Тема: [Архив] Господа ТЕМНЫЕ души, вам сюда.....

[Мёнин›]

Моргот - конечно, отличается.
Потому, что Толкин серьёзно относился к теме, точной копии он написать не мог.

Но именно в культе Моргота приносили человеческие жертвы, так что была вполне себе дьявольщина.

               

               

[Lokieni›]

Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 19:17:20
Но именно в культе Моргота приносили человеческие жертвы, так что была вполне себе дьявольщина.


*сомневаясь*
Ся, а я думала,что человеческие жертвы относисятся к сатанизму,а дьявольщина - это нечистая сила в действии.Со старшими,конечно,не спорят,но человеческие жертвы,извините,кто (и где конкретно об этом упоминается) приносил Морготу.
 

               

               

[Эльвеллон›]

Нуменорцы - "...С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил их от Смерти."

               

               

[Lokieni›]

Цитата из: Эльвеллон on 22-05-2006, 20:56:48
Нуменорцы - "...С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил их от Смерти."


Cя,спасибо огромное.
Ну,ладно приносили жертвы,но это не о чем еще не говорит...мне.Люди боятся смерти - это не ново.
Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.


Ся,жертвы жертвами,но Тьма тут причем -Тьма как зло.Культ Моргота и истинное понимание Тьмы,по мне,вещи разные.
 




               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Культ Моргота и истинное понимание Тьмы, по мне, вещи разные.

Что такое "истинное понимание Тьмы"?
Вот Саурон Ар-Фаразона убеждал, что только Древняя Тьма достойна поклонения, из нее сделан мир, и ее владыка Мелькор, Освободитель, щедро одарит своих слуг и избавит их от смерти. Эру же - выдумка обманщиков-валар, которые хотят поработить людей.
По-моему, (многие) толкинисты-"тьмопоклонники" примерно так и считают...

               

               

[Lokieni›]

Ся,ну да ладно,а зачем было ломится в Валинор,в бессмертные земли(разве не туда направлял Саурон нуменорцев за беемертием?)

Цитата из: Эльвеллон on 23-05-2006, 17:08:19

Цитата:
Что такое "истинное понимание Тьмы"?
Вот Саурон Ар-Фаразона убеждал, что только Древняя Тьма достойна поклонения, из нее сделан мир, и ее владыка Мелькор, Освободитель, щедро одарит своих слуг и избавит их от смерти. Эру же - выдумка обманщиков-валар, которые хотят поработить людей.
По-моему, (многие) толкинисты-"тьмопоклонники" примерно так и считают...




Ся,если бы они так думали,то не чем от "правильных" толкинистов не отличались,с той разницей ,что только не перед Эру преклонялись,а перед Морготом.Древняя Тьма - первоисточник(и знаний в первую очередь),а Мелькор не ее владыка*смеюсь*а познавший и принявший ее - "Первопроходец".Это как я все это понимаю,исходя из того,что в книги Мелькор какой-то односторонний персонаж,больно отрицательный.Странно,самый одаренный и вдруг стал завидовать -чему?или кому?Валарам -с какой стати,сказано:самый лучший.Эру - может быть,но зачем возжегать желание творить и при этом не давать возможности ему осуществится.Так со слугами поступать могут своенравные хозяева - что хочу,то и ворочу.Мы не рабы,рабы не мы *шучу* .И потом, это Пламя Неугасимое,ну хорошо - неугасимое,а зажег его кто,неизвестно.А кругом кроме Тьме и нет ничего.....

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Lokieni on 23-05-2006, 17:39:00
Ся,ну да ладно,а зачем было ломится в Валинор,в бессмертные земли(разве не туда направлял Саурон нуменорцев за беемертием?)


Потому что Валар узурпировали Валинор и бессмертие =)

Цитата:
Ся,если бы они так думали,то не чем от "правильных" толкинистов не отличались,с той разницей ,что только не перед Эру преклонялись,а перед Морготом.

Вы не знаете, чем тьма от света отличается? А Вы подумайте, подумайте

Цитата:
Эру - может быть,но зачем возжегать желание творить и при этом не давать возможности ему осуществится.

Именно Эру. Потому что желание было творить. А Моргот возжелал САМ и СВОЁ.

Цитата:
Так со слугами поступать могут своенравные хозяева - что хочу,то и ворочу.

Как и хотел "воротить" Мэлько с миром.

Цитата:
И потом, это Пламя Неугасимое,ну хорошо - неугасимое,а зажег его кто,неизвестно.А кругом кроме Тьме и нет ничего.....

Если его кто и зажигал, то Эру.
Но, очень грубо говоря, это Эру и есть. А "Эру Единый, что в Арде зовётся Илуватар, был всегда".©



               

               

[Lokieni›]

Ся,отлично,спасибо за разъяснения,но где сказано
Цитата из: Lokieni on 23-05-2006, 16:27:13

Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.





Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство.Про Сау и нуменорцев не надо ,я считаю,Сау просто мстил,а чтоб уменьшить кол-во населения жжег их по-тихонечку в храмой топке .Никому эти жертвы не предназначались,нет конкретного упоминания ,что он получал таким образом силу(или я ош-ш-шибаюсь?)



               

               

[Мёнин›]

Есть конкретное упоминание, что это было жертвоприношение во славу Моргота. 

Цитата:
Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство

Это не доказательство в основном потому, что "силы Тьмы" нет. Вообще =)
"Внешняя Тьма" у Толкина - это пустота, а не какая-то ещё сила.

Моргот, таким образом, не "использовал силу Тьмы", а всего лишь извратил собственные силы, и силы многих других - данные им Светом.

               

               

[Lokieni›]

Цитата из: Мёнин on 24-05-2006, 21:42:57
Это не доказательство в основном потому, что "силы Тьмы" нет. Вообще =)
"Внешняя Тьма" у Толкина - это пустота, а не какая-то ещё сила.



Cя, пустота....ну да,а Тьма ему приснилась,и порождения Тьмы,ой,т.е пустоты,ему и всем остальным тоже привиделись,ага,логично
Цитата из: Мёнин on 24-05-2006, 21:42:57
Моргот, таким образом, не "использовал силу Тьмы", а всего лишь извратил собственные силы, и силы многих других - данные им Светом.


Ся,это интереснее,"а всего лишь извратил собственные силы" - *пытается представить* - ну-ну....
Сила все равно не бесконечна,ему как никак "подпитка" нужна была(ну,невечный же он двигатель),а так получается он силы-то у Света брал,одна ж пустота кругом.Забавно, Свет боролся с извращенным Светом.
Ся,прокомментируй,пожалуйста,этот момент
Цитата:


 
Цитата из: Мёнин on 24-05-2006, 21:42:57
Есть конкретное упоминание, что это было жертвоприношение во славу Моргота.




Ся,я не о том,т.е не отрицаю этого,читала.Просто  эти жертвы не нужны были самому Мелькору,повторюсь
Цитата из: Lokieni on 24-05-2006, 20:49:20
я считаю,Сау просто мстил,а чтоб уменьшить кол-во населения жжег их по-тихонечку в храмой топке


Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.


Ся,вопрос так и остался открытым,все сказанное этого утверждения не доказало.Поэтому говорю:Тьма - это НЕ зло.По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,да и понятия эти не устойчивые,особенно в человеческой истории,в то время как Тьма и Свет   -  суть силы.
Ся,я не собираюсь спорить с тем,что Мелькор - Зло(хоть это не так),это бесполезно




               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Lokieni on 25-05-2006, 18:31:56
Cя, пустота....ну да,а Тьма ему приснилась,и порождения Тьмы,ой,т.е пустоты,ему и всем остальным тоже привиделись,ага,логично

Порождений тьмы в Арде нет. Унголианту, по-видимому, следует считать также падшей айну.

Цитата:
Ся,это интереснее,"а всего лишь извратил собственные силы" - *пытается представить* - ну-ну....

Грубо говоря, если человек, который мог стать великим поэтом, а пишет на заказ тексты попсовых песен - это и есть извращение его таланта. Почему так - известно, кушать все хотят. Но всё равно извращение.

Цитата:
Сила все равно не бесконечна,ему как никак "подпитка" нужна была(ну,невечный же он двигатель),а так получается он силы-то у Света брал,одна ж пустота кругом.

Правильно. После поединка с Финголфином (или ранее?) он утратил даже возможность менять тела, естественную для всех айнур. И вообще известно, что он "растратился" на свои "творения"

Цитата:
Забавно, Свет боролся с извращенным Светом.
Ся,прокомментируй,пожалуйста,этот момент

Это самый обыкновенный процесс. Сила борется с силой, а не со слабостью.

Цитата:
Ся,я не о том,т.е не отрицаю этого,читала.Просто  эти жертвы не нужны были самому Мелькору,повторюсь

Не Мелькору. А вот Саурону - нужны (в т.ч. и чтобы избавляться от неугодных, ага). А Саурон что, к другой тьме относится?

Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,

Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.

Цитата:
в то время как Тьма и Свет   -  суть силы.

Тьма - не сила. Попробуйте привести пример обратного.

Цитата:
Ся,я не собираюсь спорить с тем,что Мелькор - Зло(хоть это не так),это бесполезно

Это бесполезно, только потому, что Вы думаете, что уже знаете ответ.
Моргот, Чёрный Враг Мира, является Злом в мире Толкина. Подобное прямо указывается.
Мелькор, описанный Васильевой, не является злом - скорее даже добром - в "Чёрной Книге Арты". Кто-то довольно давно написал подробный разбор, почему Арда и Арта не являются одним миром - поищите, если интересно.

               

               

[U'ner›]

Цитата:
«После поединка с Финголфином (или ранее?) он утратил даже возможность менять тела, естественную для всех айнур»

Вот это интересный вопрос (по-моему, значительно более интересный, нежели вся ″подлежащая осмеянию ссора о черном и белом″, как это выражено в Слове Дхармы ) – известно, что сразу после прихода к Унголиант в Аватар Мелькор: «put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after». Но с такой формулировкой непонятно – не мог ли он более менять оболочку или просто не хотел с тех пор ее менять. Как можно догадаться из ″Заметок о мотивах «Сильмариллиона»″, где сказано «Morgoth was thus actually made captive in physical form <…> he had 'disseminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body. When that body was destroyed he was weak and utterly 'houseless', and for that time at a loss and 'unanchored' as it were» (перевод кому-нибудь нужен? Во избежание громадных размеров цитат перевод не привожу...), – действительно не мог. С тех самых пор, как Мелькор начал рассоздаваться духовно на физическом плане Арды – тело стало его неотъемлемой частью: «incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. [For this reason he himself came to fear 'death' – the destruction of his assumed bodily form – above everything, and sought to avoid any kind injury to his own form]».

Цитата:
«а я думала,что человеческие жертвы относисятся к сатанизму,а дьявольщина - это нечистая сила в действии.Со старшими,конечно,не спорят,но человеческие жертвы,извините,кто (и где конкретно об этом упоминается) приносил Морготу»

Здесь это оффтоп, но я все скажу: вот вы требуете доказательств того, что Мелькору приносились человеческие жертвы. А почему тогда не задумываясь (″а я думала″ – не в счет) принимаете тот, с позволения сказать, ″факт″, что «человеческие жертвы относятся к сатанизму», а?

Цитата:
 «Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство»

Ну неужели вы будете спорить, что у Толкина Тьма = Зло? Вполне можно не моглашаться с такой концепцией, но то, что у Толкина она именно такова – несомненно. В письме Толкина к Наоми Митчисон (1954) воля Моргота названа ″первозданной Темной Властью″ [prime Dark Power] – и, кстати, если быть до конца точными, то скорее Тьма использовала Мелькора, нежели Мелькор Тьму: «As a shadow Melkor did not then conceive himself. For in his beginning he loved and desired light, and the form that he took was exceedingly bright; and he said in his heart: 'On such brightness as I am the Children shall hardly endure to look; therefore to know of aught else or beyond or even to strain their small minds to conceive of it would not be for their good.' But the lesser brightness that stands before the greater becomes a darkness» [Myths Transoformed:2]. Часто говорится, что Мелькор впал в нечто вроде одержимости: «Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his own point of view» [Melkor Morgoth].

Цитата:
«Порождений тьмы в Арде нет. Унголианту, по-видимому, следует считать также падшей айну.»

Унголиант – возможно. Но когда она еще именовалась Унгвэ Лианти-Гвэрлум-Гунглионт – тогда о ней четко было сказано как о «Воплощении Мору/Муру – изначальной Тьмы».




               

               

[Мёнин›]

А ещё в Утраченных Сказаниях у Валар рождались дети, Берен эльфом был, и балроги гибли десятками перед стенами Гондолина.

Хотя Васильева и использует эти тексты, то, по меньшей мере, происхождение Унголиант от Тьмы она отрицает - насколько я помню, у неё выделено отдельное понятие не-света. Паучиха враждебна, по сути, поклоннику описываемой ей Тьмы - Мелькору.

Если говорить об Арте - вопрос снимается - там и Мелько хороший, и Эрэ - узурпатор. Что замечено довольно давно, хотя и на уровне "Красной Книги Западных Приколов", чем-то Эрэ на Моргота оригинального похож.
Если говорить о канонической Арде (принимаем как факты утверждения "Сильмариллиона", "Властелина Колец", и то, что говорил прямо Толкин при обсуждении мира, за вычетом возможных мелких ошибок), то здесь почти всё определенно известно.
Моргот в Арде требовал от подчинённых ему поклонения, как богу; это - элемент языческий (Валар же никогда не требовали подобного, хотя посвященные им обряды существовали).
И собственно возможно третье - попытаться породить промежуточный взгляд на уровне "Профессор записал то, что знали эльфы и прочие светлые, а это могло быть записано, если на самом деле..." Но и у этого подхода своих минусов - более чем достаточно.

Поклонение людей Арды - Мелькору, как существу превосходящему их - языческое; но есть ещё одно:
Признавать, что Моргот явился причиной падения эльфов и людей, и при том считать его достойным если не поклонения, то как минимум уважения - вот именно это и было бы сатанизмом - следование за Противником, или, как сказал бы Феанор, Чёрным Врагом мира.



               

               

[Lokieni›]

Цитата из: Мёнин on 26-05-2006, 01:03:59

Цитата:
Ся,я не собираюсь спорить с тем,что Мелькор - Зло(хоть это не так),это бесполезно

Это бесполезно, только потому, что Вы думаете, что уже знаете ответ.
Моргот, Чёрный Враг Мира, является Злом в мире Толкина. Подобное прямо указывается.
Мелькор, описанный Васильевой, не является злом - скорее даже добром - в "Чёрной Книге Арты". Кто-то довольно давно написал подробный разбор, почему Арда и Арта не являются одним миром - поищите, если интересно.


Ся,Мелькор,описанный Васильевой,это вообще не Мелькор.Черная Книга мне оч.не нравится,на нее я никогда не ссылалась и в ответах свои на нее никогда не опиралась.Свои представления о Тьме и о Мелькоре в частности я почерпнула у Толкиена(для себя)
Ся,я не отрицаю что для самого автора Мелько есть Зло,Сау -Зло и т.д.НО у меня лично такого впечатления не возникло
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 16:34:35

Цитата:
 «Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство»

Ну неужели вы будете спорить, что у Толкина Тьма = Зло? Вполне можно не моглашаться с такой концепцией, но то, что у Толкина она именно такова – несомненно. В письме Толкина к Наоми Митчисон (1954) воля Моргота названа ″первозданной Темной Властью″ [prime Dark Power] – и, кстати, если быть до конца точными, то скорее Тьма использовала Мелькора, нежели Мелькор Тьму: «As a shadow Melkor did not then conceive himself. For in his beginning he loved and desired light, and the form that he took was exceedingly bright; and he said in his heart: 'On such brightness as I am the Children shall hardly endure to look; therefore to know of aught else or beyond or even to strain their small minds to conceive of it would not be for their good.' But the lesser brightness that stands before the greater becomes a darkness» [Myths Transoformed:2]. Часто говорится, что Мелькор впал в нечто вроде одержимости: «Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his own point of view» [Melkor Morgoth].


Ся,оч.жаль,но в англ. я не знаю*бросает взгляд на словарь немецкого*
Ся,буду,если хотите,Мелькор выставлен как Зло,но где конкретно указано ,что Тьма - это Зло.Если Мелько и был одержим,то явно не Тьмой,потому как хотелась бы разъяснить такой момент:"От величия он плал к высокомерию,а то него - к презрению ко всем,кроме себя самого,и стал духом расточительным и безжалостным".Ся,что-то я слово "тьма" не наблюдаю.Ся, и главное,почему Эру сразу не остановил Мелькора,допустил к созданию Песни,почему не понял,что он лжет и т.д.,Мелькор же часть его мысли,его самого по сути.Эру недвусмысленно сказал Мелько:
"А ты ,Мелькор,откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь,что они лишь часть целого и данники его славы."
"Одержимость" Мелькора уже предопределена?
Ся,и кто кого использовал Тьма Мелько или Мелько Тьму?Тьма пассивна,где указываются ее проявления,ее активность...
"...пришли они (валары) в Эа,...и все было предначально и бесформенно и повсюду царила тьма".
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 16:34:35
[quote
Цитата:
«а я думала,что человеческие жертвы относисятся к сатанизму,а дьявольщина - это нечистая сила в действии.Со старшими,конечно,не спорят,но человеческие жертвы,извините,кто (и где конкретно об этом упоминается) приносил Морготу»

Здесь это оффтоп, но я все скажу: вот вы требуете доказательств того, что Мелькору приносились человеческие жертвы. А почему тогда не задумываясь (″а я думала″ – не в счет) принимаете тот, с позволения сказать, ″факт″, что «человеческие жертвы относятся к сатанизму», а?


*примеряя корону Хифиона*  

Тема сатанизма и иже с ним рассматривается в другой теме

*вздыхает и кладет корону на место*
Цитата из: Мёнин on 26-05-2006, 01:03:59

Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,

Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.


Ся,твой пример сам все доказал,вот именно не было этого в его планах,а я,извините,о чем - намерения -одни,но только со временем выясняется результат.
 

               

               

[gellaressa›]

Страшно когда тьмой(темной стороной души) считают безобидное отличие от нормы.С этим здесь я сталкиваюсь крайне редко,к счастью.
Нельзя отталкивать никого.......
2 БредущийВоМраке:   И не стоит так переживать из-за удаленных тем и т.д.Вас просто не так поняли,а к этому необходимо привыкнуть и научиться терпеливо обьяснять свою точку зрения или попросту стоять на своем,что вам и удалось в этот раз ;-)

               

               

[U'ner›]

Цитата:
«Если Мелько и был одержим,то явно не Тьмой,потому как хотелась бы разъяснить такой момент:"От величия он плал к высокомерию,а то него - к презрению ко всем,кроме себя самого,и стал духом расточительным и безжалостным".Ся,что-то я слово "тьма" не наблюдаю»
А вы абзац этот до конца прочтите: пронаблюдаете там слово ″Тьма″ аж два раза, причем в очень интересном контексте. «He began with the desire of Light, but when he could not possess it for himself alone, he descended through fire and wrath into a great burning, down into Darkness. And darkness he used most in his evil works upon Arda, and filled it with fear for all living things». Здесь последняя фраза (″более всего он использовал тьму″) противоречит высказанной мною мысли о том, что скорее Тьма использовала Мелькора, нежели наоборот, но в подтверждение моего тезиса можно найти также множество цитат – сейчас я не буду их искать, ибо не в этом корень нашего с вами разговора, положим, мы вообще не обратили на это внимания, – но о Тьме-то сказано достаточно ясно, а?

Цитата:
«Мелькор выставлен как Зло,но где конкретно указано ,что Тьма - это Зло»

Где конкретно у Толкина? – хм… подмывает сказать: везде. Но вот, навскидку, посмотрите письмо к Роберту Марри (1954): слова ″Тень″ и ″Зло″ несколько раз употреблены в качестве синонимов. Кстати, вы уж определитесь: Мэлько или Мелькор?

Цитата:
«Ся, и главное,почему Эру сразу не остановил Мелькора,допустил к созданию Песни,почему не понял,что он лжет»

В Музыке, во-первых, Мелькор как раз не лгал. Во-вторых, на каком основании мы можем сказать, что Эру не понял, чего хочет Мелькор? Доказательств обратного – хоть отбавляй. Почему не остановил? – Мелькор тоже был создателем в то время. В его теме 100% не было желания разрушить мир – это желание, согласно MR, появилось в нем [Мелькоре] значительно позднее.

Цитата:
«Мелькор же часть его мысли,его самого по сути»

«Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One» – «Мелькор внес изменения, а не трактовки помыслов Единого» [Черновик письма к Роне Бир (1958)].

Цитата:
«"Одержимость" Мелькора уже предопределена?»

Со всей определенностью – нет. Цитата, приведенная вами, вообще не относится к этой теме, да и другой, относящейся, доказывающей обратное, вы ни за что не найдете.

Цитата:
«Ся,и кто кого использовал Тьма Мелько или Мелько Тьму?Тьма пассивна,где указываются ее проявления,ее активность... "...пришли они (валары) в Эа,...и все было предначально и бесформенно и повсюду царила тьма″»

«But when the Valar entered into Eа they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, and it was dark» – т.е. просто ″и было темно″, безо всяких отсылок ко Тьме и т.п. Где активность Тьмы? – ну, к примеру, после омрачения Древ сказано, что «The Light failed; but the Darkness that followed was more than loss of light. In that hour was made a Darkness that seemed not lack but a thing with being of its own: for it was indeed made by malice out of Light, and it had power to pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will» – «Свет исчез; но наступившая Тьма была больше, нежели потеря света. В тот час возникла Тьма, которая казалась не простым отсутствием, но явлением с собственным бытием: она действительно была сотворена злобой вне Света, и у нее была сила омрачать глаза и проникать в сердце, и  подавлять саму волю». Прошу прощения, если перевод вышел сильно корявым, но смысл, я думаю, ясен. Еще – сразу в двух письмах говорится о том, что Воплощенные не в состоянии сопротивляться Злу – для Толкина Зло = Тьма – через это – не в состоянии сопротивляться Тьме. А чего сопротивляться пассивности?

Цитата:
«Тема сатанизма и иже с ним рассматривается в другой теме»

Сильно сказано


               

               

[Lokieni›]

Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 21:45:15

Цитата:
«Если Мелько и был одержим,то явно не Тьмой,потому как хотелась бы разъяснить такой момент:"От величия он плал к высокомерию,а то него - к презрению ко всем,кроме себя самого,и стал духом расточительным и безжалостным".Ся,что-то я слово "тьма" не наблюдаю»
А вы абзац этот до конца прочтите: пронаблюдаете там слово ″Тьма″ аж два раза, причем в очень интересном контексте. «He began with the desire of Light, but when he could not possess it for himself alone, he descended through fire and wrath into a great burning, down into Darkness. And darkness he used most in his evil works upon Arda, and filled it with fear for all living things». Здесь последняя фраза (″более всего он использовал тьму″) противоречит высказанной мною мысли о том, что скорее Тьма использовала Мелькора, нежели наоборот, но в подтверждение моего тезиса можно найти также множество цитат – сейчас я не буду их искать, ибо не в этом корень нашего с вами разговора, положим, мы вообще не обратили на это внимания, – но о Тьме-то сказано достаточно ясно, а?


Ся,достаточно,чтобы мне остатся при своем мнении,вообщем,вопрос закрыт

Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 21:45:15
[quote
Цитата:
«Мелькор выставлен как Зло,но где конкретно указано ,что Тьма - это Зло»

Где конкретно у Толкина? – хм… подмывает сказать: везде. Но вот, навскидку, посмотрите письмо к Роберту Марри (1954): слова ″Тень″ и ″Зло″ несколько раз употреблены в качестве синонимов. Кстати, вы уж определитесь: Мэлько или Мелькор?



Ся,хорошо почитаем,надеюсь перевод есть.
Ся,не Мэлько, а Мелько или Мелькор не важно,смысла он от этого не теряет:D

Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 21:45:15

Цитата:

Цитата:
«Мелькор же часть его мысли,его самого по сути»

«Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One» – «Мелькор внес изменения, а не трактовки помыслов Единого» [Черновик письма к Роне Бир (1958)].

Цитата:
«"Одержимость" Мелькора уже предопределена?»

Со всей определенностью – нет. Цитата, приведенная вами, вообще не относится к этой теме, да и другой, отноящейся, доказывающей обратное, вы ни за что не найдете.

Цитата:
«Ся,и кто кого использовал Тьма Мелько или Мелько Тьму?Тьма пассивна,где указываются ее проявления,ее активность... "...пришли они (валары) в Эа,...и все было предначально и бесформенно и повсюду царила тьма″»

«But when the Valar entered into Eа they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, and it was dark» – т.е. просто ″и было темно″, безо всяких отсылок ко Тьме и т.п. Где активность Тьмы? – ну, к примеру, после омрачения Древ сказано, что «The Light failed; but the Darkness that followed was more than loss of light. In that hour was made a Darkness that seemed not lack but a thing with being of its own: for it was indeed made by malice out of Light, and it had power to pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will» – «Свет исчез; но наступившая Тьма была больше, нежели потеря света. В тот час возникла Тьма, которая казалась не простым отсутствием, но явлением с собственным бытием: она действительно была сотворена злобой вне Света, и у нее была сила омрачать глаза и проникать в сердце, и  подавлять саму волю». Прошу прощения, если перевод вышел сильно корявым, но смысл, я думаю, ясен. Еще – сразу в двух письмах говорится о том, что Воплощенные не в состоянии сопротивляться Злу – для Толкина Зло = Тьма – через это – не в состоянии сопротивляться Тьме. А чего сопротивляться пассивности?





 Ся,письма,черновики,но я в своем понимании призведений Толкиена отталкивалась от содержания книги,от своего,  если хотите ,субъективного восприятия,а не от разъяснений других,или даже самого автора.Художники, дополняющие свои картины анотациями,почему именно так распределены светотени и т.д.,я не могу  всерьез воспринимать их комментарии(т.е не обязана их учитывать),но это мое глубоко личное мнение.(а не тема для нового спора)

Ся,и еще меня  на протяжении всего времени проведенного в этой теме не перестает удивлять тот факт,что в теме ДЛЯ Темных,меня усиленно пытаются разубедить во всем том,чего я придерживаюсь.Ну,попытайтесь.....

Цитата из: gellaressa on 26-05-2006, 20:36:00
Страшно когда тьмой(темной стороной души) считают безобидное отличие от нормы.С этим здесь я сталкиваюсь крайне редко,к счастью.
Нельзя отталкивать никого.......




Ся,немного скорбно(я о последнем),но gellaressе респект за понимание.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Lokieni on 26-05-2006, 19:59:12
Ся,Мелькор,описанный Васильевой,это вообще не Мелькор.Черная Книга мне оч.не нравится,на нее я никогда не ссылалась и в ответах свои на нее никогда не опиралась.

В орижине =) И, если она Вам не нравится, чего ради использовать название "Арта" - нигде, кроме ЧКА, не прозвучавшее?

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 26-05-2006, 01:03:59

Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,

Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.

Ся,твой пример сам все доказал,вот именно не было этого в его планах,а я,извините,о чем - намерения -одни,но только со временем выясняется результат.

Да. Результат - со временем. Но конечный результат, как сказал Эру, "любой по его планам и его замыслу" - и Он есть Свет.

А доброта личности оценивается именно по намерениям. Если личность А столкнула личность Б в очень глубокую яму, а личность Б нашла там клад, а потом способ выбраться (подобно Аладдину в "Тысяче и одной ночи"), делает ли это личность А доброй?

Понимаете ли, тут ещё важно не только то, в чём Вы лично уверены - а в том, кому исходно эти убеждения приписывать. Толкину их приписывать нельзя 

Цитата из: gellaressa on 26-05-2006, 20:36:00
Страшно когда тьмой(темной стороной души) считают безобидное отличие от нормы.

По таким понятиям, я тёмный-тёмный, 

да и сатанист, наверное

               

               

[U'ner›]

Цитата:
 «хорошо почитаем,надеюсь перевод есть»

Есть – С. Лихачевой под редакцией С. Таскаевой и А. Хромовой.

Цитата:
«не Мэлько, а Мелько»

И обосновать сможете? См., например, параграф ″Проблема буквы э″ в предисловии переводчиков к LT.

Цитата:
«не Мэлько, а Мелько или Мелькор не важно,смысла он от этого не теряет»
 
Не теряет, но приобретает оттенки: когда вы говорите ″Мэлько″, кажется, что вы ведете речь о повествовании стадии BoLT, ибо это имя в такой своей форме относится именно к тому временному отрезку.

Цитата:
«письма,черновики,но я в своем понимании призведений Толкиена отталкивалась от содержания книги,от своего,  если хотите ,субъективного восприятия,а не от разъяснений других,или даже самого автора»

Так от содержания или от собственного восприятия?
″Разъяснений других″ вам никто и предлагает.

Цитата:
[«Художники, дополняющие свои картины анотациями,почему именно так распределены светотени и т.д.,я не могу  всерьез воспринимать их комментарии(т.е не обязана их учитывать),но это мое глубоко личное мнение.(а не тема для нового спора)»

О Великий и Несравненный Князь Ада! Вы так и не поняли – вот это ваше «т.е не обязана их учитывать» говорит о вашем непонимании сказанного вам на протяжении этого разговора (″спором″ я это не назову). Ну кто же запрещает ВАМ иметь свое мнение? Ну кто же навязывает вам что-то? Мы пытаемся показать вам точку зрения самого Толкина. Вы упорно отрицаете, что ТОЛКИН считал Тьма = Зло, однако он считал именно так, но ведь он тоже имел право на СВОЮ точку зрения. И то, что ОН думал именно так, вовсе не значит, что ВЫ должны думать так же:
Цитата:
«Понимаете ли, тут ещё важно не только то, в чём Вы лично уверены - а в том, кому исходно эти убеждения приписывать. Толкину их приписывать нельзя», –
 сказал вам Мёнин. И тысячу раз он прав.

Цитата:
«Ся,и еще меня  на протяжении всего времени проведенного в этой теме не перестает удивлять тот факт,что в теме ДЛЯ Темных,меня усиленно пытаются разубедить во всем том,чего я придерживаюсь»

По-моему деление на ″Темных″ и ″Светлых″ применительно к мировоззренческим устоям, основанным на  ″фэнтези″, смешно выглядит. Кстати, сатанизм  – достаточно ″темно″? – тогда я тоже ″Темный″ и разубеждать никого во Тьме не собираюсь. Если неоспоримо то, что Мелькор-Сатана для Толкина – Зло, то почему это должно как-то повлиять на мой ПЛР?

Цитата:
«Ну,попытайтесь.....»

Ууууу… Ну чего сразу вставать в оборонительную позицию? Расслабьтесь, неужели нельзя просто поговорить, обязательно нужно ″спорить″? Просто ваша позиция касательно собственно толкиновских взглядов оказалась слабоватой, ну и что с того? – ваши собственные взгляды от этого никак не страдают, ведь верно?

Вот так и возникают темы про ″местный снобизм″.




               

               

[Lokieni›]

Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16

Цитата:
 «хорошо почитаем,надеюсь перевод есть»

Есть – С. Лихачевой под редакцией С. Таскаевой и А. Хромовой.


Cя,спасибо почитаем.
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16

Цитата:
«не Мэлько, а Мелько»

И обосновать сможете? См., например, параграф ″Проблема буквы э″ в предисловии переводчиков к LT.

Цитата:
«не Мэлько, а Мелько или Мелькор не важно,смысла он от этого не теряет»
 
Не теряет, но приобретает оттенки: когда вы говорите ″Мэлько″, кажется, что вы ведете речь о повествовании стадии BoLT, ибо это имя в такой своей форме относится именно к тому временному отрезку.



*бьется головой о стенку*

Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16

Цитата:
«письма,черновики,но я в своем понимании призведений Толкиена отталкивалась от содержания книги,от своего,  если хотите ,субъективного восприятия,а не от разъяснений других,или даже самого автора»

Так от содержания или от собственного восприятия?
″Разъяснений других″ вам никто и предлагает.


Ся,от собственного восприятия содер-р-ржания.

Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16

Цитата:
[«Художники, дополняющие свои картины анотациями,почему именно так распределены светотени и т.д.,я не могу  всерьез воспринимать их комментарии(т.е не обязана их учитывать),но это мое глубоко личное мнение.(а не тема для нового спора)»

О Великий и Несравненный Князь Ада! Вы так и не поняли – вот это ваше «т.е не обязана их учитывать» говорит о вашем непонимании сказанного вам на протяжении этого разговора (″спором″ я это не назову). Ну кто же запрещает ВАМ иметь свое мнение? Ну кто же навязывает вам что-то? Мы пытаемся показать вам точку зрения самого Толкина. Вы упорно отрицаете, что ТОЛКИН считал Тьма = Зло, однако он считал именно так, но ведь он тоже имел право на СВОЮ точку зрения. И то, что ОН думал именно так, вовсе не значит, что ВЫ должны думать так же:
Цитата:
«Понимаете ли, тут ещё важно не только то, в чём Вы лично уверены - а в том, кому исходно эти убеждения приписывать. Толкину их приписывать нельзя», –
 сказал вам Мёнин. И тысячу раз он прав.


Ся,Ничего я не отрицаю,что для автора Тьма=Зло,но извините я этого не вижу,по -моему я всегда говорила,"у",а не "для".Ну может я не правильно выразилась,но просто именно прочитав Толкиена изменила свое мнение о Тьме.
Поэтому никому ничего не приписываю,а Мёнин всегда прав

Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16

Цитата:
«Ся,и еще меня  на протяжении всего времени проведенного в этой теме не перестает удивлять тот факт,что в теме ДЛЯ Темных,меня усиленно пытаются разубедить во всем том,чего я придерживаюсь»

По-моему деление на ″Темных″ и ″Светлых″ применительно к мировоззренческим устоям, основанным на ″фэнтези″, смешно выглядит. Кстати, сатанизм  – достаточно ″темно″? – тогда я тоже ″Темный″ и разубеждать никого во Тьме не собираюсь. Если неоспоримо то, что Мелькор-Сатана для Толкина – Зло, то почему это должно как-то повлиять на мой ПЛР?



Ся,начнем с того,что я не восприимаю понятия Ад и Рай,не хочу такого отвратительного конца своей жизни,ни за что...
Поэтому МелькоР для меня не может быть Сатаной,я не христианка,и вообще не придерживаюсь ни какого религиозного течения.Деление на Темных и Светлых тоже считаю довольно глупым,но уж если и выбирать ,то тогда именно эту сторону,однозначно .
Ся,боюсь,что именно такое восприятие Тьмы У Толкиена у меня и возникло,наверное нужно быть верующей или что-то в этом роде,чтобы именно так воспринимать Тьму(как ее воспринимал сам автор)

Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16

Цитата:
«Ну,попытайтесь.....»

Ууууу… Ну чего сразу вставать в оборонительную позицию? Расслабьтесь, неужели нельзя просто поговорить, обязательно нужно ″спорить″? Просто ваша позиция касательно собственно толкиновских взглядов оказалась слабоватой, ну и что с того? – ваши собственные взгляды от этого никак не страдают, ведь верно?

Вот так и возникают темы про ″местный снобизм″.


Ся,эта не защита.Если бы этот "разговор" меня напрягал,я бы просто ушла или не отвечала,но меня это забавляет.Ну,и конечно,оч.интересно.А мои взгляды,как ты правильно заметил,на йоту не изменились

Цитата из: Мёнин on 27-05-2006, 18:04:59

Цитата из: Lokieni on 26-05-2006, 19:59:12
Ся,Мелькор,описанный Васильевой,это вообще не Мелькор.Черная Книга мне оч.не нравится,на нее я никогда не ссылалась и в ответах свои на нее никогда не опиралась.

В орижине =) И, если она Вам не нравится, чего ради использовать название "Арта" - нигде, кроме ЧКА, не прозвучавшее?


Ся,обычно я не о чем не сужу однозначно(хотя бывают искл.),мне вообщем Черная Книга не нравится,в частности,МелькоР(ужас какой-то),но,допустим,Аст Ахэ со-а-всем другое.Ну,и "Арта"....

Цитата из: Мёнин on 27-05-2006, 18:04:59

Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,

Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.

Ся,твой пример сам все доказал,вот именно не было этого в его планах,а я,извините,о чем - намерения -одни,но только со временем выясняется результат.
Цитата:


Да. Результат - со временем. Но конечный результат, как сказал Эру, "любой по его планам и его замыслу" - и Он есть Свет.
Цитата:


Ся,Конечный результат? Ну,я тоже могу сказать,а я на самом деле так и задумывала,не убедительно.

Ся,но,если честно,вы меня запутали,один доказывает,Тьма есть и это Зло,а второй Тьма - это не Тьма,а МелькоР просто извратил Свет,ребята,может вы хотя бы между собой договоритесь,а?У меня уже ум за разум заезжает

*идет бится головой о стену*