность страны была 100 %-но обеспечена. В таких условиях осуществить, например, компьютерное перевооружение хозяйства, быстрое перевооружение армии оружием нового поколения было весьма простой задачей. Но предатели не дремали. Наш рывок был предупреждён разрушителями изнутри. И под вопли о торжестве демократии тогдашний директор ЦРУ совершил свой одиночный парад по Красной площади.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата:
Почему это?   Мир был бы еще унизительнее; более того, Россия, ослабленная военными займами (подобно Англии после Второй Мировой) перешла бы в разряд второстепенных, хорошо если не третьестепенных игроков. Более того, вероятнее всего, второй Рейх бы все же распался. Восстания, как Вы видите, происходили в странах, потерпевших поражение в войне. Более того, после Первой Мировой мир резко раскололся на левых и правых, причем в большинстве стран Европы к власти пришли правые. После мировой бойни мир прежним бы не остался никак.


А кто говорит, что мы ПРОИГРАЛИ бы Первую Мировую?

Цитата:
Россия к 1938 году - пережившая войну, погрязшая в долгах, социально нестабильная - явно не дотягивала бы до уровня СССР тех же лет. И первую скрипку играли бы по-прежнему Франция с Англией.


Если бы Россия была слабой страной, у Англии, Франции и США просто не было бы резона игнорировать Гитлера. Снесли бы его быстро.

И вообще - повторяю, Версальского мира бы не было. А без него не было бы и Гитлера.

Цитата:
Это эмоции и яркие образы, а не доказательства; неудачная попытка списать нынешние беды на Союз. Уровень жизни начал резко падать в результате бездумного реформирования экономики в конце восьмидесятых, и тут ни при чем сталинская индустриализация

Каждый остаётся при своём мнении. Я ничего не могу доказать Вам, Вы - мне. Ибо то, о чем я говорю, слишком мало изучено.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 15:33:26
А кто говорит, что мы ПРОИГРАЛИ бы Первую Мировую?


Не знаю, кто говорит. Я говорю о том, что победа немногим отличалась бы от поражения - Англия во Второй Мировой тоже победила. Польшу мы теряли по любому, только остались бы еще с астрономическими займами и без мощного подъема производства, вызванного идеологическими причинами.

Цитата:
Если бы Россия была слабой страной, у Англии, Франции и США просто не было бы резона игнорировать Гитлера. Снесли бы его быстро.


Во-первых, они его не игнорировали - они его подкармливали. А во-вторых, снести ультраправых,к ак показывает история, бывает крайне сложно.

Цитата:
И вообще - повторяю, Версальского мира бы не было. А без него не было бы и Гитлера.


Почему это не было бы? Был бы, и еще похлеще - пришлось бы и Росии что-нибудь отстегнуть.

Цитата:
Каждый остаётся при своём мнении. Я ничего не могу доказать Вам, Вы - мне. Ибо то, о чем я говорю, слишком мало изучено.


Факты-то изучены хорошо. Проблема в понятийном аппарате.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 20-04-2005, 15:42:09

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 15:33:26
А кто говорит, что мы ПРОИГРАЛИ бы Первую Мировую?

Не знаю, кто говорит. Я говорю о том, что победа немногим отличалась бы от поражения - Англия во Второй Мировой тоже победила. Польшу мы теряли по любому, только остались бы еще с астрономическими займами и без мощного подъема производства, вызванного идеологическими причинами.

Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке. Режим, как и в 1905, подавил бы восстания вооруженной силой. Особенно, приди Корнилов к власти... бррр. Петэн, один к одному.
Что до промышленного подъема - а почему нет, с нашими-то головами да ресурсами?

Цитата:
Во-первых, они его не игнорировали - они его подкармливали. А во-вторых, снести ультраправых,к ак показывает история, бывает крайне сложно.


Равно как и крайне просто Во Франции и Англии таки справились, не допустили

Цитата:

Цитата:
И вообще - повторяю, Версальского мира бы не было. А без него не было бы и Гитлера.

Почему это не было бы? Был бы, и еще похлеще - пришлось бы и Росии что-нибудь отстегнуть.

Согласен, Версаль был бы. А вот возможностей для маневра у Германии было бы гораздо меньше.

               

               

[Veet R›]

Главная проблема СССР как и Империи как и настоящей России, была и есть то что человек для страны а не страна для человека, у нас море амбиций по завоеванию главенствующей роли в мире, но мы не можем обеспечить достойной жизни обычному стандартному человеку(и ненадо говорить что в СССР все жили хорошо, то что все жили одинаково отстойно, не есть хорохо).
А вообще история все расстовляет по своим местам и если Империя перестала существовать значит она того заслуживала

               

               

[Uru›]

Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:37:15
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке. Режим, как и в 1905, подавил бы восстания вооруженной силой. Особенно, приди Корнилов к власти... бррр. Петэн, один к одному.
Что до промышленного подъема - а почему нет, с нашими-то головами да ресурсами?


Италия тоже вроде победила. Но толку от этого... Разруха, огромные долги (даже у Англии они были) как итог приход какого нибудь ультраправого а там (играть так по крупному) ось Берлин-Рим-Москва.

               

               

[Эотан›]

Ну, Италия не располагала нашими ресурсами, да и при Муссолини она серьезных успехов так нигде и не добилась. Опереточный режим какой-то.

               

               

[Шевалье›]

 Почему это все так уверены, что без СССР не было бы индустриализации? Конечно, в Империи она не была бы такой быстрой, зато и не сопровождалась бы перегибами. И не пришлось бы ввозить хлеб.
 Насчет того, что все все разграбили в 80-90е. Поверьте, в 20-30е разграбили намного больше.
 
 

               

               

[Uru›]

Цитата из: Шевалье on 23-04-2005, 00:10:54
 Почему это все так уверены, что без СССР не было бы индустриализации?

По крайней мере при сохранении власти Николая- никаких шансов. Реформы и Витте и Столыпина были свёрнуты очень быстро.
Цитата:
 Конечно, в Империи она не была бы такой быстрой, зато и не сопровождалась бы перегибами. И не пришлось бы ввозить хлеб.

Хлеб это уже хрущ. Альтернатива- Берия или Маленков.
Цитата:
 Насчет того, что все все разграбили в 80-90е. Поверьте, в 20-30е разграбили намного больше.


А тут подробнее, что именно разграбили, кто, когда?

               

               

[Veet R›]

Тема должна называться не Почему СССР - паразитическое образование?, а что бы было если бы не было первой мировой войны, в какой заднеце были бы Штаты и какой великой была бы Россия

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:37:15
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке. Режим, как и в 1905, подавил бы восстания вооруженной силой. Особенно, приди Корнилов к власти... бррр. Петэн, один к одному.
Что до промышленного подъема - а почему нет, с нашими-то головами да ресурсами?


И какие? И за счет кого? Турции? Кто бы нас туда пустил, а главное, как именно это бы происходило?

Цитата:
Равно как и крайне просто Во Франции и Англии таки справились, не допустили


Во Франции справились только с помощью Народного фронта, которого не было бы без СССР. А в Англии задавили тихонько. С другой стороны, ультраправые там скорее представляли собой клуб по интересам.

Цитата:
Согласен, Версаль был бы. А вот возможностей для маневра у Германии было бы гораздо меньше.


Зато и государства, которое в конечном итоге раздавило немцев,н е было бы.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Шевалье on 23-04-2005, 00:10:54
 Почему это все так уверены, что без СССР не было бы индустриализации? Конечно, в Империи она не была бы такой быстрой, зато и не сопровождалась бы перегибами. И не пришлось бы ввозить хлеб.
 Насчет того, что все все разграбили в 80-90е. Поверьте, в 20-30е разграбили намного больше.


"Не была бы такой быстрой" - означает, что не успели бы к началу сороковых. И безнадежно отстали бы потом.

Да, а можно узнать по поводу разграбления в 20-30-е?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 24-04-2005, 15:01:31

Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:37:15
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке.

И какие? И за счет кого? Турции? Кто бы нас туда пустил, а главное, как именно это бы происходило?

Как? Вообще говоря, претензии к Турции были - проливы, крест над Св.Софией, а также кажется к ряду армянских районов Закавказья.
Потом - к Галиции. И кажется, и то, и другое было обещано Антантой именно за участие в войне против Тройственного союза.
Контрибуция - с Германии.

Цитата:

Цитата:
Согласен, Версаль был бы. А вот возможностей для маневра у Германии было бы гораздо меньше.

Зато и государства, которое в конечном итоге раздавило немцев,н е было бы.


Был бы союз государств, как и во второй мировой. Кроме того, не уверен, что у Германии хватило бы хисту подняться. Да и кто бы дал ей ээто сделать, не будь столь яростной борьбы против СССР. Не было бы такой острой вражды - нечем было бы пользоваться Гитлеру.

               

               

[Uru›]

Как показывает практика обещать можно много. Но то что за проливы Англия будет цепляться до последнего- 100%. Кстати одна из целей высадки в Дарданеллах- показать нам что это всё ещё зона английских интересов.
И ещё одно, а почему все уверены что против РИ не дружили бы также как против СССР? Обычная английская политика- сдержки и противовесы, против усилившейся России Германию вытягивали бы ещё сильнее.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 24-04-2005, 21:01:12
И какие? И за счет кого? Турции? Кто бы нас туда пустил, а главное, как именно это бы происходило?

Как? Вообще говоря, претензии к Турции были - проливы, крест над Св.Софией, а также кажется к ряду армянских районов Закавказья.
Потом - к Галиции. И кажется, и то, и другое было обещано Антантой именно за участие в войне против Тройственного союза.
Контрибуция - с Германии.
Цитата:



Ну, согласись, это не Рур по экономической значимости. К тому же с проливами союзники наверняка бы нас кинули, как и с крестом над Св. Софией. От Галиции тоже особого экономического прироста фиг получишь.

Англия, Франция и Япония поимели в итоге немецкие колонии. А мы что бы поимели?

Цитата:
Был бы союз государств, как и во второй мировой. Кроме того, не уверен, что у Германии хватило бы хисту подняться. Да и кто бы дал ей ээто сделать, не будь столь яростной борьбы против СССР. Не было бы такой острой вражды - нечем было бы пользоваться Гитлеру.


Тогда, возможно, ситуация стояла бы не как "запдемократии-фашизм-коммунизм", а как "запдемократии-фашизм". Причем фашизм не имел бы противодействующего коммунистического блока.

Как бы то ни было, все господа, сожалеющие об империи, упрямо забывают о сословности, существовавшей в этой империи, о синодальном периоде, о мощной цензуре.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Ну, согласись, это не Рур по экономической значимости. К тому же с проливами союзники наверняка бы нас кинули, как и с крестом над Св. Софией. От Галиции тоже особого экономического прироста фиг получишь.


С крестом над Стамбулом, мобыть, и прокинули бы. А вот с кавказским направлением - навряд ли. Не настолько уж оно было принципиально для запада.
Экономический же прирост, знаешь ли, СССР получил совсем без территориальных приобретений

Цитата:
Тогда, возможно, ситуация стояла бы не как "запдемократии-фашизм-коммунизм", а как "запдемократии-фашизм". Причем фашизм не имел бы противодействующего коммунистического блока.


Ну, вот был фашизм в Италии. И окроме Эфиопии с Грецией и Албании никому он не угрожал. Режим сугубо опереточный. А если бы немецкий фашизм остался бы на уровне баварского путча, то и сомневаюсь я в его приходе к власти.
Дело в том, что (имхо) фашизм и был нужен не столько для сдерживания СССР, сколько для внутренних нужд борьбы с собственными рабочими.

Цитата:
Как бы то ни было, все господа, сожалеющие об империи, упрямо забывают о сословности, существовавшей в этой империи, о синодальном периоде, о мощной цензуре.

Увы, сословность практически воспроизвели уже при Сталине (несменяемость номенклатуры), а цензура никуда и не исчезала.
Кстати, именно Сталина я и считаю самым заядлым империалистом, переплюнувшим своих предшестенников (да и многих иностранных современников). Выстроил госкапитализм, подчинил его нуждам ВПК, развернул бурную деятельность по переделу сфер влияния в мире - чем не империалист? Не хуже и не лучше, например, того же Маккарти.

               

               

[Gallis›]

Думаю, что если не все, то очень многие проблемы здесь обсуждающиеся, встали перед Россией вследствие геополитической ошибки. Союз с Францией и Англией, эта пресловутая Антанта - вот корень очень многих наших бед. Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. А нужно было, чтобы русский суперэтнос и немецкий суперэтнос стали бы стратегическими союзниками. Немцев в России было навалом. С немцами до 20-го века особенно не воевали, кроме уже далёких войн с Пруссией.

Надо было работать над русско-германским союзом. В случае его запключения не было бы ни коммунизма, ни фашизма, ни, возможно, либеральной демократии. Тут была бы, конечно, опасность, что Германия в этом союзе могла бы занять некое доминирующее положение, с её быстрым технологическим и военным развитием. Но тут уж элиты наши договорились бы. Мы бы стали надёжным тылом Германии. Благодаря союзным отношениям с немцами, турки тоже перестали бы быть для нас врагом. На южном фланге мы могли бы уверенно двигаться к Индии. Думаю, решили бы мы и все наши проблемы на Дальнем Востоке. В то же время Германия, имея в лице России надёжного сырьевого и военного союзника, дала бы англо-французам жару по всему миру.   

               

               

[OF›]

Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
 Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. 


Угу. Только вот Германия не собиралась становится союзником России. Что проявилось в её роли на Берлинском конгрессе. С Австро-Венгрией вообще не серьезно. Россия для неё первый враг, интересы то на Балканах пересекались...

По-поводу главенства. Ну-ну и таскать каштаны из огня для Германии. Большая честь стать сырьевым и кадровым придатком Германии...
Бисмарк сознательно выбрал в союзники слабую Австрию, сразу задав тон в этом союзе.