Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.  (Прочитано 47455 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Улисс
Ваши тезисы настолько абстрактны, что почти бессодержательны. Не могли бы вы разъяснить, что имеете в виду?

               

               

Улисс

  • Гость

Цитата из: Мунин on 31-07-2005, 22:43:37
Улисс
Ваши тезисы настолько абстрактны, что почти бессодержательны. Не могли бы вы разъяснить, что имеете в виду?


Попробую.
Первый и основной тезис: "добро - это хорошо, а зло - плохо". Это даже не тезис, это этимология. Объяснять нечего, возражения не принимаются.
Из этого следует обратное - то, что хорошо, есть добро, а то, что плохо, есть зло.
То есть вопрос на самом деле не в том, плохо ли добро, а в том, как отличать добро от зла, сиречь хорошее от плохого. Собственно, об этом и ведется разговор в теме.
Второй тезис (я его раньше прямо не заявлял, но он понятен из моих "тезисов"): абсолютного добра не существует, равно как и абсолютного зла.
Тезис не такой простой и требует еще некоторых уточнений самих понятий "добро" и "зло". Если мы называем "добром" (или "злом") некий поступок, совершенный гражданином Х ..надцатого мартобря соотв. года, то оценка этого поступка МОЖЕТ БЫТЬ абсолютной - то есть, я могу сказать, что гр.Х поступил плохо, и это будет правдой на все века. ПРИ УСЛОВИИ: я действительно смог познать правду, даже более того - ИСТИНУ. То есть: при оценке конкретного, уже совершенного поступка любой человек может ошибиться, но, теоретически, правильный ответ существует.
Если же мы называем "добром" некий поступок вообще (или с точки зрения того, стоит ли его совершать впредь), то варианты возможны. Вообще сеять хлеб вроде бы хорошо; но сеять хлеб в январе, или в песок, или ... - конечно, плохо. Вообще убивать людей плохо (и даже не "вроде бы"). И дай Бог, чтобы вам удалось разрешить ситуацию с вооруженным бандитом, ворвавшимся в ваш дом и стреляющим в ваших детей, не убивая этого бандита. Но не думаю, что вы посчитаете злом убийство этого человека.[1 августа 2005 - изменена формулировка - Мунин]
И точно так же, не существует абсолютно добрых и абсолютно злых людей. Любой человек в состоянии творить и добро, и зло. "Нет такого преступления, которого я не мог бы совершить" - говорил Гете. Правде, почему-то не совершал, но это его проблемы.
Есть только один случай, когда можно говорить об абсолютном добре - это случай Бога. Но это, опять же, по определению.
А вот даже Лукавый - не есть абсолютное зло. Помните "Фауста": "...всегда желая зла, всегда творю добро". Это правда. Дьявол тоже (правда не "всегда", а иногда, при определенных условиях) творит добро.
Вот, скажем все тот же пример с религией (или с церковью). Тысячу лет назад церковь была добро, потому что распространяла знания и усмиряла страсти. Сечас церковь - почти повсеместно зло, поскольку ограничивает мышление людей. А вот другой пример - все тот же компьютер, который вроде бы еще добро, поскольку дает нам возможность работать и общаться, но в то же время уже во многом и зло, поскольку... отнимает у нас возможность работать (руками) и общаться (глядя друг другу в глаза). А ведь дальше будет не лучше, а хуже...
И тут мы переходим к третьему тезису. А именно - добро не есть какая-то "сторона" в споре, добро есть баланс (равновесие, гармония), а "сторона" - всегда зло. Я могу считать церковь плохой (см. выше), но это не мешает мне ставить свечку и даже ходить к причастию. Просто для меня в этом действии не смысл жизни, а отдельный факт. Если бы вся жизнь моя протекала в молитве и посте, СЕГОДНЯ, в 2005 году в Европе, я бы сказал, что это плохо. Но молитва и пост к месту, в перерывах между размышлениями, граничащими с ересью и богохульством - это вполне возможно. А добро - это не молитва и не ересь, а то, ради чего я предаюсь и тому, и другому.
Или наоборот - торчать сутками в Инете плохо, и самому шить себе сапоги тоже плохо. Но можно раз в полгода (условно) совершить и то, и другое - для примера. Добро все равно в другом.
Возможно, это тоже звучит абстрактно и почти бессмысленно. Продолжим.

               

               

Мунин

  • Гость
О, вот против чего я буду возражать решительнейшим образом, так это против кавычек вокруг слова "человек".

               

               

Мунин

  • Гость
Только всё, что вы понаписали, никак не соотносится с исходным тезисом, что обе грани - зло, а добро - баланс. Проясните эту связь, если вы её видите.

               

               

GrindeR

  • Гость

Цитата из: Мунин on 01-08-2005, 02:59:08
Только всё, что вы понаписали, никак не соотносится с исходным тезисом, что обе грани - зло, а добро - баланс. Проясните эту связь, если вы её видите.


Можно мне попробовать?
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.

Но все же тезис довольно скользкий...

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 10:11:49
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.

Но все же тезис довольно скользкий...



Но естьли Справедливость Абсолютное добро? это раз :) и асбсолютно ли понятие справедливости - это два :)

               

               

GrindeR

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 10:14:17
Но естьли Справедливость Абсолютное добро? это раз :) и асбсолютно ли понятие справедливости - это два :)


Справедливость как абсолютное понятие существует, тут уже Мёнин высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал с опорой на Гегеля... просто можно перенести на существование Справедливости.
Касаемо соотношения Справедливости и Добра то, конечно, Справедливость и Добро, как Абсолюты, как категории, не тождественны. Они, допускаю, могут проявляться друг в друге, но быть конгруэнтны никогда. И первое и второе в чистом виде не даст человеку ничего, ибо дав, они перестанут быть Абсолютами... С другой стороны, мы судим не абсолютными понятиями, а их проекциями на наш разум, нашу систему ценностей, поэтому чаще к человеку они приходят вместе... 

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 11:04:28
...тут уже Scath высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал...

Как я поняла, Scath доказал как раз несуществование оптимума :)

Цитата:
просто можно перенести на существование Справедливости.

если в той форме, как я думаю (и как ядумаюпредложит Мёнин) - то справедливость и добро будут равнозначными понятиями.

               

               

GrindeR

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 12:12:02

Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 11:04:28
...тут уже Scath высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал...

Как я поняла, Scath доказал как раз несуществование оптимума :)


Я исправил свой пост... Приношу свои извинения...

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 12:12:02

Цитата:
просто можно перенести на существование Справедливости.

если в той форме, как я думаю (и как ядумаюпредложит Мёнин) - то справедливость и добро будут равнозначными понятиями.


Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко... Но тогда зачем одно и то же называть разными понятиями? Даже у синонимов есть нюансы...

Почему я назвал данный тезис "скользким"...
Дело в том, что я считаю Добро и Зло составляющими Справедливости. Баланс между добром и злом и есть справедливость. Следовательно, Высшая Справедливость - баланс между абсолютными Добром и Злом.
Если все же отождествить, то возникает следующий парадокс (при желании, могу выложить рассуждения): с точки зрения "баланса" наличие в системе абсолютного добра и ничего более - это в точности абсолютное зло.
А из этого всего вытекает отождествление всех Абсолютов.

               

               

Bindaree

  • Гость
А вот с Мёнином я просто устала спорить на эту тему  ;) Поэтому даже его аргументацию читать не буду - ничего нового не найду все равно, кроме тезиса "Разум - добро, глупость- зло", аргументировать который в итоге ничем, кроме как примерами, Мёнин не удосуживается  :)

Цитата:
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко... Но тогда зачем одно и то же называть разными понятиями? Даже у синонимов есть нюансы...

Ну, тут надо было бы сообщить, что это просто разные взглядына один иот же Абсолют - Добро как его состояние, а Справедливость - как характеристика :) или что-то в этом же роде :) но я не поддерживаю идею Абсолютов, поэтому просто промолчу  ;)

Цитата:
Дело в том, что я считаю Добро и Зло составляющими Справедливости.
 
Добро - справедливо, Зло - несправедливо?
А справедливость будем определять по коробочке Эджуорта :) Эта концепция мне нравится :) я даже могу с ней сгласиться наверное, пока не придумала, почему она неправильная :)

*почита дальше*
ой, нет... Вы совсем не так это трактуете :) я бы скорее отстаивала точку зрения - в равновесии есть Баланс, а добро и зло - лишь стороны одной медали. Правда, а вот есть ли в балансе справедливость - это вопрос :) то есть если справедливость понимать, как баланс - то да, к нейможно стремиться, а вот оценить баланс с точки зрения справедливости - это нет, это нельзя так делать :)

               

               

GrindeR

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 13:59:36
Добро - справедливо, Зло - несправедливо?


Вот это и есть отождествление...  добро и зло, оба, несправедливы, если их брать в чистом виде.
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 13:59:36
*почита дальше*
ой, нет... Вы совсем не так это трактуете :) я бы скорее отстаивала точку зрения - в равновесии есть Баланс, а добро и зло - лишь стороны одной медали. Правда, а вот есть ли в балансе справедливость - это вопрос :) то есть если справедливость понимать, как баланс - то да, к нейможно стремиться,

Баланс в моем случае подразумевает равновесие.
С остальным согласен, кроме
Цитата:
оценить баланс с точки зрения справедливости - это нет, это нельзя так делать :)

здесь я не совсем понял. Равновесие добра со злом - не есть справедливость?

               

               

Bindaree

  • Гость
GrindeR,

Цитата:
добро и зло, оба, несправедливы, если их брать в чистом виде.

Только в равновесии, если придерживаться теории Мёнина  ;)

Цитата:
здесь я не совсем понял. Равновесие добра со злом - не есть справедливость?

дело в том, что на мой взгляд, равновесий существует множество и какое именно установится - зависит от исходного состояния с случайных факторов (буде таковые имеются)... так что, в принципе, можно пытаться оценить равновесие с точки зрения "справедливости оценщика".
Например. Сразу предупреждаю - ОЧЕНЬ условный пример. В установившемся во вселенной равновесии у Вас - три булки, а у меня - одна. В принципе, с точки зрения эгалитаризма это несправедливо, гораздо справедливее состояние: 2 булки у Вас, 2 у меня. Дальше, конечно, можно рассматривать дополнительные факторы (к примеру, Вы сейчас возразите что-то типа "фигня этот Ваш пример! Вы - девушка, Вам меньше еды надо - фигурой надо следить и вообще!"), но ceteris paribus Вам булок досталось больше :)
Вот я утверждаю, что равновесие так оценивать нельзя. Досталось три булки. Все. Дальше уже добро и зло начинаются, когда я у Вас буду булку отбирать :)

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 10:11:49
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.


Да и вообще, никто ещё не доказал, что наказание хоть чего-то общее имеет с добром. А особенно мне понравилось "милосердие - зло".

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01
дело в том, что на мой взгляд, равновесий существует множество и какое именно установится - зависит от исходного состояния с случайных факторов (буде таковые имеются)...


"Слушайте! Слушайте!"

               

               

Лэмира

  • Гость

Цитата из: Мунин on 03-08-2005, 20:29:36

Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 10:11:49
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.


Да и вообще, никто ещё не доказал, что наказание хоть чего-то общее имеет с добром. А особенно мне понравилось "милосердие - зло".


The quality of mercy is not strained,
It droppeth like a gentle rain from Heaven,
It is twice blest: it blesses him that gives
And him that takes...
W. Shakespeare
Оттуда же:
"Когда б нас Бог судил
Без милосердия -- что б было с нами?"
По христианским нормам, кирдык.
Наказание, возмездие... Порядок -- да. Добро ли? Споорный вопрос.


               

               

GrindeR

  • Гость
Мунин, Lamyra:
Сравнение "милосердие-зло" я использовал только для примера к точке зрения Улисса в моем понимании. На самом деле не всегда так.

Bindaree:
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01

Цитата:
добро и зло, оба, несправедливы, если их брать в чистом виде.

Только в равновесии, если придерживаться теории Мёнина  ;)


Добро всегда справедливо? Если да, то тогда справедливо и зло, как две стороны одной медали или монеты. Что ж это за деньга, у которой с одной стороны номинал 10 рублей, а с другой - 5?
Я склонен считать, что если Добро что-то дает, то оно где-то что-то уменьшает, то есть порождает зло в другом месте...

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01

Цитата:
здесь я не совсем понял. Равновесие добра со злом - не есть справедливость?

дело в том, что на мой взгляд, равновесий существует множество и какое именно установится - зависит от исходного состояния с случайных факторов (буде таковые имеются)... так что, в принципе, можно пытаться оценить равновесие с точки зрения "справедливости оценщика".


Согласен. Но это субъективное "Равновесие", а я говорю об "идеальном"... (математик, блин...)

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01
Например. Сразу предупреждаю - ОЧЕНЬ условный пример. В установившемся во вселенной равновесии у Вас - три булки, а у меня - одна. В принципе, с точки зрения эгалитаризма это несправедливо, гораздо справедливее состояние: 2 булки у Вас, 2 у меня. Дальше, конечно, можно рассматривать дополнительные факторы (к примеру, Вы сейчас возразите что-то типа "фигня этот Ваш пример! Вы - девушка, Вам меньше еды надо - фигурой надо следить и вообще!"), но ceteris paribus Вам булок досталось больше :)
Вот я утверждаю, что равновесие так оценивать нельзя. Досталось три булки. Все. Дальше уже добро и зло начинаются, когда я у Вас буду булку отбирать :)


Последняя фраза просто блестящая!
Да и пример не самый плохой, мыслями соберусь, отвечу подробнее...

               

               

Bindaree

  • Гость
GrindeR,

Цитата:
Добро всегда справедливо?
 
Ну ГДЕ я на это хоть намекнула?  ;)

Цитата:
Я склонен считать, что если Добро что-то дает, то оно где-то что-то уменьшает, то есть порождает зло в другом месте...

Да. В Равновесии так и есть :) и я тоже об этом же и говорю :)

Цитата:
Согласен. Но это субъективное "Равновесие", а я говорю об "идеальном"... (математик, блин...)

Идеальных тоже много :) Вы, как математик, должны представлять, что есть функции (особенно динамические это любят, да) с несколькими равновесными состояниями :) более того, с несколькими устойчивыми равновесными состояниями :) и какое именно установится - зависит от того, в какую сторону и с какой силой пнули уравновешиваемое :)



               

               

Мунин

  • Гость
GrindeR
А ещё вы, как математик, должны задуматься о теореме о существовании.

               

               

Coordinator

  • Гость
Вот уж не думал, что эту проблему начнут обсуждать, хотя, раз такая тема уже есть, выскажу свое мнение по этому вопросу.

сам вопрос действительно задан некорректно, так как абстрактных добра и зла в реальном мире не нет, надо обязательно определить, по отношению к кому совершаемые действия будут добром, или злом и кто должен это оценивать. Скорее всего этим объектом является общество и то, как действия человека можно охрарактеризовать, зависит от того, пользу или вред приносят его действия тому обществу, частью которого он является.

теперь поясню эту мысль на примере, над которым я дольше всего ржалЪ, про застреленную девушку. Действия убившего ее товарисча можно однозначно расценить как зло, ибо во-первых он совершил преступление (антиобщественный поступок), а во-вторых организовал обществу еще ондного психа, так как поджидающий за углом убийца-неудачник скорее всего таковым станет. А вот, если бы она умерла чуть позднее за этим самым углом, жертв этой истории было бы меньше на целый 1. А мучитаелной или не очень была ее смерть, обществу не важно, важно скольких людей оно лишилось.

дальше вы начали блистать своими познаниями в математике, строить системы координат и искать общий для всех систем центр. Могу вас заверить, что этот центр отсутствует как класс. Это все равно что искать на поверхности земли точку, которая будет являться центром ее территории. Направление осей в этой системе, надо сказать, тоже понятие относительное. Можно определенно сказать, что каждое общество строит свою систему координат со своим центром, а найти общую для всех систему, которая была бы чем-то средним между всеми уже существующими нельзя, так как ценности в каждом обществе постоянно изменяются, а значит, и эта система постоянно бы изменялась, что уже говорит о том, что она не совершенна, как и все остальные уже существующие.

теперь начала обсуждаться тема справедливости. По этому поводу могу сказать то, что понятия "справедливость" и "несправедливость", не определяются понятиями "добро" и "зло", так же как доро и зло нельзя определить как "хорошо" и "плохо". Справедливость - это не то, что ведет к установлению баланса между добром и злом, она характеризует способ реагирования на действия, которые можно определить как добрые или злые, а возможно, является критерием, по которому можно оценить действия общества по отношению к людям.

теперь, что касается ответа на вопрос, и его некорректности. То, что обсуждается в этой теме определяет взаимоотношения системы (общества) и ее элементов (людей). Действия одного человека по отношению к другому нельз назвать добрыми или злыми, наверно лучше будет оценить их при помощи слов "хорошо" и "плохо". объясняю на том же примере
для девушки, которую застрелили, действия убийцы явно принесли пользу, даже если она не успела это осознать, так как такая смерть однозначно лучше, чем та, которая ждала ее за углом, а вот всем остальным участникам этого эпизода явно стало хуже.
а вот добрыми или злыми могут быть только действия элементов по отношению к системе, и как показанно на примере, делая кому-то лучше можно совершить зло, и обратные случаи кстати тоже бывают, вы не подумайте, что зло лучше. Из чего и следует вывод о некорректности вопроса, ибо нельзя сравнивать человека с системой.


               

               

Мунин

  • Гость
Злостный оффтопик
Заковыристо. Мне нравится. Ничего не понял.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Мунин on 06-08-2005, 07:20:29
Злостный оффтопик
Заковыристо. Мне нравится. Ничего не понял.



Товарищ, как и я, не верит в идею Абсолютов.
Если коротко, то.

1. Абсолютов Добра и Зла не существует.
2. Можно аксиоматически принять за идеал точку зрения (полезность) Общества (конкретного обособленного общества) и рассматривать все действия через призму его, общества, полезности.
3. Общество тут вопринимается как некоторый набор норм и правил, живущий собственной жизнью, а совсем не как сумма всех полезностей всех его членов.
4. В этом случае возникает условный Абсолют, с которым уже можно сравнивать все поступки.
5. Справедливость - есть способ обратной связи во взаимоотношениях "Общество-Индивид". Если действие индивида сравнивается с локальным Абсолютом добра и Зла этого общества и по результатам ему (действию) присваивается значение "добро" или "зло". Реакция же Общества на действия индивида или сами действия Общества по отношению к индивиду оцениваются по шкале "справедливо\ несправедливо".
6. В случае взаимодействия нескольких индивидов при постоянной полезности общества база для оценки теряется. Тогда используются понятия "хорошо\ плохо", причем о совокупной полезности ситуации речь цже не идет, только о полезности отдельных индивидов.

ВОт как то так я поняла.