Тема: Церковная пропаганда

[Мунин›]

Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46

Цитата:
Сэр Kir, мне очень жаль, что вы проигнорировали мой вопрос.


Какой?
(время позднее, невнимальность...)


Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:56:09
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.




Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46

Цитата:
а был ли он учёным, и является ли его гелиоцентрическая система научным достижением?


Он ещё к здравому смыслк аппелировал. Так что всё же ученый (по тем временам)


Не катит. Аристотель апеллировал к здравому смыслу, когда говорил, что телега без тяги остановится. Признак научности есть опора на надёжные данные наблюдений и экспериментов. Вот Галилей - учёный. Кеплер - учёный. А Коперник? (ёлки, какими я вопросами задаюсь!)

Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Что бы казать явлась ли его система (сам гелиоцентризм был не нов) научным достижением нужно достаточно подробно знать системы его предшественников, - чем я похвастаться немогу.


Вот очень интересно про гелиоцентризм, не расскажете ли поподробнее?
Насколько я помню, системы Птолемея и Коперника описывали Солнечную Систему как систему эпициклов, и у Коперника эпициклов было даже больше, то есть упрощения теоретической картины у него не было.

Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46

Цитата:
Не согласен. Или уточняйте используемые термины.


Я, право, даже незнаю что бы тут уточнить.
Может после возрожений это станет более понятным?


Ну, как насчёт групп и общностей людей, объединённых какой-то воодушевляющей их идеей? занятием? интересом?

Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46

Цитата:
А можно вкратце самую суть: в каких именно областях знания они были впереди, и почему?


Риторика и филосфия. (тогда других и небыло)


Та ладно! А математика! А музыка! А история! А гимнасти... сорри...

Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46

Цитата:
Христианская ориентация США, напротив, мешается в основном, например, в США ставится вопрос о запрете преподавания в школах дарвиновской теории,

Насколько мне известно, - исключительно маргинальными группами(по крайней мере никакой официальной рекции).
Из той же серии, - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2005/07/22/22133142_bod.shtml


Классно, да. А по дарвинизму у вас серьёзных материалов нет? Не про маргинальные группы.

Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46

Цитата:
Вообще, складывается ощущение, что науку двигает экономическая успешность, а не христианство.

Есть и такой вариант. Однако именно христианство (простестанты) выдвинули финансовую успешность как критерий касетсва служения Богу (Риляне тут неподходят, т.к. свою часть сделки с богами видели в жертвоприношении, а не в труде)


Ммм, а вот тут нужно серьё-ё-ёзное обоснование того, что своим экономическим развитием постсредневековая Европа обязана именно христианству, что будет особенно трудно с учётом того, что до этого полтора тысячелетия такого развития не было, и вообще более развитыми были магометане :-)

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:28:15
Чё-то я не понял, по-моему, Мёнин совсем наоборот говорит.



   Он говорит, что человек, действующий не по концепции - отступник. И в тоже время пытается убедить, что изменение концепции - нормально. Но, как я себе представляю этот процесс изменения концепций, то в нём первичны поступки (т.е. отступничество), а уже потом подгонка концепции под определённые, уже совершённые поступки.

Цитата:
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.


   Ну вот тема моей дискуссии с Мёниным - это именно церковная пропаганда (в т.ч. в СМИ). Моя позиция по данному вопросу такова - недопустимо много церковной пропаганды льётся по всем каналам. Нужно создать отдельный канал (обязательно государственный) и, следуя конституции РФ, разбить время вещания на одинаковые интервалы (1 час христианам, 1 час мусульманам, 1 час буддистам и т.д.)Далее параллельно идёт о спор об отстойности язычества (со стороны Мёнина) и об отстойности (лживости?) христианства (с моей стороны)

               

               

[Мунин›]

Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:03:59
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.



Пробовали уже - темы в "Философии" всякие есть про всякую религию. [28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин] Во всех темах одинаковый кисель (я лично не могу разобраться сразу, что в какой теме я писал).

По моему очень скромному ИМХО, было бы неплохо перетащить сюда из "Отстойной Ямы" эти штуки:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11791.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9542.0
В них только первые страницы собственно тема, а дальше - все тоже религиозное варево.

               

               

[Мунин›]

Насчёт ОЯ - посмотрим.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:03:59
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.



   По-хорошему, как мне кажется, надо создать тему "о религиях и язычестве", в которую и снести всё, что не по теме в соседних темах. И там уже можно пустить всё на самотёк, т.к. такое название подразумевает очень широкие рамки. А в очищенных темах уже продолжать дискуссии (если кто-то считает, что ему есть что сказать, конечно). По-моему.

[28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин]

               

               

[HaeMHuk›]

[28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин]

Цитата из: 2_pizza on 28-07-2005, 08:41:15
И там уже можно пустить всё на самотёк, т.к. такое название подразумевает очень широкие рамки.


Строго ИМХО: пускать на самотёк не следует ничего.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: 2_pizza on 28-07-2005, 08:41:15

Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:03:59
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.


 По-хорошему, как мне кажется, надо создать тему "о религиях и язычестве", в которую и снести всё, что не по теме в соседних темах. И там уже можно пустить всё на самотёк, т.к. такое название подразумевает очень широкие рамки.


На самотёк - порочный путь, мы так поступать не будем.

Цитата из: 2_pizza on 28-07-2005, 08:41:15
 А в очищенных темах уже продолжать дискуссии (если кто-то считает, что ему есть что сказать, конечно). По-моему.


Да? А что тогда в очищенных темах обсуждать предлагается? Приведите пример: тема и что в ней обсуждать, кроме религии.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:46:58
На самотёк - порочный путь, мы так поступать не будем.

 
   Ну это я, образно выражаясь, так сказать =)

Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:46:58
Да? А что тогда в очищенных темах обсуждать предлагается? Приведите пример: тема и что в ней обсуждать, кроме религии.


   HaeMHuk привёл своё мнение о двух темах, которое я поддерживаю полностью. Т.е. естественно, к религии они будут иметь отношения и после чистки, но будет чётко заданная линия её развития, а не этот компот.

[28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин]

               

               

[Мунин›]

Ох и потру же я отсюда офтопик...

Значит, так. Все религии сваливать в одну тему не будем, просто потому, что практика показывает, что поговорить там есть много о чём. А наоборот, будем разделять и раскладывать по полочкам. То же и с винегретом: поделим его на составляющие, и в них уже отклонений не будем иметь.

Жду только ответов от Kir-а и Мёнина на свой вопрос, и делю.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Та ладно! А математика! А музыка! А история! А гимнасти... сорри..


А это было немодно.

Кроме того меня интересовали тоько философские споры, так что зя остальные 5 наук я не поручусь. (хотя если Григорий Богослов сочинял стихи, то думаю и музыканты были. Скажем Мани и стихи сочинял, и рисовал, и музыку писал)


Цитата:
Не катит. Аристотель апеллировал к здравому смыслу, когда говорил, что телега без тяги остановится. Признак научности есть опора на надёжные данные наблюдений и экспериментов. Вот Галилей - учёный. Кеплер - учёный. А Коперник? (ёлки, какими я вопросами задаюсь!)


К сожалению я не смог в сети найти полный текст "о вращении" (только предисловие). на русском.

Вот выдержка на английском:

At rest, however, in the middle of everything is the sun. For in this most beautiful temple, who would place this lamp in another or better position than that from which it can light up the whole thing at the same time? For, the sun is not inappropriately called by some people the lantern of the universe, its mind by others, and its ruler by still others. [Hermes] the Thrice Greatest labels it a visible god, and Sophocles' Electra, the all-seeing. Thus indeed, as though seated on a royal throne, the sun governs the family of planets revolving around it. Moreover, the earth is not deprived of the moon's attendance. On the contrary, as Aristotle says in a work on animal , the moon has the closest kinship with the earth. Meanwhile the earth has intercourse with the sun, and is impregnated for its yearly parturition.

http://webexhibits.org/calendars/year-text-Copernicus.html

Как видно тут  то же идет аппеляция к здравому смыслу, просто теперь он не считается здравым.

Вот хронология издания,- http://www.frombork.art.pl/Ang12.htm

Интересно мнение Лютера, - "This fool wants to turn the entire science of astronomy upside down! But, as the Bible tells us, Joshua told the Sun, not the Earth, to stop in its path!” Georg Joachim von Lauchen (Rheticus), arrives at Frombork and begins his work with Copernicus to prepare the manuscript of De Revolutionibus for publication; Chapters 1-13 added to Book II, the final chapters to Book V, and Chapters 5-9 to Book VI."

Сейчас в таком походе (Писание - суть естественнонаучный справочник) мусульмане особенно приуспели , - http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0015&n=000011&prfr=1&g=&prev=

(И этот ужос пишет автор перевода Курана, "рекомендованного" советом муфитеф России и Исламским Университетом.)

Цитата:
Вот очень интересно про гелиоцентризм, не расскажете ли поподробнее?
Насколько я помню, системы Птолемея и Коперника описывали Солнечную Систему как систему эпициклов, и у Коперника эпициклов было даже больше, то есть упрощения теоретической картины у него не было.


Я не специалист.
Единсвенное что замечу, - основная ошибка коперкика заключалось в том, принял круговые орбиты, вместо элептических. (что и требовало введения эпициклов). Прична, - всеобщее увлечение Аристотелем и Платоном, у которых идеальная фигура - шар.

Как только Кеплер внес в систему коперника эллиптические орибты - тут же отбросили пртолемеву систему.

Цитата:
Ну, как насчёт групп и общностей людей, объединённых какой-то воодушевляющей их идеей? занятием? интересом?


Я так понял что имеются в виду люди, получающие рароботную плату от церкви.

Цитата:
Классно, да. А по дарвинизму у вас серьёзных материалов нет?


Неинтересоваслся

Кроме того, - как "говорят знающие люди" соврепаенная эволюционная теория уже далеко ушла от учения Дарвина.


Цитата:
Ммм, а вот тут нужно серьё-ё-ёзное обоснование того, что своим экономическим развитием постсредневековая Европа обязана именно христианству, что будет особенно трудно с учётом того, что до этого полтора тысячелетия такого развития не было, и вообще более развитыми были магометане :-)


Такое обоснование дал Макс Вебер  в работе Протестантская этика и дух капитализма (http://www.ckp.ru/biblio/v/veber/Weber_p1.htm)
Меня он вполне убедил.

Про магометян: Если бы христианский Запад не расправился бы с христианким же Востокм в лице Константинопля баланс сил(в. т.ч. и научных, т.к. магметяние то же библиотеки пожечь любили, и ученых суфиев приследовали) мог бы быть иным.

               

               

[Мунин›]

Kir, приношу глубочайшие извинения!

               

               

[Мунин›]

Так, господа, внимание. Данная тема будет закрыта за великоразмерностью, обсуждение будет перенесено в новые. Потому вопрос:

1. Кто желает обсуждать современную политику и пропаганду РПЦ и её влияние на науку, культуру и т. д.?

2. Кто желает обсуждать то же самое, но про все христианские церкви вообще на сегодяншний день?

3. Кто желает обсуждать то же самое, но только в историческом разрезе (все христианские церкви до 20 века, где-то)? (кстати, а интересна ли новейшая история, не являющаяся современностью?)

4. Кто желает обсуждать историю именно науки, и сколько она в сумме за эту историю от любых церквей претерпела?

5. Кто желает обсуждать историю науки вообще, вне контекста обид?

6. Кто желает обсуждать пропаганду нехристианских церквей и религиозных течений, например, язычества, мусульманства, иудаизма, буддизма? С конкретизацией.

Лично от себя: у меня есть книга Д. Лейзера "Создавая картину Вселенной", там первые главы посвящены Аристарху, Копернику, Кеплеру, Архимеду, Галилею и Ньютону. Могу постепенно набивать и выкладывать, мне сведения кажутся интересными. В частности, я разочаровался в Копернике как в Учёном :-)

               

               

[Явган Пурст›]

А народ то у нас тёмный вот и повылезали всякие попы, "потомственные кодуны и шаманы."

[15 августа 2005 - убрана провокация - Мунин]

               

               

[Мунин›]

purst
Тема сейчас находится в "подвешенном состоянии", что легко понять, прочитав последние сообщения. Не стоит влезать в тему, не ознакомившись с её содержанием.

Kir
Позор вам - реагировать на провокации! Лучше бы на вопросы ответили.

               

               

[Мунин›]

Так, мне это надоело. За неделю в тему никто не ответил. Если бы вам это было надо - отреагировали бы. Закрываю.

Если кто захочет обсудить один из предлоэженных вопросов - милости просим в новую тему.